Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wartość bojowa LWP 1943 - 1945
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 27/03/2009, 9:23 Quote Post

Ludowe Wojsko Polskie często spotyka się z krytyką polityczną, ale też i tą dotyczącą jakości, jako wojsko źle dowodzone, źle wyszkolone, źle uzbrojone - jak oceniacie wartość bojową LWP?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2009, 1:26 Quote Post

Co do dowodzenia,to w początkowej fazie dawał się odczuwać dotkliwy brak kadry.Zdecydowana jej część została stracona w Katyniu lub wyszła z Andersem.Zastąpiono ją częściowo Rosjanami,częściowo ludźmi z awansu społecznego o odpowiedniej prowiniencji politycznej,co w żadnym stopniu nie przekładało sie na fachowość.Kadra dopiero wykuwała sie w ogniu kolejnych walk,dotarczały jej naprędce organizowane podchorążówki.Co do uzbrojenia,to nie miałbym w zasadzie wiekszych obiekcji-bazowaliśmy na tym,co dostarczyła strona rosyjska.Osobiście uważam,iż wartość bojowa była na przyzwoitym poziomie.Należy jednak podkreslić dysproporcje pomiędzy I i II Armią Wojska Polskiego (na niekorzyść tej drugiej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 15/04/2009, 13:33 Quote Post

Witam
Z tego co pamiętam 1 DP im.T.Kościuszki miała etat gwardyjskiej dywizji piechoty (podobnie pozostałe w 1AWP).
Prawdziwym problemem w LWP była niewystarczająca liczba pojazdów mechanicznych (motocykli,samochodów osobowych i ciężarowych, ciągników gąsienicowych) nie tylko w jednostkach piechoty ale również artylerii i jednostkach pancernych.
Bardzo poważnie wpływało to na szybki przerzut tych oddziałów oraz na zapewnienie im zabezpieczenia logistycznego (mps,amunicja,żywność,ewakuacja rannych itp.).Próbowano temu zaradzić u używając sprzęt zdobyczny oraz konie .
Dużym problemem była łączność, która opierała się głównie na łączności kablowej.
Odnośnie stopnia wyszkolenia to stopniowo się on poprawiał wraz ze wzrostem doświadczenia i ostrzelania (dotyczy to zwłaszcza szeregowych żołnierzy/podoficerów/młodszych oficerów), gorzej sprawa wyglądała ze starsza/wyższą kadrą dowódczą (w dużej części byli to Rosjanie oddelegowani do LWP, którzy słabo znali nasz język, często byli niechętni służbie w LWP ). W przypadku oficerów starszych Polaków zmobilizowanych do służby z LWP to często byli to ludzie starsi,schorowani, nieobeznani z nowościami taktyczno-technicznymi, ale i tu zdarzały się perełki, a ogólnie poziom wyszkolenia stale rósł .Można tu podać opinie Niemców z okresu walk o Berlin, którzy bardzo wysoko ocenili poziom wyszkolenia oddziałów LWP szturmujących miasto (dało tu zanać o sobie doświadczenie zdobyte w czasie walk o Warszawę i Kołobrzeg).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.106
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/04/2009, 13:49 Quote Post

Mógłbyś podać źródła owych niemieckich opinii?
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 15/04/2009, 13:57 Quote Post


Witam
Pamiętniki Gebelsa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poglodzio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 54.359

