Drukowana wersja tematu

Napisany przez: mardinus 7/02/2010, 19:52

Witam.

Aborygeni - wiadomo - zbieracze , mysliwi , koczownicy .........

Lecz czy przez tysiące lat ich obecnosci na kontynencie nie stworzono gdzieś kultury osiadłej?
Czy znaleziono jakies szczątki np zabudowań , gospodarstw , itp???

Czy gdzies uprawiano rośliny ? - chodowano zwierzeta , łowiono ryby itp....??????

W sumie nie cały kontynent jest pustynny - sa rejony nadające sie do osiadłego trybu zycia.

Na wyspach oceanu rozwijały sie ludy znajace uprawę , chodowle , lowienie ryb - dlaczego te idee nie przeniknely na kontynent ???

Napisany przez: Travis 7/02/2010, 20:31

Aborygeni australijscy znali prymitywne metody polowu natomiast sztuka ta byla zupelnie obca Tasmanczykom. Jest te nie lada kuriozum, ze ten lud mieszkajacy nomen omen na wyspie (Tasmanii) w ogole nie posiadal umiejetnosci rybackich.

Bardzo interesujaca jest kwestia udomowienia zwierzat przez Aborygenow. Na 99% udomowili oni psa (dingo?) ale poza tym juz chyba nic wiecej.

Napisany przez: Aquarius 7/02/2010, 22:14

A niby co więcej mogliby udomowić w Australii? Jakie rośliny mogliby uprawiać?

Napisany przez: yarovit 7/02/2010, 22:49

Aborygeni nie udomowili dingo, lecz otrzymali je drogą wymiany handlowej od mieszkańców Azji południowo-wschodniej. Dingo występują także np. w Tajlandii i na Borneo, gdzie są zwyczajnymi psami zagrodowymi.

Wśród australijskich dingo uderza bardzo niski poziom zróżnicowania genetycznego. Prawdopodobne jest, że wszystkie są potomkami jednego miotu.

Napisany przez: Travis 8/02/2010, 9:58

O to bardzo interesujace. Az dziw bierze, ze przy tak malej puli genow populacja dingo nie zostala zdziesiatkowana przez dziecziczne choroby i wady genetyczne.

Napisany przez: yarovit 8/02/2010, 10:52

Nie chcę brnąć w off-top, ale kolonizacja nowych terenów przez zwierzęta zaczyna się zazwyczaj od bardzo małej grupy. Podobnie było m.in. z małpami Nowego Świata. Wszystkie gatunki małp Ameryki pochodzą od jednej pary, która cudem przeżyła podróż przez Atlantyk, zapewne na naturalnej tratwie z namorzynów.

Oczywiście, taka przeszczepiona populacja jest narażona na choroby genetyczne, jednak jeśli przetrwa, to ma przed sobą niezłe widoki. Z czasem różnorodność genetyczna się zwiększy. Z drugiej jednak strony - brak bliskich krewniaków redukuje możliwość wystąpienia nowej choroby zakaźnej.

Napisany przez: kmat 8/02/2010, 22:56

Co do Tasmańczyków, to ta ludność wtórnie się uprymitywniła, ich przodkowie jak najbardziej żeglowali i łowili ryby. Być może zbyt mała populacja w izolacji nie jest po prostu w stanie podtrzymać bardziej zaawansowanego poziomu technicznego. Być może z Polinezyjczykami jest podobnie, te 1000-2000 lat temu ich przodkowie w pd-wsch. Azji mieli raczej wyższy poziom. A i pewne osobliwości ich kultury też jakoś tak nie pasują do ludu pierwotnego; kombinacje z mieczami z obsydianu (brak metali?), czy wysoka, otoczona mnóstwem tabu pozycja wodza (nie mógł chodzić po ziemi, niewolnik go karmił etc.) nie wyglądają na typowe dla prymitywnych rolników. Z Guanczami chyba też była podobna historia.

Napisany przez: Rian 8/02/2010, 23:03

Coś w tym może być - kultura Wyspy Wielkanocnej tak wcześniej rozkwitła - w momencie odkrycia wyspy przez Europejczyków znajdowała się w stanie upadku. Co prawda przyczyny były zupełnie inne niż w Australii.

Napisany przez: mardinus 8/02/2010, 23:09

Witam.
kilkadziesiąt tysiecy lat to dlugi okres ...........
Poza tym Australia to nie tylko pustynie ........

Na sasiednich wyspach (np Nowa Gwinea) społeczeństwo ma stałe osady , uprawia pola (nie mam pojecia co sadzą ....) ma zwierzeta (np swinie).

Co do stwierdzenia ,że nie mieliby co uprawiac i udomowić - to troche smieszne.

wlasciwie wszystko mozna uprawiac co daje spore plony .
Uprawia się naprawdę masę gatunków - w 90% nieznanych wiekszosci społeczeństwa.

A udomowić mozna np ..... hm........ eeee.... SWINKE MORSKĄ !!!1 :-)
Smieszne - ale to przykład z Ameryki na udomowienie zwierzecia o którym nigdy bysmy nie powiedzieli ,że nadaje sie do tego.

W Europie np udomowiono łosie .... w Starozytnym Egipcie hieny itp.

Niektóre torbacze moze sie do tego nadają ?

Miedzy spoleczenstwami zawsze dochodzi do wymiany doswiadczen , wymiany idei itp .

Australia nie jest na innej planecie - kontakty były .......

Osiadłe zycie daje wiele korzysci ......

Ciekawi mnie czy takiego zycia nie było , czy moze bylo - ale np zostało wytrzebione przez białych dla pozyskania ziemi.

Np w Amerykach były szczepy wędrowne ,oraz osiadłe - uprawiali ziemie - budowali osiedla itp .
Te dwa sposoby zycia istniały kolo siebie .

Napisany przez: Goworozec 8/02/2010, 23:32

O ile wiem, z uprawą rodzimych roślin były by trudności - brak potencjalnie dużych plonów (proszę o opinię eksperta od Australii).

Hodowla? Najprawdopodobniej jeżeli można "udomowić" w większym lub mniejszym stopniu bydło i np. renifery - mogło by się udać udomowienie kangura. Z drugiej strony - dlaczego nie udomowiono dużych zwierząt w Afryce? Tu teorii jest wiele, ale zgodności wśród naukowców nie ma.

Coś mi się jednak "majaczy" (to nie mój rejon i okres) - o archeologicznych odkryciach - stałych bądź okresowych, lecz trwałych budynków na tym kontynencie .

Pozdrawiam

Napisany przez: Aquarius 9/02/2010, 10:46

Tak? To się śmiej, tylko najpierw zastanów się co piszesz.



Pokaż mi rośliny australijskie, które dają wysokie plony, które mogły by dawać wysokie plony.



Śmieszne, tylko w Australii świnki morskie nie występują. Udowodnij że jakieś zwierzę z tego kontynentu nadaje się do udomowienia, potem się śmiej. Stwierdzenie (nie Twoje) "mogło by się udać udomowienie kangura", (i Twoje) "Niektóre torbacze moze sie do tego nadają ?" to sfera pobożnych życzeń i nie jest żadnym dowodem.



???????????
I gdzie są te udomowione łosie i udomowione hieny?
Te zwierzęta nigdy udomowione nie były i do dzisiaj nie są.



Kto i kiedy udomowił renifery?
Ta "hodowla", którą nawet trudno nazwać hodowlą, jest jeszcze bardzo daleka od udomowienia.

Napisany przez: yarovit 9/02/2010, 12:58

A widziałeś kiedyś, jak wyglądają np. dzika kukurydza lub dziki ryż? Do głowy może nie przyjść, że takie rośliny mogą dawać duże plony. A jednak się udało.

Poza tym Aborygeni utrzymywali (sporadyczne, ale zawsze) kontakty z Azją płd-wsch. Ciekawe jest, dlaczego nie zaimportowali jakiejś uprawy. W końcu klimat płn. Australii jest wcale podobny.



Bezsensowne stwierdzenie, bo cos takiego można przecież napisać o wilku, żbiku, turze, bawole, dziku czy muflonie. Przecież tych dzikich i knąbrnych zwierząt nie da się udomowić, prawda?

A tak na poważnie, to hodowla ludzka czyni cuda, nie widzę więc żadnej przeszkody w możliwości udomowienia choćby kangurów.



Nie wiem, jak z hienami, ale łosie były wykorzystywane we Skandynawii jako zwierzęta pociągowe. Szwedzi nawet eksperymentowali z kawalerią na łosiach.

Napisany przez: Goworozec 9/02/2010, 16:45

Co to znaczy udomowione ? Wikipedia to nie jedyne źródło wiedzy ale nawet w sieci można znaleźć:
Renifery są wykorzystywane między innymi jako zwierzęta juczne i pociągowe.
Istnieją teorie, iż były w ten sposób wykorzystywane wcześniej niż koń.
Ich biologia jest oczywiście inna niż koni i podporządkowana klimatowi w którym żyją - więc ich udomowienie polega troszkę na czym innym.


Hiena w starożytnym Egipcie bywała trzymana jako zwierzę mięsne, a nawet tuczona. Są na to dowody w postaci malowideł.

Wiele gatunków zwierząt jest wypieranych z hodowli przez inne, szybciej rosnące, łatwiejsze w utrzymaniu, sprowadzone z innych krajów itd.

Pozdrawiam

Napisany przez: mardinus 9/02/2010, 19:36

Witam.
Zwierze udomowione - hodowane - a wywodzące sie z Australii to struś .

Sporo sie ich hoduje - wykorzystuje sie z niego : mieso , skórę , jaja itp.

To tylko przykład ........

Napisany przez: yarovit 9/02/2010, 19:57

Z Australii pochodzi emu. Struś należy do fauny Afryki i Bliskiego Wschodu.

Napisany przez: mardinus 9/02/2010, 20:28

Chodziło mi wlasnie o emu

Napisany przez: Aquarius 9/02/2010, 20:52

A Ty widziałeś? Jeśli tak to bardzo ciekawe, z tego co wiem, nie znamy rośliny wyjściowej ani w przypadku ryżu, ani kukurydzy.
Dziki ryż amerykański, który właściwie nie jest ryżem, można swobodnie kupić w sklepach, na wygląd właściwie nie różni się od tego chińskiego.
Kukurydzę uprawia się od jakichś 7000 lat, najstarsze znane kolby są wielkości małego palca u ręki.
Zauważ, że te rośliny mają pewien widoczny potencjał by je wykorzystać, nawet jeśli dziki przodek kukurydzy miał kolby o połowę mniejsze.
Rośliny zbożowe to trawy jest ich około 6 000 gatunków, ile z nich zostało zaadoptowanych do uprawy w kierunku pozyskiwania ziarna? Dlaczego, skoro tak łatwo wszystko uprawiać, nie korzysta się np. z ziarna perzu? Bardzo wydajna, rośnie wszędzie, łatwa w uprawie a jednak nie przekształcono go w roślinę uprawną, nie korzysta się z jego ziarna.
Z tego co pamiętam były pewne próby z krzyżowaniem zboża i perzu w ZSRR, nic z tego nie wyszło.
A poza tym prosiłem o rośliny australijskie, ani kukurydza ani ryż tam nie występuje.



Jakie to były kontakty?
Aborygeni wyjeżdżali sobie na wakacje do sąsiadów? Czy może odwrotnie?



Jak widać - da się, z tym że, wilk i kot udomowiły się same, Nie wszystkie gatunki bawołów zostały udomowione, ciekawe dlaczego?



Czekam więc na dowody takich możliwości.



Zgadza się, eksperymentowali ale był to krótkotrwały zryw, nic z tego nie wyszło, łoś nigdy nie został udomowiony. Znacznie lepszym pomysłem były buty dla konia.

Goworożec


Więc z niej nie korzystaj.



Tak a nawet jeździ się na nich wierzchem, doi, stosuje się dobór sztuczny... i nadal nie zmienia to faktu, że reniferowi daleko do udomowienia, jest on nadal dzikim (albo półdzikim) zwierzęciem.



No i... To ma być dowód na udomowienie?
Jak złapię dzikiego bażanta albo całe stado utuczę je, zabiję i zjem to znaczy, że je udomowiłem?

Jest taka fajna anegdotka o zwierzętach Australii. Nie pamiętam jej już dokładnie ale przytoczę.

„Przepis na przyrządzenie ptaka (tu powinna być nazwa).
Zabij, oskub, wypatrosz, wrzuć do kociołka, zalej wodą i przykryj kamieniem. Dodaj przyprawy do smaku i gotuj dopóki kamień nie stanie się miękki. Gdy to się stanie zjedz kamień jeśli już naprawdę musisz coś zjeść”
Sens jest uchwycony i doskonale obrazuje wielką przydatność spożywczą większości zwierząt Australii.