Rafal Poglodek
Zawód: uczeñ
 
 
post 16/04/2009, 10:44 Quote Post

wartość bojową LWP trudno ocenić.
Armia nie była dostatecznie uzbrojona ( brak wystarczającej liczby pojazdów ), nie posiadała w wielu przypadkach obuwia ( przykład 9 DP ). Również stan osobowy pozostawiał wiele do życzenia... w I Armii Wojska Polskiego służyło wielu Sybiraków doświadczonych piekłem radzieckich obozów zagłady, w II Armii służyli gremialnie byli partyzanci którzy byli często traktowani jako balast. Dodatkowo nie mieliśmy własnej kadry dowódczej ( stanowili ją żołnierze z Armii Czerwonej ), jak już mieliśmy jakiegoś dowódcę to jego styl dowodzenia pozostawiał wiele do życzenia ( proszę spojrzeć choćby na Świerczewskiego )
same akcje LWP były de facto źle przygotowane co powodowało duże straty w jednostkach, przykłady :
- forsowanie Wisły w rejonie Puław przez 2 DP
- forsowanie Odry i Nysy Łużyckiej ( duże straty i brak osłony dla jednostek forsujących Nysę Łużycką )
- bitwa Budziszyńska (panowanie Niemców w powietrzu, kompletna klęska w jednej z największych bitew po 1939 )

Ważne przy ocenianiu wartości armii powinien być też wiek walczących. w II Armii Wojska Polskiego można znaleść tak 16 jak i 56 latków ( najstarsza i najmłodsza osoba leżąca na cmentarzu w Zgorzelcu ) .

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 25/05/2009, 19:46 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 15/04/2009, 18:33)
.Można tu podać opinie Niemców z okresu walk o Berlin, którzy bardzo wysoko ocenili poziom wyszkolenia oddziałów LWP szturmujących miasto (dało tu zanać o sobie doświadczenie zdobyte w czasie walk o Warszawę i Kołobrzeg).
*



Nie bardzo rozumiem. Akurat dywizje walczące o Kołobrzeg i Warszawę ( 3, 4, 6, 2 DP ) nie brały udziału w szturmie Berlina no może za wyjątkiem 2 BAH. No chyba, że za doświadczenie w walkach miejskich uznamy walki 1 DP o Pragę, ale w stosunku do walk o Berlin to niebo i ziemia. 1 DP została skierowana do Berlina, jak niektórzy chcą ze względów propagandowych lub jak ja uważam w 90 % z powodu wykrwawienia się oddziałów radzieckich ( no i była najbliżej ). Zresztą nie wiem jak ocenić walkę 1 DP skoro w ciągu niecałych dwóch dni straciła 8 % stanu czyli ok. 540 ludzi. Co prawda walki w mieście zawsze generują straty ( w Kołobrzegu też spore ), ale gdyby dywizja powalczyła tam dłużej to za wiele by z niej nie zostało.
No i niby jak Goebbels, który zginął 1 maja mógł oceniać walkę polskich żołnierzy o Berlin. Chyba się coś koledze pomyliło może to opinia o kampanii 1939 ?
A co do oceny LWP. Gdyby wziąć pod uwagę poszczególne najważniejsze operacje :
Lenino - klęska ( choć raczej nie z winy d - ctwa 1 DP ), ogromne straty,
przyczółki Dęblin - Puławy - klęska,
Praga - sukces,
przyczółki warszawskie - katastrofa,
Wał Pomorski - sukces,
Kołobrzeg - sukces
operacja berlińska - 1 AWP sukces, 2 AWP ciężko ocenić,
operacja praska - sukces, ale właściwie wojna się skończyła.
Można by tu zaznaczyć, że tylko cztery operacje - Lenino, Dęblin i Puławy, obrona przyczółka magnuszewskiego i walki o przyczółki w Warszawie toczyły się pod dowództwem Polaka. No i wszystkie z tych czy innych powodów zakończyły się porażką. Za wyjątkiem walk na przyczółku warecko - magnuszewskim, ale tam była w zasadzie tylko obrona, działania dosyć bierne. No, a Pragę 1 DP zdobywała pod dowództwem radzieckim. Przełamanie Wału Pomorskiego i zdobycie Kołobrzegu to już samodzielne operacje 1 AWP. No i pomimo szeregu błędów w zasadzie się udały. Warto by może jeszcze dodać, że tak naprawdę LWP nigdy nie działało na głównym kierunku ( chyba, że tak nazwiemy walki o Berlin 1 DP ), a więc rzadko kiedy było wspomagane oddziałami z odwodu ACz. Może ciekawie byłoby ją porównać do armii sowieckich. I tak np. 1 AWP przez cały okres działań ( a właściwie tylko do operacji pomorskiej bo póżniej 1 BPanc zabrano ) walczyła tylko z jedną brygadą czołgów, pułkiem czołgów ciężkich i dział samobieżnych. Praktycznie nigdy nie dostała wyrzutni rakietowych. Ponadto polska armia w odróżnieniu od radzieckiej nie posiadała szczebla korpusu ( zapewne z braku oficerów ) miała tylko pięć dywizji kiedy radzieckie armie miały trzy korpusy przeważnie po trzy dywizje często zasilane korpusem pancernym czy kawalerii. Zapewne plusem było, że tworzone były na etatach gwardyjskich. Pod koniec wojny z pewnością nie były gorsze od armii radzieckich. Przynajmniej 1 AWP bo 2 AWP dopiero nabierała doświadczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.744
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 1/06/2009, 17:05 Quote Post

do M.J.
marudzenie na temat uzbrojenia i wyposażenia na Froncie Wschodnim jest nie na miejscu .Akurat nasze dywizje miały stany na poziomie 70-80 % stanów etatowych sowieckie 25-30 % .
To nie zachód gdzie straty uzupełniano w 24 godziny .
Co do braku szczebla korpusu : średnio sowiecki korpus odpowiadał naszej dywizji zaś nasza BPanc pod Studziankami miała stan czołgów jak rzeczywista średnio uzupełniona niemiecka Dpanc czy sowiecki Kpanc
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 3/06/2009, 14:30 Quote Post

QUOTE(hub @ 1/06/2009, 22:05)
do M.J.
marudzenie na temat uzbrojenia i wyposażenia na Froncie Wschodnim jest nie na miejscu
*


Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o jakie marudzenie chodzi.
Pewnie, że stany liczbowe polskich jednostek były wyższe, ale czy wolałbyć czterotysięczną dywizję gwardzistów - weteranów czy o pełnym etacie, ale zielonych rekrutów ?
A co szczebla korpusu. Zdaje się, że bierzesz pod uwagę tylko liczebność dywizji, a właściwie tzw. "aktywnych bagnetów". Nie zapominajmy jednak, że trzy dywizyjny korpus to trzy razy więcej możdzierzy, dział czy km - ów. No może nie trzy razy jeśli uwzględnimy jakieś straty w sprzęcie. Tak czy siak jego siła ognia jest z pewnością większa niż jednej pełnoetatowej dywizji. Choć rzecz jasna przy minimalnych stanach w piechocie nie wykona on większości zadań, ale takie dywizje nawet Sowieci starali się wycofywać bądż uzupełniać. Oczywiście na miarę możliwości bo jak wiadomo także im kołderka zaczęła być za krótka jeśli chodzi o ludzi. Co prawda dodatkowe jednostki korpuśne raczej nie występowały w ACz. to jednak armia szczególnie gwardyjska lub uderzeniowa zawsze była czymś wspomagana z odwodów Frontu. Oczywiście nie wszystkie armie dostawały KPanc cz KKaw. Ale akurat 1 AWP z chyba jednym wyjątkiem nigdy nie dostała żadnego wsparcia. Co gorsza nawet zabierano jej BPanc, w końcu całkowicie. Pożyczano również batalion pontonowo-mostowy, brygadę możdzierzy czy jednostki artylerii. Zapewne było to konsekwencją tego, że nie działała na głównym kierunku. To, że nasze dywizje mogły być w miarę uzupełniane można chyba zawdzięczyć upadku koncepcji Frontu WP. Bo gdyby tak rozbudowano armię, to możliwości mobilizacyjne mogły okazać się za małe. Zresztą zdaje się, że to był jeden z powodów, dla których Front nie powstał, oprócz niechęci do tego pomysłu Sowietów.
Co do porównania stanu 1 BPanc z jednostkami niemieckimi czy radzieckimi to tak mocno bym nie fetyszyzował tych Studzianek. Ostatecznie tylko przed tą bitwą i po uzupełnieniu na przełomie września miała pełne stany. Jakby nie było swój szlak bojowy kończyła z 4 sztukami sprawnymi nie liczę bowiem tych, które pojechały za Odrę. A w pościgu przez Pomorze zostało im 10 sprawnych. Wtedy chyba nie była równa radzieckiemu korpusowi ? Nie wspominając, że korpus pancerny miał mimo wszystko brygadę piechoty zmot.( a nie batalion ),trzy pułki artylerii pancernej, pułk możdzierzy, plot, czy pododział rozpoznawczy itp. Tak, że liczba czołgów ( choć zasadniczo to one decydują o sile korpusu ) to jeszcze nie wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.364
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2009, 23:06 Quote Post