Napisany przez: Travis 9/02/2010, 21:03

Aquarius wygladasz na niezle obeznanego z tematem. Powiedz w takim razie co z tymi kangurami. Przeciez mieso kangurze jest jadalne. We wspolczesnej Australii bez trudu mozna zjesc w restauracji stek z kangura (podobno nienajgorszy). Kangury moznaby udomowic i nie trzebaby juz bylo na nie polowac. Czemu Aborygeni tego nie zrobili? Moze przybyli do Australii odlaczajac sie od rodzaju ludzkiego jeszcze zanim ludzie w ogole udomowil jakiekolwiek zwierzeta i stad nie mieli takiego wzorca.

Napisany przez: Aquarius 9/02/2010, 21:25

Tylko ten stek nie pochodzi z hodowli tylko z polowania.
Dziś trzyma się kangury ale trudno tu mówić o hodowli, o udomowieniu tym bardziej. W Polsce są „farmy”, w których trzyma się jelenie ale są one traktowane jako dziczyzna.



A to sam sobie policz. Rdzenni Australijczycy przybyli na ten kontynent jakieś 65 – 40 tysięcy lat temu i tworzą dzięki temu najstarszą kulturę, pierwsze udomowione zwierzę to pies jakieś 15 – 8 tysięcy p.n.e.

Napisany przez: yarovit 9/02/2010, 21:38

To źle wiesz. Przodkowie kukurydzy i ryżu występują w stanie dzikim i w ogóle nie przypominają znanych nam roślin uprawnych.

Dzika kukurydza wygląda http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Corn_parents1.jpg
Dziki ryż wygląda http://www.brim.ac.cn/brime/bdinchn/photo/25.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teosinte.png zaś masz ciekawe porównanie kolb kukurydzy. Ta po skrajnej lewej to dzika kukurydza.

Tak na marginesie, to ryż (Oriza sativa) wywodzi się z Azji, nie zaś z Ameryki. Amerykański "dziki ryż" (Zizania aquatica) nie ma nic wspólnego z tym prawdziwym.



Zadałeś bezsensowne pytanie. Chodzi mi o to, że potencjał do udomowienia wykazuje mnóstwo roślin z różnych stron świata. To raczej do Ciebie powinien należeć dowód, że australijskie rośliny są z niewiadomych przyczyn inne od reszty i nie nadają się do udomowienia.



Aborygeni byli odwiedzani przez mieszkańców wysp indonezyjskich.
To nic nie zmienia. Chińczycy nie pływali do Ameryki, ale przejęli już w 17 wieku amerykańskie słodkie ziemniaki (pataty).



Widzisz, sam przyznajesz, że się da. A więc przyznajesz mi rację.



Ponownie, to chyba Ty powinieneś udowodnić, że z jakiś niewiadomych powodów fauna Australii nie nadaje się do udomowienia, w przeciwieństwie do zwierząt z całej reszty świata.

Napisany przez: Travis 9/02/2010, 22:03

Panowie, to jak bylo z tymi kontaktami w koncu? Australie nie dziela przeciez jakies kosmiczne odleglosci od Azji Poludniowo-Wschodniej. A wysoka cywilizacja istniala w niej juz w epoce starozytnej.

Napisany przez: yarovit 9/02/2010, 22:28

Kontakty Aborygenów z mieszkańcami Azji Płd-Wsch są dość dobrze poświadczone. Dotyczy to w szczególności mieszkańców Makassaru, państewka które znajdowało się na indonezyjskiej wyspie Celebes. Makassarczycy słynęli jako znakomici żeglarze i odwiedzali północne wybrzeża Australii. Jak się zdaje, w paru miejscach nawet zmieszali się z Aborygenami.

Napisany przez: mardinus 9/02/2010, 23:26

Dyskusja zmierza w złym kierunku

Teraz zadam pytanie : Czy uprawa roli i hodowla są wymagane aby zaistniało osiedlenie sie ludzi?
Czy mozna budowac osady (z stałymi domami itp) nie podejmując hodowli lub uprawy?

Czy są takie miejsca w których gospodarka zbieracko-łowiecka mogłabyć prowadzona np z jakiegoś osiedla , lub wioski?



A co z osiedlami sezonowymi ? -Np na czas obfitosci przez kilka miesięcy w danej okolicy?

Np okolice sezonowaego jeziora na pustkowiu - w ktorym ryby mozna by było łowić przez kilka miesiecy w roku.- a zwierzeta zawsze by przychodziły do wodopoju ........??

Grupa która by została na stałe (lub na jakiś długi czas ) nad taki jeziorem miałaby zabezpieczony byt przez wiekszość roku.

A jezioro takie powinno sie strzec przed intruzami (ludzmi lub lwami workowatymi - przez długi czas ludzie konkurowali z nimi )itp.(osada obronna )a w osadzie gromadzić zapasy na czas bez obfitosci jedzenia. (np suszyc ryby )

To moja fantazja - ale pokazuje ,że teoretycznie zakładanie osad bez hodowli i uprawy jest mozliwe.

Przy okazji powstaje naturalne "sadownictwo" - ludzie zbierają owoce i jagody i przynoszą je do osady - a zbieraja tylko te dobre (najsłodsze i najwieksze) a "pestki "tych owoców zostają wydalone w okolicach osady - i tam wyrastają wlasnie te rosliny ktore daja dobre owoce ...(taki mechanizm zaobserwowano na bliskim wschodzie w osiedlach pierwszych rolników)

Napisany przez: Goworozec 9/02/2010, 23:39

Aquarius

Drogi Kolego poproszę Cię o definicję pojęcia "udomowiony".
Tak się składa, że wykładam na uczelni rolniczej - wydział hodowli i chętnie z Tobą podyskutuję na ten temat.

Jeżeli Cię uraziłem odwołaniem do "WIKI" to przepraszam.
Wydawało mi się po prostu, że swoje wiadomości o reniferach czerpiesz właśnie z tego źródła.

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 10/02/2010, 0:05

Coś mi się kołacze, że udomowione zwierzęta z reguły są stadne. Kot to bodaj jedyny wyjątek, ale i to udomowienie jest takie sobie.
Jeszcze jedna kwestia, Homo sapiens żyje sobie już jakieś 100-200 tys. lat. zabawy z hodowlą tego i owego to sama końcówka tego okresu. W zasadzie to Aborygeni są typowi a inni nie

Napisany przez: Arderyk 10/02/2010, 10:01

Definicja miasta wg. naszej ulubionej wikipedii -

Do tego dodałbym podział na klasy społeczne - władze, kapłanów, rzemieślników...

A teraz krótka charakterystyka Aborygenów przez kolegę daigotsu (w innym temacie jest post) -


A więc Aborygeni nie spełniali ani jednego warunku by móc stać sie miastowymi , nie prowadzili osiadłego trybu życia, nie znali rolnictwa,o usługach i przemyśle nie wspominając
Co do zwierząt to może czasem jakieś dziecko znajdowało sierotę- małego kangurka i go oswajało, ale nikt nie wpadł na pomysł hodowli kangurów czy innych tamtejszych zwierzat(ew. poza psami), musieliby zmienić zbyt wiele w swoim sposobie życia(przestać wędrowac) przy czym korzyści nie byłyby oszałamiające - samymi kangurami by nie wyżyli.

Napisany przez: Aquarius 10/02/2010, 16:29

Niezupełnie.
Kukurydza to hybryda, to co pokazałeś jest jednym z dwu elementów składowych co jest drugim „rodzicem” kukurydzy jeszcze nie wiadomo, są teorie ale nie ma pewności.

Co do ryżu znowu, przypuszcza się, że jego przodkiem był ryż trwały Oryza Perennis ale nie ma 100% pewności, że tak jest.



A tak na marginesie, to co ja napisałem?



Jesteś w błędzie. Przyznaję Ci rację o możliwości udomowienia bydła, muflonów itp. a nie kangurów. Taka mała, subtelna różnica.



Niestety, ale to bardzo wiele zmienia.
Rdzenni Australijczycy nie mieli szans spotkać się z uprawą, nie mieli od kogo się nauczyć, nie mieli od kogo zapożyczyć przydatnych roślin.
Chińczycy to nietrafiony przykład, wielowiekowa rolnicza kultura to trochę co innego niż łowcy – zbieracze. Ilu Polaków było w Ameryce? A jednak zaczęli uprawiać ziemniaki. O czym to świadczy? Tylko o tym, że rolnicy mogą spróbować uprawiać nowe rośliny.





Dlaczego spodziewałem się takiego stwierdzenia? Macie tu taki dziwny zwyczaj. Zaczynam dochodzić do wniosku, że to odpowiedź na brak argumentów.
Czyżbyś Ty niczego nie twierdził? Ty niczego nie musisz udowadniać? Jeżeli nie, to cała ta wymiana zdań jest bez sensu.
Za moim stwierdzeniem stoi bardzo silny argument: brak uprawnych roślin zbożowych pochodzących z Australii, brak roślin uprawnych bulwowych pochodzących z Australii, brak roślin strączkowych pochodzących z Australii… itd. Brak zwierząt hodowlanych pochodzących z Australii. Nawet Europejczycy nie próbowali niczego miejscowego udomowić.
To Ty twierdzisz, że na tym kontynencie są rośliny o wielkim potencjale, Ty twierdzisz, że można udomowić jakieś torbacze.
Na prośbę o dowód, wykręcasz się.

Goworożec


Taka, wydaje mi się, że wyczerpuje zjawisko udomowienia:

Udomowienie, domestykacja, długotrwały i stały proces sztucznej selekcji osobników zwierząt mający na celu uzyskanie i utrwalenie ich cech i właściwości korzystnych z punktu widzenia potrzeb człowieka. Udomowieniu poddawane są głównie zwierzęta stadne. Gatunki żyjące w stanie dzikim samotnie, jak np. kot, w dużym stopniu zachowują swoją indywidualność i niezależność.

Zwierzęta udomowione znacznie różnią się od swych dzikich przodków, inaczej się zachowują, z reguły wcześniej uzyskują dojrzałość płciową, są w większości poliestryczne (ruja kilka razy w roku), cechują się wyższą produkcją np. jaj, mleka, wełny i mięsa. Mają mocniejszą budowę szkieletu, zmiany w budowie czaszki i kręgosłupa, krótsze kończyny, np. większa liczba kręgów lędźwiowych u świń jest wynikiem selekcji w kierunku polepszenia umięśnienia lędźwi.

To za Onet.Wiem.

Napisany przez: cyberlukas 16/04/2011, 11:46

co do łosi to było nawet w galileo że jest taka hodowla w szwecji czy innym państwie skandynawskim że jako jedyna farma na świecie hodowąla łosie aby z ich mleka robić ser (podobno jest najdroższym serem europy

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 5/07/2011, 18:22

Należy zauważyć że rodzima fauna i flora Australii nie obfituje w gatunki nadające się do udomowienia. W sytuacji w jakiej znaleźli się Aborygeni wybór łowiecko-zbierackiego trybu życia był całkiem uzasadniony. Niemniej Jared Diamond twierdził w książce Strzelby, zarazki, maszyny że kultura rodzimych mieszkańców Australii mimo wszystko ulegała zmianom. Aborygeni zakładali np coraz większe półstałe osady których gospodarka oparta była między innymi na hodowli węgorzy.

Napisany przez: sabreman 6/07/2011, 2:08

To tak nie wygląda. Początkiem oswojenia jest dręczenie zagonionej zwierzyny przez myśliwego, które po jakimś czasie przekształca się w zabawę. Zwierzę zbyt zmęczone by dalej uciekać może albo umierać ze strachu, albo uznać że to ciekawa sytuacja podobna do tej gdy jeden osobnik z jego stada triumfował nad drugim i zacząć się uczyć języka znaków które służą do komunikacji z człowiekiem.

Problem leży w tym że po całych pokoleniach przetrwałych w ciężkich warunkach drapieżniki (wliczając człowieka) rzucają się na zdobycz bez opamiętania, przyzwyczajając ofiary do nieprzejednanego lęku. Sam drapieżnik również go wykaże gdy zostanie złapany - spięty już jest (właściwie żyje na okrągło w stresie, niepewny jutra), a rodzaju reakcji i jego gwałtowności miał się od kogo nauczyć...

Nawet jeśli w Australii zdarzał się dobrobyt, to behawior był utrwalony. Diabeł tasmański nie wytrzymywał w niewoli wcale. Z kolei oposy podobno żerują na śmietniskach - ale możliwe że Aborygeni traktowali je jak szkodniki gospodarcze i przekąskę w jednym. W każdym razie na ogół nie dysponowali nadwyżkami żywności, gdyż przyzwyczaili się do dosyć łapczywego odżywiania, czym zatem mieliby je dokarmiać (i czy w ogóle by się na to zdecydowali?).

Warto w ogóle trochę ich naświetlić. Plemię (takie jak u Indian) praktycznie nie istniało, raczej szeroko rozgałęziona rodzina - quasi klan, czy też szczep. Każdy z nich był rządzony przez starszyznę, która zaklepywała sobie przywileje, a to jeszcze bardziej zmniejsza szansę na przypadek wymyślony przez kolegę. Udane łowy to ich święto - dzielą łupy zanim głód karze się zbuntować młodszym krewnym, a gdy zaspokoją jeden apetyt, zabierają się z ochotą za ten drugi - nawet grupowo (problem ze znalezieniem dostatecznie odlegle spokrewnionej żony). Mieli pierwszeństwo we wszystkim, żenili się z najładniejszymi nastolatkami, co powodowało że obawiający się starokawalerstwa młodsi wiekiem decydowali się nawet na ucieczkę z dziewczyną, były nawet święte miejsca w których mogli się regularnie chronić by później wrócić odbyć pokutę za ślub (rozdziewiczenie) bez błogosławieństwa starszych (ratowało to nieco klanowy rozpłód). Ponieważ stare=święte, pogrzeb odbywał się w żołądkach bliskich krewnych (rytualna nekrofagia).

Czy w takim gerontocentrycznym i lolitofilnym społeczeństwie z elementami małżeństwa grupowego (jeśli można tak nazwać przymusową poliandrię) mogła się naturalnie zawiązać żywsza współpraca w zakresie wymiany idei? Wątpię. W hierarchii każdy miał swoje miejsce i liczyła się prymitywna tradycja konsumpcji. Jak każda strategia przeżycia, i ona podlegała zmianom, ale na pewno pozostałaby zawsze prosta (bo do tego też zawsze zmierzała). Nie jestem pewien czy przestawiliby się kiedykolwiek na inną egzystencję, skoro i dzisiaj robią to bardziej pod wpływem presjii (jeżeli już).

Polinezyjczycy musieli przynajmniej rywalizować z innymi ludami, Guancze też nie byli sami na Wyspach Kanaryjskich. Jednoczenie się przeciw znienawidzonym lub przerażającym wrogom może zdziałać cuda w dziedzinie mobilizowania do modernizacji, może tu jest przyczyna, jednak zawsze są gdzieś te dużo prymitywniejsze ludy, np. Buszmeni, Hotentoci, Wedowie, Papuasi, ale już np. niekoniecznie Maorysi.

Co do Tasmanów - zdaje się że trafili tam kiedy jeszcze nie była to wyspa (pytanie czy mieli zwyczaj myśleć o przyszłości skoro pozwolili się tam uwięzić naturze). Nie ma czegoś takiego jak zanik "zaawansowanej" techniki, takiej jak żeglarstwo czy rybołówstwo. Na skutek klęski głodu może zaniknąć np. państwo i nie odbudowywać się setki lat bo brakowało zagrożeń ze strony sąsiadów. Ale nic nie ginie bez śladu. Na Wyspie Wielkanocnej doszło akurat do rzezi "długouchych", prawdopodobnie był to spontaniczny bunt niewolników-robotników, całkowita ruina cywilizacji nieporównywalna z czymkolwiek w historii, dlatego nie polecam jej do podpierania ogólnych sądów o ludzkości.

Aha, i naprawdę b. wątpię z tymi kangurami - to nie są duże niewinne króliczki, one biją i kopią! Osadnicy chętnie zrobiliby z nich ekwiwalent własnych zwierząt hodowlanych, ale nauczyli się że z tym zwierzakiem nie można sobie pozwolić na nieostrożność. To samo dotyczy podobno i innych "sympatycznych" stworzonek z Australii.

Napisany przez: Coobeck 6/07/2011, 9:16

Vitam

Co do Tasmanów - zdaje się że trafili tam kiedy jeszcze nie była to wyspa (pytanie czy mieli zwyczaj myśleć o przyszłości skoro pozwolili się tam uwięzić naturze). (Saberman)

No, nie przesadzajmy z tak ostrą opinią Tasmania ma 68 tyś km^2. Jeśli Tasmańczycy byli uwięzieni, to co powiedzieć o mieszkańcach Wyspy Wielkanocnej?
Poza tym - co to znaczy pozwolili się? A co oni wiedzieli o globalnych procesach klimatycznych, topnieniu lądolodów, transgresji mórz? Jedyne, co (ewentualnie) mogli zauważyć (a i to jedynie ci, co żyli w pobliżu brzegów), to stopniowe cofanie się linii brzegowej. Przy czym tempo cofania się było... jakie ono było? Uchwytne z pokolenia na pokolenie? Jeśli odcięcie Tasmanii trwało np 2 000 lat, to jest to 80 - 100 pokoleń. Jeśli w dodatku wiedli koczowniczy tryb życia, to być może nigdy nie wracali w to samo miejsce za życia jednego pokolenia - i zupełnie nie byli w stanie zauważyć zmiany. Więc choćby nic nie robili, tylko cały czas myśleli o przyszłości - cały czas, 30 godzin na dobę, 10 dni na tydzień i 400 dni w roku - to i tak by nie wydumali, że za kilka wieków będą odcięci.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 7/07/2011, 3:21

Należy dodać że australijska flora nie zawiera dzikich odmian zbóż. Chyba jedyną rodzimą rośliną nadającą się do udomowienia w celach spożywczych jest makadamia. Orzechy makadamii posiadają wprawdzie wysoką wartość odżywczą ale akurat ta roślina jest bardzo trudna w uprawie. Oczywiście Aborygeni w końcu prawdopodobnie oparliby swoją gospodarkę na tej roślinie ale potrzebowali jeszcze dużo czasu ...

Napisany przez: Arbago 10/07/2011, 0:03

Widzę że kolega popiera determinizm historyczny. Pytanie, czy uprawa makadamii byłaby opłacalna dla Aborygenów. Co robili by z nadwyżką orzechów skoro nie było zwierząt hodowlanych? Czy da się je przerobić na mąkę, bo jeśli nie makadamia szybko by się im znudziła. Lepiej zjeść mięso.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 10/07/2011, 2:27

W każdym razie Jared Diamond twierdził że Aborygeni zmierzali do oparcia gospodarki na hodowli węgorzy i uprawie tych orzechów. Makadamia da się przerobić na mąkę tak jak i inne orzechy.

Napisany przez: kalev 6/01/2012, 15:54

Polecam książkę Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny". Widze, ktoś już o niej wspomniał. I bardzo dobrze.

Zmienia ona spojrzenie na kulturę Aborygenów. Mianowicie w południowo-wschodniej Australii, gdzie klimat był łagodny, zachowały się ślady stałych osiedli rdzennej ludności Australii, które liczyły kilkadziesiąt domostw. Nie znali uprawy roli, ponieważ w Australii nie było roślin, które dałoby się udomowić, żyli w dużej izolacji (nie licząc sporadycznych kontaktów z ludnością z Nowej Gwinei), kangury i inne miejscowe bestie nie dały się udomowić (nie zrobili tego Aborygeni, nie udało się też we współczesnych czasach). Z czasem niektóre plemiona zaczęły celowo wypalać lasy w celu użyźnienia gleby i sadził nasiona pewnych roślin, po to by kilka miesięcy później je zebrać. W międzyczasie zajmowali się polowaniem i zbieractwem i nie robili zapasów (zbiory służyły im tylko do bieżących potrzeb). W południowo-wschodniej Australii budowano sztuczne stawy i zajmowano się hodowla ryb. Tak jak wspomniał Amandil, Aborygeni potrzebowali jeszcze kilku tysięcy lat do rozpoczęcia produkcji rolnej. Ich środowisko sprzyjało rozwojowi rolnictwa, pod warunkiem że ma się dostęp do zbóż, które uprawiano w Eurazji. Aborygeni ich nie znali i nie było możliwości, aby przed XVIII wiekiem przeniknęły do Australii. Mimo pewnego zaawansowania, nie powstały żadne, bardziej złożone wspólnoty, dominował łowiecko-zbieracki tryb życia i nie wykształcili odporności na choroby przywleczone przez Europejczyków. Książka Jareda Diamonda obszernie tłumaczy, dlaczego jedne społeczeństwa (białąsy) zdominowali inne. Dlaczego to nie Aborygeni czy Indianie podbili Europę, dlaczego tylko niektóre zwierzęta i rośliny dało się udomowić i odpowiada na wiele innych pytań.

Zastanawia mnie tylko, czy doszło do kontaktów między Aborygenami a np. Maorysami.

Napisany przez: Heksagram 6/01/2012, 21:46

Ten sam Diamond w "Upadku" twierdzi, że Australia ma kiepskie gleby i w zasadzie nie nadaje się do uprawy zbóż. Ba, nie nadaje się do hodowli owiec, przynajmniej nie na taką skalę, jaka ma miejsce.

Być może to, nie brak odpowiednich roślin, przyczynił się do niewykształcenia cywilizacji rolniczej w Australii przed przybyciem białych.

Napisany przez: kmat 7/01/2012, 1:26

Byłoby dziwne, gdyby nie było. W koncu Polinezyjczykom jakby zdarzało się do Ameryki docierać, a to dużo dalej.

To może być najmniej istotny aspekt sprawy W Starym Świecie obszar "kulturotwórczy", czyli z grubsza strefa w miarę wilgotnego klimatu podzwrotnikowego sięga gdzieś od Gibraltaru do Morza Wschodniochińskiego. W Australii od Gór Wododziałowych do Pacyfiku. Co oznacza że populacje je zamieszkujące różniły się liczebnością o kilka rzędów wielkości. Skutków dla różnego tempa rozwoju technicznego i cywilizacyjnego nie trzeba chyba tłumaczyć

Napisany przez: kalev 7/01/2012, 9:16

Uprawiano ziemię już na gorszych glebach (Grenlandia, Islandia, północna Skandynawia) i to we wczesnym średniowieczu. Większa część Australii jest sucha, ale południowo-wschodnie wybrzeże miało dobre warunki. Wiele jest przykładów w historii, że ludzie podejmowali próbę uprawy roli, ale z powodu słabych gleb i nieodpowiedniej gospodarki doszło do załamania rolnictw (m.in. Indianie Anasazi).



Już gdzieś czytałem, że aby nastąpił postęp cywilizacyjny, musi być przekroczona pewna masa krytyczna. Było to coś w odniesieniu do Tasmańczyków, których populację ocenia się na 5 tysięcy i nastąpił u nich regres.

Napisany przez: Himen 7/01/2012, 19:39

Powiedzcie czy to prawda że to Aborygeni zmienili wielkie obszary Australii w pustynię?

Napisany przez: kmat 7/01/2012, 20:57

A jakim cudem łowcy zbieracze mogliby coś takiego zrobić?

Napisany przez: Heksagram 7/01/2012, 22:06

Nie jestem pewien, czy w średniowieczu uprawiano ziemię na Grenlandii. Hodowla zwierząt owszem, ale uprawy? Zresztą, gdyby nawet, to rolnictwo zostało tam importowane z krain o bardziej sprzyjająch warunkach. Nie zostało wynalezione na miejscu.

Napisany przez: kalev 8/01/2012, 11:12

Klimat Australii 40 tysięcy lat temu mógł się znacznie różnić od obecnego. Wiadomo też, że Aborygeni wypalali lasy, aby użyźnić glebę i pobudzić wzrost roślin lub aby wypłoszyć zwierzaki tam mieszkające i je wyłapać. Nie wiadomo czy miało to tak wielką skalę i przyczyniło się od zmiany klimatu, ale niektórzy naukowcy twierdzą że tak.



Uprawiano m.in. jęczmień, ale ogólnie rolnictwo na Grenlandii miało niewielkie znaczenie, a z czasem całkiem zanikło. Bardziej liczyła się hodowla i myślistwo. To, że zostało zaimportowane, jest oczywiste.

Napisany przez: balum 8/01/2012, 11:36

Pozary buszu sa czeste i bez udziału człowieka. Na zmiany klimatu nie wpływają.

Napisany przez: kalev 8/01/2012, 12:01

Właściwie tak. Są normalnym elementem tamtejszego klimatu, choć nie można wykluczyć, że kiedyś było tam bardziej wilgotno, roślinność była bogatsza, a Aborygeni poprzez wypalanie buszu, z czasem doprowadzili do jałowienia gleb. Masowa wycinka lasów może lokalnie zmienić klimat. Uważa się, że Majowie z powodu rabunkowej gospodarki, doprowadzili do przedłużających się okresów suszy i upadku swojej cywilizacji. To samo przypisuje się Indianom Anasazi z kolorado. Ich system nawadniania sprawdzał się doskonale przez setki lat, ale ich środowisko ekologiczne było mało odporne na tak intensywną gospodarkę.

Napisany przez: balum 8/01/2012, 15:43

Aborygeni nie znali rolnictwa. Nie wycinali lasów.

Napisany przez: kmat 9/01/2012, 1:36

A po co w ogóle kombinować w tym kierunku. Pustynia jest za Górami Wododziałowymi, które zupełnie wystarczą do wytłumaczenia stanu rzeczy.

Napisany przez: welesxxi 12/01/2012, 16:04

Tezy, że poprzez wypalanie Aborygeni wpłynęli na klimat i środowisko bronią naukowcy z University of Wisconsin-Madison. Wypalanie miało ocieplić okres końca suszy (wzrost średniej temp. w roku o 0,57 st. C) i zmniejszyć w tym czasie ilość opadów o 3 cm oraz je opóźnić. Z tego powodu mniej roślinności dotrwało do pory monsunów i... zmniejszyło wydzielanie wody do atmosfery.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047774.shtml

Napisany przez: Arbago 12/01/2012, 19:58

balum

Oni lasy wypalali. Robili to i to robią bo wierzą że są strażnikami ognia. Wypalają lasy bo wierzą, że użyźnia to glebę, kiedy las się odbuduje. Działanie jest to niezrozumiałe i wynika chyba z ich wierzeń.

Napisany przez: kalev 14/01/2012, 10:08

Ale je wypalali, więc można to potraktować jako wycinkę. Tym bardziej, że robili to świadomie, bo na jakiś czas użyźniało glebę.

Napisany przez: lancelot 14/01/2012, 10:16

U nas też stosowano gospodarkę wypaleniskowa, nie wiem czy z wiara czy nie, na pewno z efektem.

Napisany przez: Arbago 15/01/2012, 19:45

lancelot

Wypalano w Polsce lasy w celu użyźnienia gleby pod późniejszą uprawę. Aborygeni rolnictwa nie znali. Czyżby rytuał wzniecania pożarów to jakieś echo rolniczych przodków Aborygenów z kontynentu azjatyckiego?

Napisany przez: Aquarius 15/01/2012, 23:10

przodkowie Aborygenów chyba trochę za wcześnie dotarli do Australii by wspominać rolnictwo w jakikolwiek sposób.

Napisany przez: Najaa 16/01/2012, 0:30

Może to co napisze nie będzie do końca zgodne z prawda. Prawdopodobnie w formacjach takich jak busz, pożary, wybuchające w sposób naturalny czymś normalny, może nawet pożądanym.Być może,, tak na prawdę zbyt gorliwe gaszenie pożarów w busz doprowadza do tak katastrofalnych pożarów z jakim zmaga się latem Australia.W tym wypadku chodzi o nadmierną ilość ściółki zgromadzonej na ziemi. Jeśli wypala się ona raz na jakiś czas, pożar może przejść dołem, nie obejmując koron drzew. A teraz wracamy do Aborygenów. Kontrolowane wypalanie zapobiega jakie mogli stosować, a)mogło zapobiegać występowaniu pożarów o jakimś katastroficznym charakterze. wypalenie pobudza wzrost młodych roślin, co przyciąga zwierzęta. c)jeśli jest to pożar obejmujący tylko dno lasu, to grupa ludzi ustawiona w odpowiednim miejscu, może zrobić sobie małe polowanie.
I to wypalanie nie ma nic wspólnego z uprawą roli.

Napisany przez: Aquarius 16/01/2012, 22:52

W przypadku australijskiego lasu eukaliptusowego pożar jest jak najbardziej normalnym i pożądanym zjawiskiem.
Eukaliptus, z racji łatwopalnych olejków eterycznych płonie jak pochodnia. Pożar obejmuje cały las a nie tylko poszycie. Drzewa są do tego przystosowane, kora opala się tylko z zewnątrz, środek pozostaje nienaruszony i drzewo może dalej sobie rosnąć. Co więcej. Eukaliptusy tak dalece są przystosowane do cyklicznych pożarów, że ich nasiona muszą być poddane wysokiej temperaturze by mogły wykiełkować.

Tu mamy takie odradzające się eukaliptusy:
http://antypody.info/blog/wp-content/uploads/2010/11/kinglake02.jpg



Z racji gwałtowności i szybkości przemieszczania się ognia w lesie eukaliptusowym taki zabieg jest chyba dosyć ryzykowny.
Pożar lasu jest chyba ogólnie dosyć trudny do kontrolowania przez mała grupkę ludzi bez nowoczesnego sprzętu. W takim przypadku zaistniałoby dosyć duże ryzyko, że podpalacze sami się usmażą w swoim dziele.
Jeżeli Aborygeni rzeczywiście podpalali lasy to musiało to polegać mniej więcej na tym: podpalamy, gdy wiatr wieje w jednym kierunku i uciekamy najszybciej i najdalej jak się da.

Napisany przez: Najaa 17/01/2012, 11:13

Tylko czy zawsze pożary są tak gwałtowne i obejmują korony ? Poza tym pozostaje mam możliwość, że pożar i spowodowany nim odrost roślinności przyciąga zwierzęta.

Napisany przez: marc20 12/02/2013, 13:10

Mam pytanie, czy w Australii znajdowano takie oto figurki ?:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wenus_paleolityczna
Albo coś w tym stylu,co mogłoby świadczyć o jakimś kulcie płodności ?

Napisany przez: welesxxi 12/02/2013, 17:07

Nie.

Napisany przez: marc20 12/02/2013, 18:31

No właśnie.Tak myślałem.
Zauważyłem,że tam gdzie znajdowano tego typu figurki, tam najwcześniej zaczęły się rozwinięte kultury ludzkie,cywilizacje. Przypadek?
Może Aborygeni się nie rozwinęli przez to, bo nie chcieli, bo nie mieli tradycji kultu dzietności, bo nie doprowadzali do przeludnienia. Wiele osób zakłada,że to nowinki techniczne doprowadzają do przeludnienia. Można też postawić odwrotną zależność - to przeludnienie prowadzi do nowych metod pozyskania żywności, rozwoju cywilizacji, kultury ...
A w dodatku Aborygeni byli jedną z niewielu społeczności ludzkich, którzy tak do końca nie wiedzieli skąd się biorą dzieci, co dodatkowo utrudnia rozwój.

Niedawno przeczytałem "Kołyski i potęga" Walentego Majdańskiego:
(Uwaga! Autor jest ortodoksyjnym katolikiem,stąd chwilami język może razić co niektórych - mnie nie,choć żem ateista )

https://sites.google.com/site/krzysztofcierpisz/wm6

Książka o tyle ciekawa(bynajmniej dla mnie, może inni tu są lepiej oczytani ),że wydana w 1946r. a pokazuje jak wówczas zapatrywano się na kwestię demografii w Europie - jakby człowiek czytał dzisiejsze nagłówki gazet.(czyli tak samo jak dzisiaj) W.Majdański protestował również tym, przeciwko praktyce aborcji.
Kto chce może przeczytać(trzeba odp. zmienić końcówkę przy adresie na wm1,wm2,wm3..itd.)
Takich parę cytatów:

"– Co zgubiło czarnych Australijczyków? Że nie przezwyciężyli statystyki ludnościowej. Nie mogli, czy nie chcieli. Że zanadto się zapatrzyli na kulturę dzietności u kruków i bocianów. Wzięli trochę za nisko. Nie na tę nutę. Z tego powodu nie wytworzyli żadnej wyższej kultury, żadnej wyższej cywilizacji. Żadnej potęgi.
Ludy najdziksze mają bowiem to do siebie, że tylko do pewnego czasu rozmnażają się swobodnie, choć w małej liczbie potomstwa. Gdy spotykają trudności w wyżywieniu, idą po linii najmniejszego oporu: zabijają dzieci, spędzają płód, „regulują” liczbą urodzeń, stosują eugenikę, prowadzą... „politykę populacyjną”. I dlatego nie rosną w liczbą. Nie mogą sobie dać rady z dziećmi... „Jak ten mały zaczął krążyć, to ten duży nie mógł zdążyć...” A gdy znów z ową liczbą dzieci sobie jakoś radzą, to z powodu wojen nie rosną w liczbą. I stale ich mało. Niedołędze zawsze wiatr w oczy."

„Dzieciobójstwo istniało w Australii od czasów niepamiętnych i było tam zwyczajem starej daty[22]„, a „napięcie dzieciobójstwa bywało nieraz bardzo wielkie[23]. 30% noworodków 50%, 60%... szło pod nóż. Zabijano pierworodne „nadliczbowe” (to znaczy, gdy już rodzice mieli dwoje lub troje), kaleki, jedno lub dwoje bliźniąt, niemowlę, które przyszło na świat, gdy starsze dziecko nie zostało jeszcze dostatecznie odchowane. Zażerano się też dziećmi w razie głodów[24]. Spędzano płód świadomie[25]. Żyjących dzieci nie bywało przy kobiecie więcej ponad dwoje, troje[26]. – Powód? Konieczność – na tym szczeblu kultury – kilkuletniego karmienia dziecka piersią matki – (brak mączki Nestla) i noszenie dzieciaka na karku podczas włóczęgi – przez tęż matkę. –
Ale powód generalny?
Ach, wszędzie ten sam: niedołęstwo i wygoda.
– A obawa przeludnienia?
„Idea o przeludnieniu nie powstała w ich głowach” –tłumaczy E. M. Curr o Bangerangach, a to samo powtarzają Gil–len i B. Spencer o Australijczykach środkowych dzielnic lądu[27].
„Regulowali” liczbę dzieci, żeby się panie murzyńskie zbytnio nie męczyły[28]. W.H. Willshire „opowiada o jednej, że miała pięcioro dzieci, z których troje zamordowała. W łamanej angielszczyźnie tłumaczyła, iż wychowuje jednego chłopca i jedną dziewczynkę, gdyż niedobrze jest wychowywać wiele dzieci, bo to wymaga dużo zachodu[29].”
„A w końcu działała jeszcze jedna pobudka: istniały istoty tak spodlone, iż bez ogródki usuwały własne potomstwo z obawy, ażeby przedwcześnie nie zestarzały się i nie zostały odrzucone przez swoich mężów[30]„. Paryżanki.

„Moralne zaśnięcie starożytnych narodów było podstawą zniżki ich liczebności, ale, jak prawie zawsze się dzieje w historii, nastąpiło tu odwrotne działanie. Bo nic nie pobudza mocniej siły duchowej narodu, jak wymaganie, które mu stawia szybki przyrost ludności: nic lepiej się nie nadaje, by uśpić te siły, jak brak działania tej ostrogi”

Autor jest lekko stronniczy,subiektywny i celowy,ale dane podane przez ów demografa są zbieżne z innymi encyklopedycznymi.

Aquarius

Doprawdy Aquarius,to co według ciebie będzie prawdziwym udomowieniem?
Jak się porówna renesansowe ryciny przedstawiające krowę i ryciny przedstawiające tura- to nie różnią się od siebie za bardzo.
W II połowie XVI w. polskie krowy dawały mleko w ilości 600-800l rocznie, fryzyjskie z Holandii ok. 1000. Jeszcze przed wojną większość krów dawało poniżej 1500l mleka rocznie, na zachodzie 3-3,5 tys. l;
wspólcześnie 6-8 tys., w Izraelu nawet 10000 l rocznie.
Także udomowienie - to nie jest takie hop - siup! w ciągu 1 pokolenia.

Lisy udało się udomowić w XXw.(lis srebrny)
: http://www.wykop.pl/ramka/276933/wystarczy-10-pokolen-by-z-lisa-zrobic/

Po za tym nie wiadomo czy to nie lis(który akurat nie jest stadny) był pierwszym towarzyszem człowieka, a nie wilk:
http://archeowiesci.pl/2011/02/03/prehistoryczni-ludzie-probowali-udomowic-lisy/

Zresztą, przecież człowiek nawet pszczoły udomowił ! Ale tu również wzrost produktywności zwierzęcia ku potrzebom człowiekowi wymaga czasu..

kalev

Tezy Diamonda mocno upraszczają sprawe i naginają fakty do jego teorii
Akurat w Europie to ziemniaki zakończyły klęski głodu jeśli już a nie żaden gatunek zbóż,które jeszcze w XX w. dawały poniżej 2 t z hektara.
A to że Euroazja jest największym kontynentem, to fakt, ale na tej samej szerokości geograficznej często są odmienne warunki klimatyczne, krainy poprzecinane górami, cieśninami itd...

Aborygeni, z tego co mi wiadomo nawet łuku nie wynaleźli.
Nie jestem biologiem, ale chyba są/były tam rośliny nadające się do produkcji takiej broni ?

Co do jeszcze tych przyczyn różnego rozwoju ludzkości na kontynentach - w Ameryce myślę że to był efekt głównie tego, że kontynent został najpóźniej zasiedlony przez człowieka.

Napisany przez: żwirek 12/02/2013, 19:36

to ziemniaki zakończyły klęski głodu

Szczególnie w latach 1846-1848 w Irlandii...

Napisany przez: marc20 12/02/2013, 19:49

Jakby kolega raczył zajrzeć:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Ireland
a zwłaszcza na wykres:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IrelandEuropePopulation1750.PNG
Irlandia wówczas - 170 lat temu, była gęściej zaludniona niż współcześnie w 2013 !
Po za tym trzeba do tego wliczyć ówczesne warunki polityczno-gospodarcze, ludzie musieli sprzedawać zboże żeby opłacić wysoki czynsz.
Zaraza przywleczona została w 1845 zza oceanu i zniszczyła 90 % upraw głównie dla tego,że było mało odmian.
To ziemniaki były paliwem dla wzrostu ludności w XVII- XIX w.
http://histmag.org/Krotka-historia-ziemniaka-i-nie-tylko-1990

A współczesne obserwacje rozwijającego się rolnictwa to już w ogóle zaprzeczają tezom Diamonda - kukurydza wypiera tradycyjne zboża europejskie,coraz więcej rolników inwestuje w suszarnie.

Napisany przez: welesxxi 12/02/2013, 20:06

Te cytaty z Majdańskiego o Aborygenach to kompletne nonsensy.

Napisany przez: marc20 12/02/2013, 20:14

Przedstawiłem, słuszny czy niesłuszny - po prostu inny punkt widzenia, cóż - może i nonsens...
...ale w sumie to masz na myśli nonsens w sensie złych danych, czy to że w Europie postępowano tak samo,w neolicie,paleolicie ? Czy że, te zabite dzieci i tak by zmarły ?

Napisany przez: Lugal 4/05/2013, 23:10

<!--QuoteBegin-marc20+12/02/2013, 19:31

Niedawno przeczytałem "Kołyski i potęga" Walentego Majdańskiego:
(Uwaga! Autor jest ortodoksyjnym katolikiem,stąd chwilami język może razić co niektórych - mnie nie,choć żem ateista )

[url=https://sites.google.com/site/krzysztofcierpisz/wm6--><div class='quotetop'>QUOTE(marc20 @ 12/02/2013, 19:31

Niedawno przeczytałem "Kołyski i potęga" Walentego Majdańskiego:
(Uwaga! Autor jest ortodoksyjnym katolikiem,stąd chwilami język może razić co niektórych - mnie nie,choć żem ateista )

[url=https://sites.google.com/site/krzysztofcierpisz/wm6)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->https://sites.google.com/site/krzysztofcierpisz/wm6[/url]

Książka o tyle ciekawa(bynajmniej dla mnie, może inni tu są lepiej oczytani  ),że wydana w 1946r. a pokazuje jak wówczas zapatrywano się na kwestię demografii w Europie - jakby człowiek czytał dzisiejsze nagłówki gazet.(czyli tak samo jak dzisiaj) W.Majdański protestował również tym, przeciwko praktyce aborcji.
Kto chce może przeczytać(trzeba odp. zmienić końcówkę przy adresie na wm1,wm2,wm3..itd.)
Takich parę cytatów:

"–  Co zgubiło czarnych Australijczyków?  Że nie przezwyciężyli statystyki ludnościowej. Nie mogli, czy nie chcieli. Że zanadto się zapatrzyli na kulturę dzietności u kruków i bocianów. Wzięli trochę za nisko. Nie na tę nutę. Z tego powodu nie wytworzyli żadnej wyższej kultury, żadnej wyższej cywilizacji. Żadnej potęgi.
Ludy najdziksze mają bowiem to do siebie, że tylko do pewnego czasu rozmnażają się swobodnie, choć w małej liczbie potomstwa. Gdy spotykają trudności w wyżywieniu, idą po linii najmniejszego oporu: zabijają dzieci, spędzają płód, „regulują” liczbą urodzeń, stosują eugenikę, prowadzą... „politykę populacyjną”. I dlatego nie rosną w liczbą. Nie mogą sobie dać rady z dziećmi... „Jak ten mały zaczął krążyć, to ten duży nie mógł zdążyć...” A gdy znów z ową liczbą dzieci sobie jakoś radzą, to z powodu wojen nie rosną w liczbą. I stale ich mało. Niedołędze zawsze wiatr w oczy."

[i]„Dzieciobójstwo istniało w Australii od czasów niepamiętnych i było tam zwyczajem starej daty[22]„, a „napięcie dzieciobójstwa bywało nieraz bardzo wielkie[23]. 30% noworodków 50%, 60%... szło pod nóż. Zabijano pierworodne „nadliczbowe” (to znaczy, gdy już rodzice mieli dwoje lub troje), kaleki, jedno lub dwoje bliźniąt, niemowlę, które przyszło na świat, gdy starsze dziecko nie zostało jeszcze dostatecznie odchowane. Zażerano się też dziećmi w razie głodów[24]. Spędzano płód świadomie[25]. Żyjących dzieci nie bywało przy kobiecie więcej ponad dwoje, troje[26]. –    Powód?  Konieczność – na tym szczeblu kultury – kilkuletniego karmienia dziecka piersią matki – (brak mączki Nestla) i noszenie dzieciaka na karku podczas włóczęgi – przez tęż matkę.  –
    Ale powód generalny?
Ach, wszędzie ten sam: niedołęstwo i wygoda.
–    A obawa przeludnienia? 
„Idea o przeludnieniu nie powstała w ich głowach” –tłumaczy E. M. Curr o Bangerangach, a to samo powtarzają Gil–len i B. Spencer o Australijczykach środkowych dzielnic lądu[27].
„Regulowali” liczbę dzieci, żeby się panie murzyńskie zbytnio nie męczyły[28]. W.H. Willshire „opowiada o jednej, że miała pięcioro dzieci, z których troje zamordowała. W łamanej angielszczyźnie tłumaczyła, iż wychowuje jednego chłopca i jedną dziewczynkę, gdyż niedobrze jest wychowywać wiele dzieci, bo to wymaga dużo zachod

[/quote]

Ciekawe, że również i Jared Diamond w książce "Trzeci szympans" wspomina o tym, że zabijanie noworodków czy wywoływanie poronień było powszechnie stosowaną metodą regulacji liczebności populacji u paleolitycznych, koczowniczych grup ludności na wszystkich kontynentach (nie tylko u australijskich aborygenów). Te przerażające metody miały np. ograniczać konkurencję o zasoby pokarmowe czy też ułatwiać zdolność grupy do przemieszczania się (dzięki pozbywaniu się "zbędnego balastu"). Widocznie ten znany nam powszechnie z wcześniejszych wieków model rodziny (rodzice + ok. 10 dzieci) to stosunkowo nowy "wynalazek" - datujący się najwcześniej od neolitu (wynik przejścia do osiadłego trybu życia) lub początków czasów historycznych. Tak liczne rodziny były może też efektem rozwoju organizacji państwowych, systemów religijnych (i powiązań obu czynników) - wszak władcy potrzebowali mieć jak najwięcej poddanych pracujących na ich potęgę ekonomiczną i wojowników poszerzających zasięg ich władzy... Również biskupi pragnęli, aby podlegało im jak najwięcej "owieczek". Współcześnie, wraz ze zwiększaniem się zakresu autonomii jednostek i rozluźnieniem kontroli ich modelu życia przez państwo i przywódców religijnych, ludzkość niejako wraca do wcześniejszego modelu rodziny (przynajmniej we względzie liczby dzieci)...

Napisany przez: Arbago 5/05/2013, 4:24

Lugal

W jaki sposób Aborygeni wywoływali poronienia? Czy są na to dowody? Czy są dowody na to, że zabijali noworodki, lub w ogóle regulowali liczebność populacji likwidując dzieci?

Napisany przez: marc20 5/05/2013, 9:33

Pewnie jedyne dowody obecnie to relacje podróżników. Konkretnie co do Aborygenów ciężko mi znaleźć...
http://www.zdrowy-seks.pl/dzialy/antykoncepcja/2011/05/historia-antykoncepcji.aspx
"Zanim pojawiła się (mniej lub bardziej skuteczna) antykoncepcja, liczbę urodzeń kontrolowano poprzez dzieciobójstwo lub wywoływanie poronień. Już prymitywne ludy odkryły poronne właściwości niektórych substancji. Pożądany efekt dawała ponoć bylina zwana sylfią (silphium) - dziś jej skuteczność trudno sprawdzić, roślina wyginęła na początku IV w. n. e. Z kolei dzika marchew, nazywana także zielem Królowej Anny, stosowana w starożytnej Grecji jako doustny środek antykoncepcyjny i poronny, rzeczywiście miała prawo skutkować. Współcześni naukowcy dowiedli, że wyciąg z dzikiej marchwi hamuje owulację, a w razie już zaistniałej ciąży - uniemożliwia rozwój płodu."

http://www.wolnaludzkosc.pl/pl/ekoswiat-ekodom/item/19616-zielnik-e-h
"Hyzop lekarski posiada pewne właściwości, które mogą pobudzać menstruację oraz wywoływać poronienia, wtedy, kiedy jest on zażywany w dużych dawkach leczniczych. Uwaga: jeśli jesteś w ciąży lub cierpisz na dolegliwości menstruacyjne, powinnaś unikać konsumowania zioła w dużych ilościach."

Jak Aborygeni wywoływali poronienia - (jeszcze) nie znalazłem.

EDIT:
http://books.google.pl/books?id=of6UNalY614C&pg=PA188&lpg=PA188&dq=ludy+pierwotne+wywo%C5%82ywa%C5%82y+poronienia+za+pomoc%C4%85&source=bl&ots=8A-9611MFW&sig=gcQyc7pd-pMDSqUjPlFzjKOpi0o&hl=pl&sa=X&ei=OxKGUfK7JsfPtQbmloBg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=ludy%20pierwotne%20wywo%C5%82ywa%C5%82y%20poronienia%20za%20pomoc%C4%85&f=false

"Australijscy autochtoni, aby uniknąć zapłodnienia, rozcinali męską cewkę moczową. Matka dwóch żyjących synów niektórych szczepów australijskich miała obowiązek spędzania kolejnego płodu"

"Kobiety niektórych wysp Oceanu Spokojnego pozbywały się niechcianego płodu przez wygniatanie go kamieniami, zaś niechciane noworodki zakopywały żywe w piasku"

Napisany przez: sargon 5/05/2013, 9:55

No faktycznie, świetny sposób na dyskusję.
Precyzując "Nie znam się zupełnie, ale mimo to wydaje mi się, że..."

Napisany przez: marc20 5/05/2013, 10:35

Sargon

Masz co chciałeś:
http://www.arcus-lucznictwo.pl/index.php?id=20

Napisany przez: sargon 5/05/2013, 13:12

Ja tego nie chciałem, wg mnie powinieneś to dać wcześniej, a nie pisać... co napisałeś.
Tak więc Aborygeni nie wynaleźli łuku mimo że w Australii występują gatunki drewna, które się dobrze do tego nadają, po prawidłowej obróbce. I co w związku z tym?

Swoją droga, co to jest "rodzaj gatunku"?

Napisany przez: marc20 5/05/2013, 13:53

Masz rację, powinienem - zapomniałem wówczas o powyższej stronce z zawartej w niej spisem drzew łuczniczych.

Z listy na łuk pasuje tu(w warunkach Australii): Eukaliptus("gatunki łuczne") i namorzyny("najlepsze gatunki łuczne")


Faktycznie sformułowałem to lekko...niewłaściwie, niefortunnie.

EDIT: Czekaj,a gdzie ja w ogóle tak napisałem ("rodzaj gatunku")? - nigdzie tego nie mogę znaleźć ... Czy to było do kogoś innego ?

Swoją drogą mam pytanie - czy na Nowej Gwinei używano łuków ? A w Nowej Zelandii ?

Do łuku potrzebna jeszcze cięciwa - w Nowej Zelandii był m.in tęgosz mocny:
http://www.naukowy.pl/encyklo.php?title=T%C4%99gosz_mocny
http://pl.wikipedia.org/wiki/T%C4%99gosz_mocny
Jak było z roślinami włóknodajnymi w Australii przed kolonizacją europejską, tego nie znalazłem do tej pory.

Napisany przez: sargon 5/05/2013, 15:29

To było o tym tekście Creama.

I Twoje pytanie i spostrzeżenie o cięciwach wiąże się z moim - "i co w związku z tym". Aczkolwiek cięciwa to jeszcze pół biedy.
Łucznictwo w obu tych rejonach było znane, aczkolwiek Nowa Zelandia nie jest adekwatnym mejscem do porównań z uwagi na to, ze została skolonizowana dopiero niespełna 1000 lat temu.
http://museumvictoria.com.au/collections/items/1452673/bow-papua-new-guinea-circa-1880
http://www.art-pacific.com/artifacts/nuguinea/weapons/bowarrow.htm
Nie mam pojęcia od kiedy łuk jest znany na Nowej Gwinei, jednak imho dość wazne jest to czy pojawił się już po utworzeniu Morza Arafura czy przed (czyli koniec zlodowacenia - kontakty między Nową Gwineą a północną Australią były później utrzymywane, jednak trudno je nazwać choćby "mało intensywnymi"). Niemniej ważna jest odpowiedź na pytanie, czy łuk wymyślono w jednym miejscu z którego się potem rozpstrzestrzenił na cały (prawie) świat czy też w kilku miejscach równolegle (niekoniecznie w tym samym czasie of course).
Nie mówię, ze znam na te pytania odpowiedzi (nie znam) - chodzi mi tylko o to, ze prócz tych cięciw to są przykłady kwestii, które imho trzeba wziąć pod uwagę w tym przypadku. Im później łuk zawitał na Nową Gwineę i im jest mniej miejsc na świecie w których go wynaleziono, tym mniej należ mieć pretensji do Aborygenów, ze na to nie wpadli.
Swoją drogą, z wikiartykułu o historii łucznictwa wynika (ze zdania z przypisem źródłowym), ze rdzenni Amerykanie też za bardzo sobie z łukiem nie mogli dać rady i że to import.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_archery#North_America

Napisany przez: kalev 6/05/2013, 14:40

O ile wiem, to chyba niektóre plemiona znały łuk, ale na większości obszaru Australii jego użycie zanikło. Prawdopodobnie Aborygeni uznali, że inne rodzaje broni będą bardziej przydatne w łowiectwie. Być może to było spowodowane skrajną izolacją i bardzo niewielką gęstością zaludnienia...



Zależy gdzie. W Finlandii ostatnia klęska głodu wybuchła w latach 1866-1868 i zabiła 15% populacji. Wprowadzenie ziemniaków od uprawy miało duży wpływ na ograniczenie klęsk głodu, ale ogromną rolę odegrał ogólny postęp w technikach uprawy ziemi i hodowli. W XIX wieku klęski głodu nadal występowały, ale zdarzały się rzadziej i miały raczej lokalny charakter.



Kościelne brednie i naginanie naukowych teorii do własnych "nauk". Sami chrześcijanie w okresie nowożytnym często porzucali dzieci a nawet je zabijali, jeśli nie byli w stanie wyżywić kolejnej gęby (dzisiaj też się to zdarza, ale to są sporadyczne przypadki). Niska poziom zaludnienia to skutek mało wydajnej gospodarki opartej na łowiectwie i trudności w rozpoczęciu uprawy roli (znalezienie odpowiednich roślin, wypracowanie technik uprawy, izolacja Aborygenów), a poza tym... im taki tryb życia najwyraźniej odpowiadał. Prymitywna uprawa roli wiąże się z ogromnym wysiłkiem, nie zapewnia pewnego wyżywienia, a podobno ludzie w okresie neolitu stali się 15 cm niżsi niż ich przodkowie utrzymujący się z łowiectwa.

Napisany przez: Arbago 8/05/2013, 21:58

kalev

Stosowali więc Aborygeni aborcję, czy nie? Dlaczego, w końcu, teza o spędzaniu płodów przez Aborygenów miałaby być "kościelną brednią"?

Napisany przez: kalev 11/05/2013, 9:29

Nie chodzi mi o sam fakt dokonywania aborcji, którego nie neguję, ale o jej ocenę przez katolickich publicystów jako przejaw "niedołęstwa i wygody" tego ludu, w czym dostrzec można przejaw poglądu, że kobieta ma rodzić dzieci bez względu na okoliczności, czy to jest zagrożenie życia, uszkodzenie płodu czy jej fatalny status materialny. Nie chce zaczynać dyskusji o słuszności aborcji, bądź nie. Uważam, że poniżej krytyki jest stwierdzenie, że Aborygeni kierowali się "wygodą", gdy np. całemu plemieniu groziła śmierć z głodu w wyniku przedłużającej się suszy albo braku zwierzyny.

Nie wierzę, by w okresie względnego dobrobytu dzieciobójstwo i aborcja odgrywały większą rolę. Ten katolicki talib zapomina zresztą, że poród wiązał z dużym zagrożeniem dla matki, która umierając, zostawiłaby pozostałe swoje żyjące dzieci. Z powodu ogromnej izolacji nie było bodźców do rozwoju materialnego Aborygenów, który opiera się przede wszystkim na naśladownictwie. Wystarczy spojrzeć, ile wynalazków używanych w prehistorii i starożytności w Europie przeniknęło z Bliskiego Wschodu. A żeby mógł nastąpić samoistny rozwój rolnictwa, jak stało się to na Nowej Gwinei, musiałaby istnieć odpowiednia ilość roślin i zwierząt nadających się od udomowienia. Dopiero w ciągu 2-3 ostatnich tysięcy lat rdzenni Australijczycy podejmowali działania zmierzające w kierunku powstania rolnictwa, choć do końca pozostali na etapie łowców-zbieraczy.

Zresztą wspomniana książka "Kołyski i potęga" pochodzi z 1946 roku, więc nie ma co się dziwić. Wtedy Aborygenów uważano za coś, co intelektem niewiele przewyższa szympansy i byli dyskryminowani na każdym kroku. Dopiero w latach 60-tych wykreślono ich z Księgi Fauny i Flory, uznając za ludzi posiadających wolną wolę i zdolność logicznego myślenia.

Napisany przez: marc20 11/05/2013, 20:38

kalev
Krótko mówiąc - nie zgadzam się z Tobą. Tzn. pewnie zgodziłbym się, gdybym nie znał całości książki.

"Celem ataku" jeśli można tak nazwać nie są w niej wcale Aborygeni tylko Europa, USA i jej zmieniające się obyczaje: praktyka aborcji począwszy od wysokich warstw społecznych o wysokich dochodach, propagowanie eugeniki(przypominam,że chodzi o czasy przedwojenne) i małodzietności.

Tyle że właśnie Majdański je w żaden sposób nie obraża ! A przynajmniej nie jest ostrzejszy w wypowiedzi wobec nich niż w wypowiedziach o chłopach polskich, inteligencji.
Być może nawet nie wiedział że są w owej Księdze Fauny i Flory.A może i wiedział, nie wiem. W każdym razie przecież pisał o Aborygeńskich kobietach "panie murzyńskie"
Zdanie powyższe brzmi logicznie. Problem w tym,że dzieci często więcej rodzi się w biedzie niż dobrobycie. Eugenikę i aborcję zaczęły propagować warstwy wyższe, bogate...Majdański najbardziej atakuje inteligencję:

"Wielkie miasta mające najwięcej inteligencji, poczynały się otaczać wieńcem domków z ogródkami: to nasi inteligenci szaleli kulturalnie... po szwedzku.
Żeniono się na gwałt, ale tak się dobierano, by „on” pracował i „ona” pracowała. Eugenika urzędnicza. Państwowa. Pensja do pensji, i przez pierwsze pięć lat nie mieli dzieci, by kupić plac, przez drugie pięć nie mieli dzieci, by zbudować domek, przez trzecie pięć – nie mieli, by się przecież urządzić „po ludzku”. Potem, gdzieś, chcący – niechcący, jakimś cudem wypuczyli się na jedno dziecko. Na więcej, „któż by mógł sobie pozwolić”?"


OK. Autor by zapewne nie podważał tej tezy. On wprowadzenia zakazu zabijania dzieci w ogóle nie wiąże z chrześcijaństwem !

"Dopiero wśród zadomowionych rolników Ameryki daje się spostrzegać zwrot stanowczy ku innym zwyczajom: pięcioro, sześcioro, ośmioro"

"I nie imponuje nam, gdy ktoś kpi z matki, która ma wszystkie swe dzieci, bo dopiero u osiadłych z dawien dawna barbarzyńców–rolników „znika naigrywanie się z płodnych matek, że są sukami, kwokami, maciorami...”[109]. Dopiero też u osiadłych z dawien dawna barbarzyńców–rolników na kobietę spędzającą płód „ogół plemienny spogląda z pogardą”[110]. Dopiero na tym poziomie kultury kobiety bezdzietne zaczynają być lekceważone[111]. Zaledwie na tym szczeblu kobiety zaczynają przywiązywać wagę do miewania liczniejszego potomstwa”[112]"

Więcej wklejać tu nie będę, za dużo by było:
https://sites.google.com/site/krzysztofcierpisz/wm6


To po co przechodzili z łowiectwa do rolnictwa ??? Żeby się zdegenerować ?(zmaleć o 15 cm !!??) Czy zdajesz sobie sprawę,że to co napisałeś powyżej potwierdza tezy W. Majdańskiego ! ?

Napisany przez: kmat 11/05/2013, 21:47

Zbieractwo/łowiectwo - mało niezłego pożywienia - mała zdrowa populacja.
Wczesne rolnictwo - dużo kiepskiego pożywienia - liczna koślawa populacja.
Ot i cała zagadka..

Napisany przez: kalev 12/05/2013, 0:32

Ale w przypadku Aborygenów nie można mówić o wspomnianym niedołęstwie ani wygodzie. W przypadku krajów zachodniej Europy światopogląd społeczeństwa ma wpływ na ilość dzieci, ale dopóki utrzymuje się zastępowalność pokoleń, problem nie istnieje. Lepiej mieć dwójkę dzieci niż np. 4 i zapewnić im bardziej komfortowe warunki dojrzewania, a siebie nie obciążać zbyt wielkimi wydatkami. Nie zgadzam się z autorem tej książki, ponieważ wskaźnik dzietności w latach 40-tych w Europie z reguły przekraczał troje dzieci na matkę, więc nadal istniał spory przyrost naturalny. Zmniejszenie się dzietności to konsekwencja wzrostu dobrobytu. Może Szwecja w latach 30-tych była wyjątkiem i miała niską dzietność, ale po wojnie znacznie ona wzrosła i utrzymała dodatki przyrost naturalny.



W obecnej Polsce wskaźnik dzietności jest jeden z najmniejszych ns świecie, ale w przypadku naszego kraju rzadko kiedy jest mowa o wygodzie. Niewiele kobiet może sobie pozwolić na posiadanie i wychowywanie dzieci. Autor rzuca aluzje do szwedzkiego modelu, ponieważ... to był prawdopodobnie pierwszy kraj na świecie, w którym wprowadzono edukację seksualną i promowano antykoncepcję, a jak wiadomo Kościół do dzisiaj uważa obydwie te rzeczy za wynalazek szatana. Akurat dzisiejsza Szwecja, jak i cała Skandynawia ma całkiem sporą dzietność, dzięki odpowiedniej polityce społecznej. Autor pogardza "życiem po szwedzku", a ja sam bym chciał żyć tak jak oni...



Jak w dzisiejszej Nigerii albo Afganistanie. To cecha populacji, które charakteryzują się bardzo szybkim przyrostem demograficznym przy zmniejszeniu śmiertelności noworodków i dorosłych. Ani w prehistorii, ani w neolicie, ani nawet w znacznie późniejszych czasach taki stan rzeczy nie był możliwy. Wyjątkiem była sytuacja odnowy populacji po zniszczeniach wojennych albo np. zasiedleniu nowego lądu (tak przebiegała kolonizacja Ameryki i Australii).



W jakiej kulturze pierwotnej coś takiego zaobserwowano?



To nie ma nic wspólnego z jego wypocinami. Rolnictwo powstało 10000-9000 lat p.n.e. dzięki splotowi wyjątkowych okoliczności, jakim były zmiany klimatyczne na Ziemi, wyczerpywanie się innych źródeł pożywienia na Bliskim Wschodzie w połączeniu ze wzrostem populacji, która względnie spokojnie się rozwijała. To nie był świadomy wybór posiadania większej liczby dzieci i negatywny pogląd na temat aborcji czy dzieciobójstwa. Jeszcze w okresie ostatniej epoki lodowcowej zbierano i magazynowano dzikie zboża, toteż pewnego dnia ktoś zaczął eksperymentować z ich sadzeniem i zbieraniem plonów.

Dopiero po tysiącach lat okazało się, że w wyniku przejścia z gospodarki łowieckiej na rolno-hodowlaną, ludzie zmaleli o te 15 cm i pogorszył się ich ogólny stan zdrowia, co podobno było skutkiem chorób przenoszonych przez zwierzęta hodowlane. Trochę odjechanie brzmi ta hipoteza, bo generalnie postrzega się dzieje ludzkości jako nieustanny postęp. Zapewne straty jakie ponieśli ludzi w wyniku przejścia na rolnictwo udało się zniwelować i zyskali ogromną przewagę nad ludami pozostającymi przy zbieracko-łowieckim trybie życia.

Przykłady tak mocno piętnowanych przeze mnie katolickich bredni:



Czworo dzieci, które przeżyło poród i wczesne dzieciństwo to duża liczba jak na społeczeństwo pierwotne. Matka nie może pozwolić na ciągłe zajmowanie się dziećmi, ponieważ łowiectwo nie zawsze gwarantuje pożywienie i istnieje ryzyko głodu. Majdański ocenia to z perspektywy mieszkańca rozwiniętego państwa w XX wieku, a sytuację zdrowotną, socjalną także współczesnej kobiety sprowadza wyłącznie do wygody i niechciejstwa.



Haha, poczucie humoru nie opuszcza Majdańskiego. Na początku XIX wieku było nie więcej niż 9 milionów Polaków, 100 lat później jakieś 22 miliony, a przed II wojną światową jakieś 27 milionów, choć liczba ta byłaby wyższa gdyby nie katastrofalne zniszczenia z czasów I wojny światowej i późniejszych działań zbrojnych o kształt granic. To ci dopiero wymieranie




Błąd semantyczny. Zeskrobanie płodu to nie to samo co zabicie dziecka. Idąc tokiem rozumowania Majdańskiego, lepiej żeby kobieta zmarła razem z nienarodzonym dzieckiem niż dopuściła się "śmiertelnego grzechu".

Zresztą pełno w tym obłudy, bo i w międzywojennej Polsce było dużo przypadków pokątnego usuwania ciąż i zabijania noworodków na względów na tragiczne warunki socjalne. To, że całej rodzinie groził głód, a niedożywienie było stanem normalnym, to już przejaw "wygody".



Wszak leczenie to sprzeciwianie się woli Bożej... czyż nie?



Totalna bzdura naciągana pod ideologię Kościoła. Zapewne zaobserwowano u paru pierwotnych ludów przejawy dzieciobójstwa lub usuwania ciąż (autor nie odróżnia jednego czynu od drugiego) i przyporządkował to wszystkim ludom stojącym na niskim szczeblu rozwoju cywilizacyjnego.



A to już nie tylko głupota, ale bezczelność. Za rządów Stalina w Związku Radzieckim wiele narodów byłą masowo mordowana lub lądowała w łagrach. Dobrodziejstwa czerwonego raju nie ominęły Czukczów.

Przeczytałem do końca te wypociny, pośmiałem się trochę. Uważam, że opieranie się na tej książce wypacza sens dalszej dyskusji o Aborygenach To tak jakby szukać wiedzy o kulturze żydowskiej w "Mein Kampf"

Napisany przez: marc20 12/05/2013, 1:17

Wybacz, ale tutaj sam sobie przeczysz:

&

Mam Ci pokazać jak wzrósł dochód na głowę w Polsce od lat 50' ?

Ależ skąd ! Francja już w latach 30' XX wieku doświadczyła ujemnego przyrostu naturalnego. Pisze o tym i Majdański i Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Francehttp://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France
Ujemnym rokiem był również rok 1911.
To po pierwsze.

Po drugie: przed drugą wojną światową zakładana średnia długość życia była mniejsza niż obecnie a śmiertelność dzieci, noworodków - większa. Stąd błędne jest założenie że współczynnik dzietności na poziomie 2,1 dla tamtego okresu był wystarczający. W 1911 - 2,4.


Nie wklejałem już wtedy więcej bo i tak wypowiedź była długa.

"Nawet w Kalifornii wśród Quinaielitów, gdzie pożywienie było względnie obfite, tryb zaś życia półosiadły, a nawet osiadły, liczba dzieci nie była znaczna.” Czerwonoskórą z 10 – 12 dziećmi – miejscowe czerwone baby przezwały squintoo: kwoka kuropatwiana[60].”"

"W Brazylii środkowej „w czasach przedeuropejskich przyrost ludności szedł tutaj bardzo wolno – kobieta nie kwapiła się odchowywać większej liczby potomstwa[62].” W dorzeczu Amazonki – rzadko czworo[63] Mbayanka przed trzydziestym rokiem życia nie chce dziecka; jeżeli ma, to zabija, „a te zwyczaje Mbayów są daty starodawnej[64].” U Lenguów – tylko co siedem, osiem lat – dziecko. Inaczej – trup[65]. Na pograniczu Boliwii i Peru – jedno, troje[66]."

"U Dajaków, rolników–barbarzyńców (Borneo, Sumatra) – troje dzieci, czworo; najwięcej rodzin – jedno, dwoje.
U Marutów – kobiet bezpłodnych jest od 33% do 36%, małżeństw bezdzietnych – 45% do 46%[72]. Kultura skandynawska. Szwecja!
W plemieniu Bajau – małżeństwo wydaje czworo (4,48 stwierdzili badacze)[73].
W Atieh (Sumatra) – „zapobiegano” i dlatego najczęściej czworo[74]. U ludów indochińskich – najwyżej troje. A znów w Indiach „zabójstwo stanowi grzech ciężki, gdy chodzi o bramina lub krowę; zresztą jest grzeszkiem powszednim, a zabijanie córek nie jest w ogóle żadnym grzechem[75].
– A na archipelagach Pacyfiku?
„Ludność niegdyś zwiększała się na niektórych archipelagach. Zasada dwojga dzieci przeważa tu i ówdzie, zwłaszcza na wyspach małych rozmiarów oraz w Mikronezji.”[76] Ale Melanezja, to rolnicy–barbarzyńcy niższego szczebla, nie tak jak Dajacy.
„Dzielnice te mimo osiadłego trybu życia ludności i systematycznego rolnictwa, pod względem zwyczajów swoich w stosunku do potomstwa, tkwią „jeszcze mocno w tradycjach, które pozostały w tej mierze po wcześniejszych okresach kultury; kobiety nieraz bardzo skwapliwie dzieciobójstwem, usiłują ograniczyć liczbę odchowywanych dzieci. Postępowanie to na małych wysepkach, mające na swoje usprawiedliwienie obawę przed przeludnieniem, traci ten punkt oparcia na wielkich wyspach, dających rolnikowi dużo przestworów w kniei do karczunku. Mianowicie na tak wielkiej, urodzajnej wyspie, jak Nowa Gwinea, zwyczaje powściągania liczby potomstwa za pośrednictwem spędzania płodu i dzieciobójstwa istnieją w całej swej mocy[77].”"

"Bogata jest wyspa Nowa Gwinea, mimo to, „posiadanie licznej gromady dzieciaków nie uśmiecha się kobietom – hołdują zasadzie dwojga dzieci: jeden chłopiec, celem zastąpienia kiedyś ojca, i jedna dziewczyna, jako zastępczyni przyszła matki[83]„. Jak w... Poznaniu.

Nikt w Europie nie mówi: matka kazała zarżnąć dziecko. Mówi się delikatniej: lekarz „usunął” płód. Podobnie taktowni są kolorowi na wyspie Umbo. Mówi się tam w razie czego, że „dziecko odeszło”[84]"

Napisany przez: kalev 12/05/2013, 1:21

Wyprzedziłeś mojego posta, więc tylko zacytuję sam siebie:

Odsyłam do poprzedniego posta.

Napisany przez: marc20 12/05/2013, 1:32

Cóż - tu nie ma dyskusji. Dla katolika to jest (niemal) to samo. Możesz się z tym nie zgadzać.

Dla katolika: aborcja = dzieciobójstwo

P.S: dokończę dyskusję rano albo w każdym razie - w dzień.

Napisany przez: Arbago 12/05/2013, 3:47

marc20

W Polsce problem niskiej dzietności nie sprowadza się do niskiego dochodu. Owszem sytuacja ekonomiczna wielu rodzin jest zła, ale to wynika raczej z pędu do posiadania, który jest kilkakrotnie wyższy niż na przykład 30 lat temu. Stąd kłopoty finansowe wielu rodzin (obciążenie kredytami).

Napisany przez: marc20 12/05/2013, 8:21

Przecież on nie sprzeciwia się leczeniu, tylko zupełnie przeciwnie, potępia praktyki eugeniczne.

"– W takim razie na czym polega postęp w medycynie? Na tym, żeby leczyć, nie zabijać. Nigdy nie zabijać."

O tym też pisze.

Majdański przeciwstawia temu współcznynnik urodzeń z Japonii gdzie mimo wojny był on cały czas wysoki a przyrost naturalny zachowany(wyjątek: 1945 r.)

Tak samo pewnie by napisał o wymierających Germanach, gdy w Niemczech od ponad 40lat jest ujemny przyrost naturalny: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany

Nie znalazłem nic o ludobójstwie Czukczów.
A w innych wątkach pokazano że w latach 1913-50 ZSRR był jednym z najszybciej z rozwijających się państw świata.



Tak poza powyższą dyskusją - czy plemiona Aborygenów toczyły miedzy sobą jakieś walki ?

Napisany przez: Tengu 12/05/2013, 10:50

Proszę bliżej tematu, dyskusję opartą o pozycję Majdańskiego uznaję za zakończoną, jak się wydaje marc20 w dostatecznym stopniu przedstawił poglądy autora, a dywagacje odnoszące się do kwestii światopoglądowych niewiele mają wspólnego z tematem wątku. Kolejne posty dot. "Kołyski i potęgi" będą kasowane, a ich autorzy karani ostrzeżeniami. Jeśli ktoś chciałby kontynuować debatę odnośnie bioetyki to raczej w innym dziale ( np. "Mównica").
Tengu

Napisany przez: kalev 13/05/2013, 12:23

Ciach bajera

A więc ogólny wniosek jaki można sformułować jeśli chodzi o rozwój populacji jest taki, że na wczesnym etapie rozwoju wzrost ludności jest konsekwencją zapoczątkowania uprawy ziemi czy dostępu do bardziej wydajnych źródeł pożywienia, a nie przyczyną. Jeśli przyrost ludności nie idzie w parze z rozwojem technologii, a dany obszar jest już nasycony, dochodzi do klęski głodu i masowego wymierania. O tym już pisał Malthus, który twierdził że ludzkość cyklicznie przechodzi etapy szybkiego rozrodu i wymierania (przypadek Wyspy Wielkanocnej, Pitcairn a nawet Ruandy). Nie przewidział on jednak powstania wysoko rozwiniętych społeczeństw, które dobrowolnie rezygnują z posiadania dużej ilości dzieci a rodzice zwykle chcą najpierw zapewnić sobie stabilizację i dobry poziom życia, zanim zdecydują się na dziecko.

Po drugie, Aborygeni zabijając dzieci lub stosując aborcję zapobiegali nagłemu przyrostowi ludności i zniszczeniu ekosystemu. Potrzebowali tysiące lat, aby nauczyć się gospodarować w nowym środowisku, ale dzięki temu udało im się przetrwać dziesiątki tysięcy lat na tym niezbyt gościnnym kontynencie. Gdyby udało im się zapoczątkować uprawę roli, mogliby sobie pozwolić na większy rozród.

Inne pierwotne ludy również starały się utrzymać stałą populację np. ocenia się że przez wieki liczba Czukczów wynosiła 6000, w XVIII wieku zaczęła rosnąc i przed kolektywizacją było ich 14000, a na skutek radzieckiej polityki gospodarczej ich liczba zmalała mniej więcej o jedną czwartą. Nie spotkał ich jeszcze najgorszy los, ponieważ według ostrożnych szacunków w XVIII wieku było 800000 Aborygenów, a w latach 30-tych XX wieku zaledwie 65000.

A tak swoją drogą, ciekawi mnie na jakim poziomie staliby Aborygeni, gdyby powiedzmy Australia była izolowanym kontynentem jeszcze przez 10 tysięcy następnych lat. Stworzyliby jakaś cywilizację, czy zatrzymaliby się na etapie łowców-zbieraczy?

Napisany przez: Arbago 13/05/2013, 14:48

kalev

Nic nie zmieniło się przez 50 tysięcy lat to i nie zmieniło by się przez następne 10.

Napisany przez: kalev 13/05/2013, 16:21

A czy reszta świata jakoś się zmieniła radykalnie przez 50 tysięcy lat? Rolnictwo i rozwój cywilizacji to ostatnie 10 tysięcy lat. W Australii w tym czasie zaczęto na południowym wschodzie zbierać dzikie zboża (jakaś odmiana prosa), magazynować je oraz wypalać gleby aby pobudzić ich wzrost oraz budować stałe osady składające się z kilku, a nawet kilkudziesięciu domostw. Hodowano też węgorze w stawach. Rolnictwo jako takie jeszcze nie istniało, ale podejmowano działania zmierzające w tym kierunku.

Napisany przez: marc20 13/05/2013, 16:35

O, a to dla mnie nowość. Bo ktoś na tym forum twierdził że w Australii nie było zbóż, a czyli jednak są jak wszędzie.

Napisany przez: kalev 13/05/2013, 16:39

Nie było pszenicy, żyta, jęczmienia, ryżu, kukurydzy i innych, które mogłyby dawać wysokie plony. To, co tam rosło wymagało wiele wysiłku aby to udomowić albo w ogóle się nie nadawało do tego. Koala, emu i kangury nie nadawały się do hodowli.

Napisany przez: marc20 13/05/2013, 17:32

Tyle że z powyższym jest podobnie. W XIX w. plony zbóż były nawet kilka razy mniejsze niż obecnie.


Nieprawda:
http://www.animalparty.pun.pl/emu-dromaius-novaehollandiae-68.htm

"Te wielkie, ciężkie ptaki wolno przemierzają swoje pastwiska. W razie konieczności potrafią wytrwale biec z zadziwiającą prędkością. Skrzydła nie są im już potrzebne. Te niezwykłe, ogromne ptaki z odległej Australii zamieszkują coraz liczniej wiele miejsc w Europie. Nigdy jednak nie spotkamy ich tu w naturalnym środowisku – stają się popularnym przedmiotem hodowli. Sprowadzone z odległego kraju można już dziś oglądać w wielu miejscach w Polsce, w naszym klimacie czują się nadzwyczaj dobrze i łatwo znoszą niewolę."
http://www.ppr.pl/artykul-polskie-emu-130988.php

"Dwie duże hodowle upadły. Dziś mieszkańcy opolskich wsi zniechęceni małą opłacalnością produkcji tradycyjnych upraw, czy hodowli znów wraca moda na strusie. Pan Mariusz Szczytyński przed trzema laty opanował hodowlę australijskich strusi emu. Ptaki te są łatwiejsze w hodowli niż ich afrykańscy kuzyni i stanowią znakomitą ozdobę posesji. Hodowcy mówią, że ważne jest, aby nie przeinwestować, ponieważ rozkręcanie hodowli trwa od dwóch do pięciu lat i w tym czasie trudno o osiągnięcie jakiegokolwiek zysku. Zarabiać na strusiach można na kilka sposobów. Głównie na mięsie, którego ceny wahają się od 7,50 do 9 zł za kg żywca. "

http://sprzedajemy.pl/kangury-walabia-benetta,1846616
http://www.faunaflora.com.pl/archiwum/2013/luty/teraz4.php
". Ponieważ kangury właściwie nie maja naturalnych wrogów i łatwo się mnożą, w Australii często uznawane są za szkodniki - konkurentów do zielonki pastwiskowej dla zwierząt hodowlanych - i tępione. Ale są też głosy naukowców, namawiających do hodowli kangurów, zamiast owiec i bydła - w celu zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych (Australia jest odpowiedzialna za ok. 11% globalnej emisji gazów do atmosfery)"

http://www.cygnus.info.pl/photo/kangury/DSC07432.html

Tak to już jest... "nie da się"... aż w końcu przyjdzie ktoś, kto o tym nie wie (że się "nie da") - i to zrobi. Maszyna cięższa od powietrza też miała nie polecieć

Napisany przez: sargon 13/05/2013, 19:21

To ma być dowód na to, ze Aborygeni mogli zacząć hodować emu, koale i kangury?
Jeśli tak, no to niestety - kompletnie nieadekwatny. A jeśli nie..., to tak jakby nie na temat.

Ludności świata w XIX w też było kilka razy mniej niż obecnie. I co w związku z tym?
Zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, ze w Australii nie rosły endemiczne rośliny mogące się choć w przybliżeniu równać w wydajności plonów, wartości odżywczej i łatwości udomowienia z wymienionymi przez kaleva zbożami?

Napisany przez: kalev 13/05/2013, 19:59

Trochę mnie zadziwiłeś, ale pojawia się pytanie. Czy konieczne są jakieś specjalne zabiegi, aby te zwierzęta mogły się rozmnażać w niewoli? Jest spora różnica pomiędzy hodowaniem np. owiec, które łatwo poddały się udomowieniu, a np. łosiami, które nie chciały się temu poddać.

Aborygeni nie stali na niższym poziomie intelektualnym niż ludność innych kontynentów. Gdyby mieli możliwość albo jakiś wzór, wzięliby się za rolnictwo. I tak znakomicie przystosowali się do środowiska Australii, nawet na pustyniach gdzie biali nie mogli sobie poradzić.

Napisany przez: marc20 13/05/2013, 22:09

Sargon

Kolega kalev sugerował,że owe zwierzęta nie nadają się do hodowli - ja podałem źródła przeczące temu.

A co byłoby dla Ciebie - adekwatne ?


A skąd masz taką kategoryczna pewność ? Skąd naukowcy wiedzą jak było w neolicie ?
Przy czym, nie zaprzeczam ani nie potwierdzam powyższego twierdzenia. Chodzi mi o tok myślenia, czy też metodę porównawczą. Bo jeśli porównuje się współczesne dzikie gatunki zbóż jak pszenica samopsza, płaskurka itp. do dzikiej flory Australii to jest to moim zdaniem błędne.
Bo czy wiadomo w jakim stopniu owe rośliny zostały wcześniej"skażone" bądź nie, wcześniejszą działalnością ludzką ?

Gdyby ktoś przeniósł się "w czasie" do XVIII w. Ameryki i zobaczył stada mustangów pasących się na prerii,radzących sobie na wolności nie gorzej niż inne miejscowe kopytne - pomyślałby:
dzikie zwierzę, pierwotne, nietknięte hodowlą,gatunek łatwy do oswojenia - z natury.

Podczas gdy był on już wcześniej oswojony,miał za sobą dziesiątki pokoleń domestykacji,celowych krzyżówek przez człowieka i tylko powtórnie uległ zdziczeniu i rozmnożeniu na wolności.

kalev

Cóż...trzeba by się konkretnie spytać jakiegoś hodowcy, np. tej Pani
http://www.rmf24.pl/wideo/polska/video,vId,320864
Nie wiem,w każdym razie nie wygląda na trudniejsze od hodowli królików.

Napisany przez: kmat 13/05/2013, 22:17

Pytanie z cyklu głupich - czy to oswojenie emu, nawet jeśli możliwe, było z punktu zbieracza-łowcy tłukącego krzemienie opłacalne? Czy wartość pożywienia pozyskiwanego w ten sposób przekraczała koszty, włożony wysiłek? Bo jeśli dziś hodowcy produkujący na potrzeby wyższej klasy średniej miewają problemy z opłacalnością..

Napisany przez: marc20 13/05/2013, 22:46

Chyba nie można patrzeć na to w ten sposób. Konsumpcja wołowiny w Polsce od PRL-u spadła, a gęsiny niemal zanikła, zwiększyła się natomiast drobiu(jak i ogólnie na świecie)
Czy na tej podstawie można wnioskować, że udomowienie gęsi było nieopłacalne dla naszych przodków ?

(jak by ktoś chciał ewentualnie źródło: http://www.wne.sggw.pl/czasopisma/pdf/PRS_2010_T10%2825%29_z2_s49.pdf )

W rejonie Bliskiego Wschodu znów generalnie nie spożywa się wieprzowiny. Nie świadczy to jednak o ogólnej opłacalności (obecnej) hodowli świń na świecie.

Napisany przez: kmat 13/05/2013, 23:35

A to wiadomo. Jednak podstawowa kwestia jest prosta - czy bardziej temu Aborygenowi opłacało się łazić za tym strusiem, czy wziąć włócznię i iść polować na kangury.
Tudzież jeszcze jedno: w naszej części świata hodowla zwierząt jest młodsza od rolnictwa, co zresztą jest logiczne - wielu udomowionych gatunków, przynajmniej przez zimę nie byłoby czym karmić, nawet tym co trawę jedzą, trzeba zapasy siana zapewnić. Tak wię brak udomowionych zwierząt jeśli nie ma udomowionych roślin jest mocno abstrakcyjnym problemem.

Napisany przez: marc20 13/05/2013, 23:42

A jak to było w Mongolii ? Klimat kontynentalny, zimy bardzo mroźne - a z tego co mi wiadomo opierano się wyłącznie na hodowli zwierząt - o zbieraniu siana tam nie słyszałem.

Napisany przez: Gazda Leon 14/05/2013, 6:47

Zimy mroźne, owszem, ale poza regionami wyżynnymi i górskimi - nie śnieżne. Klimat stepowy - niewielka ilość opadów, brak pór roku pośrednich, wysokie latem i niskie zimą skrajne temperatury... Zwierzęta nie mają problemu z wydobyciem trawy spod warstwy szronu.

Napisany przez: kalev 17/05/2013, 12:04

Ale nasi przodkowie nie żyli w rzeczywistości rodem z PRL-u i nie miało żadnych doświadczeń z hodowlą i uprawą roli

Napisany przez: sargon 17/05/2013, 20:20

Takie, które NIE odwołuje się do społeczeństwa mającego za sobą kilka tys. lat tradycji hodowli zwierząt.
Najlepszym przykładem byłaby hodowla przez łowców-zbieraczy, pierwszych rolników itp.

I co z tego, "że mustangi"? Kolejna analogia od czapy, nawet bez tej fantazji o hipotetycznym podróżniku (ja np. mogę powiedzieć, że bym tak sobie nie pomyślał i co?). Tym razem zresztą to nawet nie inny rząd, nawet królestwo się nie zgadza.
I tak się składa, ze dzisiaj nie musimy polegać tylko i wyłącznie na tym co widać, mamy do dyspozycji genetykę, która np. pozwoliła okreslić dzięki zmianom których genów mogły powstać udomowione odmiany zbóż, preferowane przez pierwszych rolników (Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny" s. 144, 443). Swoją drogą, w przypadku takiej kukurydzy to nawet "wizualnie" nie ma się nad czym zastanawiać, na tyle różna od niej jest teosinte, jej dzika odmiana:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Teosinte_Jalisco.jpg
I sorki, ale dla mnie domniemany problem to nie jest problem, bo jak na razie piszesz o jakimś tam "skażeniu", ale żadnej konkretnej sytuacji nie podajesz. Może najpierw udowodnij istnienie problemu, zanim zaczniemy się nad nim zastanawiać. Weźmy np. tę teosinte - to znacznie bardziej jaskrawy przykład udomowienia niż pszenica.

Napisany przez: marc20 17/05/2013, 21:50

Dobrze wiesz,że nic takiego nie napiszę, nie znam żadnego zaginionego Australijskiego plemienia - hodowców emu i kangurów, więc nie podam Ci "na tacy" takiego przykładu bo najzwyczajniej go (prawdopodobnie) nie ma.

W jakim stopniu psy Dingo były związane z Aborygenami ?

Psy Dingo powtórnie zdziczały w Australii tak jak na pocz. konie w Ameryce Pn....

http://www.rp.pl/artykul/9140,971297.html
Co o tym sądzisz ?


PS: Do reszty Twojej wypowiedzi odniosę się dopiero jak zdobędę i przeczytam wspomniane dzieło J. Diamonda.

Napisany przez: sargon 19/05/2013, 7:22

Ja nie wątpię, zę tych "najlepszych" nie znajdziesz - tyle, ze moim zdaniem receptą na to nie jest podawanie z kolei analogii zupełnie niezwiązanych.

Przykład taki jak te mustangi wcześniej. I co to ma niby nam mówić? Ze skoro mustangi i dingo zdziczały na wolności, to dzisiejsza teosinte i dzika pszenica to zdziczałe okazy roślin udomowionych wcześniej?
Wolne żarty.

To co zwykle o publicystyce.
Będę miał dostęp do artykułu PNAS, wtedy się będę mógł wypowiedzieć.

Czyli nie czytałeś i nawet jej nie masz? Jakoś Ci to nie przeszkodziło jakiś czas temu wypowiadać się dość kategorycznie na jej temat

Napisany przez: kalev 19/05/2013, 12:20

Na chwilę obecną swoją wiedzę o przyczyną nierozwinięcia się rolnictwa u Aborygenów czerpię z Diamonda. Dotąd nie znalazłem innych publikacji, które by wyjaśniały szerzej tą kwestię.

Napisany przez: Arbago 24/05/2013, 19:37

Obecnie pola w Australii są ogromne a uprawy są ekstensywne. Związane jest to, że pomimo dobrego nawożenia i obecności gleb brunatnych Australia nie jest krajem żyznym. Powstanie więc rolnictwa nie było dla Aborygenów oczywiste.
Ważnym także czynnikiem zacofania Aborygenów był brak wojen i związaną z wojną potrzebą rozwoju. Aborygeni żyli bowiem spokojnym trybem, a to wiązało się z pewnym konserwatyzmem i stagnacją.

Napisany przez: Domen 22/09/2014, 12:14

O dzieciobójstwie wśród Aborygenów pisze Ludwik Krzywicki, "Społeczeństwo pierwotne, jego rozmiary i wzrost."