Front upadł bo brakowało kadry, a na sformowanie 3 AWP potrzeba było więcej czasy niż do maja 1945. Szczebel korpuśny był w 1945 w początkowej fazie formowania. Sformowano sztaby 1K Piechoty i 2 K Piechoty. Przy czym w ACz była tendecja aby jednak sztaby KPiech oprócz DP miały własne oddziały wsparcia w postaci pah lub pahc, bł i basp oraz brozp.

Co do WP (bo taka była oficjalna nazwa nawet dla GZP WP a nie GZP LWP)w Polsce to stan uzbrojenia był na dobrym poziomie. Nasza 1 AWP miała dwie własne brygady ciężkie: przeciwbateryjną BAA i ogólnego działania BAC (z możliwością dalekich ognii przeciwbaterynych). Oprócz nich miała dwa BAHy. 120 haubic 122mm to dobry argument przy przełamywaniu pozycji npla. Szkoda tylko że nie przeformowano je w BAHC (z haubicą D-1 152mm) ale nie narzekajmy. W końcu armijną artylerie polową przekształcono w 5 DA (BAA została samodzielna). Radzieckie armie takie wsparcie otrzymywały z Frontu a nasza armia miała własne. smile.gif Do tego silny odwó ppanc w postaci BAPpanc i 13 pas. Czołgi ciężkie z 4 pczś. Ja bym tam nienarzekał. DAplot z 4 pułkami tym jeden średnich kalibrów. Saperzy pontonierzy nie jest źle.
Uzbrojenie piechoty też nie najgorsze. Przewaga niemieckich ukm nad rkm zniwelowano podobnie jak u Amerykanów wprowadzając na szczebel kstrz. pluton mobilnych ckm i kbk aut. U nas jednak przewagę miał zwykły kbk samopow. No i własnym pomyślunkiem RKKA były plutony i kompanie fizylierów na różnych szczeblach - żołnierzy całkowicie wyposażanych w pm. Uzbrojeniem nie było źle!

Ktoś tu pisze że braki w uzbrojeniu to były braki w samochodach. Od kiedy tabor jest uzbrojeniem? Przypominam że Polska to tedy ruina i samochodów dać nie mogła a ZSRR importował 2/3 swojego parku ciężarowego z USA.

Szwankowała natomiast intendentura. W 1 KPSZ w ZSRR i w AP w ZSRR nie było tak źle bo zaopatrywały nas organy intentendury radzieckiej. Ale jak oparto nią o ziemie wyzwolone to to wszystko siadło. Kraj nie mógł wszystkiego dostarczyć z stąd te słynne buty w 9 DP czy dezercja całego nieumundurowanego pp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.316
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 21/09/2009, 15:49 Quote Post

QUOTE(orkan @ 17/09/2009, 23:06)
Uzbrojenie piechoty też nie najgorsze. Przewaga niemieckich ukm nad rkm zniwelowano podobnie jak u Amerykanów wprowadzając na szczebel kstrz. pluton mobilnych ckm i kbk aut.


Sowieckie "karabinki automatyczne"?

QUOTE(orkan @ 17/09/2009, 23:06)
U nas jednak przewagę miał zwykły kbk samopow.


A masz na myśli powtarzalne karabiny i karabinki Mosina, czy samopowtarzalne karabiny SWT?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.013
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 21/09/2009, 18:56 Quote Post

Widziałem w księgarni UMCS coś pod tytułem Armia Berlinga i Żymierskiego /albo odwrotnie/, szukałem czego innego i tylko przerzuciłem to pobieznie, ale w temacie wyposażenia, wyszkolenia itp. wyglądało to na cos konkretnego. Czytał ktoś tę książkę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 22/09/2009, 19:03 Quote Post

Może najpierw trzeba by odpowiedzieć na pytanie czy mówimy o armii z końca wojny. Co do wypowiedzi kol. Orkana: Ja bym tak mocno nie fetyszyzował wyposażenia. Najważniejsze są bojowe umiejętności i doświadczenie kadry i zwykłych żołnierzy. Porównajmy chociażby walki 1 AWP w roku 44, a pod koniec wojny. I takowe 2 AWP w zasadzie zupełnie zielonej. W wielu wypadkach ja osobiście widzę trykanie główką w mur co niestety kosztuje wiele krwi. Na takim etapie wojny zwykłe hurrrrra już nie wystarczało. Kadra raczej nie najwyższym poziomie.
Co do 1 AWP to nie zgadzam się w kwestii wojsk pancernych. Właśnie ich brakowało notorycznie. Albo 1 BPanc. była zabierana, albo miała takie straty, że i tak niewiele mogła zrobić Bynajmniej w roku 45. A używanie SU - 85 jako czołgów bezpośredniego wsparcia to niezbyt dobry pomysł jak zresztą pokazało życie.
Jeśli kolega uważa, że tabor to nie uzbrojenie to mam całkiem odmienne zdanie. Ja za uzbrojenie uważałbym nawet paliwo wink.gif Jak brak paliwa i transportu wyszedł na zdrowie 1 AWP w czasie początkowych walk o Wał Pomorski wspominać nie trzeba.
Co do Frontu Polskiego i 3 AWP to pomysł upadł z wielu przyczyn. Coraz krótszej kołdry radzieckiego przemysłu, możliwości mobilizacyjnych ( przede wszystkim kadry oficerskiej ), ale nie wiem czy nie najważniejsze były decyzje polityczne. Ostatecznie WP na wschodzie było na tyle samodzielne, że wszystkie decyzje podejmowano w Moskwie. Sowietom przestało zależeć na silnej armii polskiej ( może pod wpływem powstania ? ) i zdecydowali się skoncentrować na budowie silnych oddziałów wojsk i służb wewnętrznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 23/09/2009, 11:06 Quote Post

QUOTE
A używanie SU - 85 jako czołgów bezpośredniego wsparcia to niezbyt dobry pomysł jak zresztą pokazało życie.

Co Kolega rozumie pod pojęciem - czołg bezpośredniego wsparcia (czy były za tym czołgi pośredniego wsparcia)?
Z powodu specyficznej budowy i braku broni maszynowej oficjalne regulaminy zabraniały używania dział samobieżnych SU-85 jaka czołgów, gdyż wówczas ponosiły one duże straty, jednakże w warunkach frontowych zdarzały się przypadki, że nie przestrzegano ściśle tych wytycznych. (czy Koledze chodzi o te przypadki?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 23/09/2009, 12:27 Quote Post

Chodzi właśnie o to. Szczerze mówiąc określenie zaczerpnąłem z " Trzynasty Pancerny " Cz. Lipki opisujący szlak bojowy 13 spas nie zastanawiając się nad jego trafnością. Tak na szybko przychodzi mi na myśl walka o Wrzosowo, gdzie wysłano SU - 85 przed piechotę, a by ją poderwać, a skończyło się stratami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej