Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lubieszow 1577, nowa ksiazka pod choinke
     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 1/09/2010, 18:15 Quote Post

QUOTE
a chodziło mi oto że szkoda zmarnowanej szansy jakie dawały owe statuty , Batory mógł nie ustąpić i postawic na swoim

mógł też przyłączyć Prusy bez walki też zwiększając dochody skarbu, ale bitwa pod Lubieszowem to akcja Zborowskiego, nie Batorego więc proponuje dyskutować tu na temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 16/11/2010, 11:39 Quote Post

To wróćmy na temat wink.gif

Przy określaniu pospolitego ruszenia mieszczan gdańskich w 1577 Radek podał liczby które już wcześniej krążyły w literaturze 8000-10000 ludzi ale spotkałem się z informacją że w czasie wojny ze Szwecją w XVII w Gdańsk oprócz zaciężnych miał mozliwosć wystawienia z czterech kwartałów miasta po 1200 zbrojnych czyli niecałe 5000 mieszczan pod bronią jednocześnie ludnosć Gdańska w latach 20-stych XVII w szacowano na 64 000 mieszkańców a w książce Lubieszów 1577 autor określi liczbe mieszkańców miasta na 50 000 bez strefy podmiejskiej czyli liczna mieszkańców wydaje sie logiczna tzn wzrost liczy ludności w ciagu kilkudziesięciu lat. Więc czy rzeczywiście to wielkie miasto w drugiej połowie XVI stulecia wystawiło aż 10 000 mieszczan pod bronią? Często w literaturze przyjmują autorzy że 20-25% mieszkańców miasta można było uzbroić np. oblężenia Krakowa przez arcyksięcia Maksymiliana Podhorodecki w "Stanisławie Żółkiewskim" pisze o 5000 uzbrojonych mieszczan (przy 20 000 mieszkańcach)czy o oblężenia Pskowa 1581/82 o 10 000 uzbrojonych mieszczan (przy powiedzmy 30 000 mieszkańcach)co historycy rosyjscy a i niektórzy polscy (D. Kupisz) zredukowali do kilku tysięcy (ok. 5000). A juz w czasach II wojny północnej czy wojen z Turcją Kraków w 1655 ok. 2200-2300 uzbrojonych mieszczan a Lwów w 1672 zaledwie 1000 uzbrojonych mieszczan. Oczywiście w okresie renesansu i rozwoju miast system mobilizacyjny mógłbyć zdecydowanie sprawniejszy niz kilkadziesiąt lat później.
Czekam na opinie forowiczów.

Ten post był edytowany przez arminiusz: 16/11/2010, 11:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
P.G.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 70.641

Zawód: student
 
 
post 28/01/2011, 14:35 Quote Post

Bitwa pod Lubieszowem, pokazała w pełni wyższość wojsk regularnych, nad pospolitym ruszeniem mieszczan:) Polecam zajrzeć do pozycji: Stefan Batory pod Gdańskiem w 1576-77 r. : listy, uniwersały, instrukcye, wyd. A. Pawliński, Warszawa 1877. Być może dla wielu z was jest ona znana.
W kwestii samej bitwy, są tam podane dane liczbowe dotyczące poległych ludzi z obu stron jak i tych wziętych do niewoli (podany jest wiek i nazwiska o ile pamiętam;)).

I tak - po stronie Gdańska stanęło ok 8000 samych pikinierów, 3100 strzelców wszyscy zwerbowani jak już powiedziano z cechów. Po stronie PL stanęło 2397 dobrze uzbrojonych żołnierzy w większości byli to husarzy czy hajducy.

Liczby wojsk, jakie wystawił Gdańsk, mogą nam zobrazować jak duże i liczne było miasto w XVI wieku. Tym bardziej, że samo miasto było ośrodkiem prężnie się rozwijającym, punktem handlowym, do którego ludzie ciągnęli ze wszystkich stron. Liczba 50.000 mogłaby być dopuszczalna, tylko pytanie ilu z tych 50000 osób miało obywatelstwo gdańskie? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Roman Różyński
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 70.694

 
 
post 28/01/2011, 15:13 Quote Post

QUOTE(arminiusz @ 16/11/2010, 11:39)
To wróćmy na temat  wink.gif

Przy określaniu pospolitego ruszenia mieszczan gdańskich w 1577 Radek podał liczby które już wcześniej krążyły w literaturze 8000-10000 ludzi ale spotkałem się z informacją że w czasie wojny ze Szwecją w XVII w Gdańsk oprócz zaciężnych miał mozliwosć wystawienia z czterech kwartałów miasta po 1200 zbrojnych czyli niecałe 5000 mieszczan pod bronią jednocześnie  ludnosć Gdańska w latach 20-stych XVII w szacowano na 64 000 mieszkańców a w książce Lubieszów 1577 autor określi liczbe mieszkańców miasta na 50 000 bez strefy podmiejskiej czyli liczna mieszkańców wydaje sie logiczna tzn wzrost liczy ludności w ciagu kilkudziesięciu lat. Więc czy rzeczywiście to wielkie miasto  w drugiej połowie XVI stulecia wystawiło aż 10 000 mieszczan pod bronią? Często w literaturze przyjmują autorzy że 20-25% mieszkańców miasta można było uzbroić np. oblężenia Krakowa przez arcyksięcia Maksymiliana Podhorodecki w "Stanisławie Żółkiewskim" pisze o 5000 uzbrojonych mieszczan (przy 20 000 mieszkańcach)czy o oblężenia Pskowa 1581/82 o 10 000 uzbrojonych mieszczan (przy powiedzmy 30 000 mieszkańcach)co historycy rosyjscy a i niektórzy polscy (D. Kupisz) zredukowali do kilku tysięcy (ok. 5000). A juz w czasach II wojny północnej czy wojen z Turcją Kraków w 1655 ok. 2200-2300 uzbrojonych mieszczan a Lwów w 1672 zaledwie 1000 uzbrojonych mieszczan. Oczywiście w okresie renesansu i rozwoju miast system mobilizacyjny mógłbyć zdecydowanie sprawniejszy niz kilkadziesiąt lat później.
Czekam na opinie forowiczów.
*


Myślę że łatwo to wyjaśnić-liczba pospolitego ruszenia miejskiego faktycznie mogła wynosić 8000-10000 ale tylko część z tego do boju, reszta mogła przypadać na czeladź, żony, kochanki, kucharki, dzieci itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 31/01/2011, 14:11 Quote Post

QUOTE(Roman Różyński @ 28/01/2011, 16:13)
Myślę że łatwo to wyjaśnić-liczba pospolitego ruszenia miejskiego faktycznie mogła wynosić 8000-10000 ale tylko część z tego do boju, reszta mogła przypadać na czeladź, żony, kochanki, kucharki, dzieci itd.
*



A to czym sie różnią żony, kochanki i dzieci ujete przez Ciebie powyżej od tych pozostałych w mieście że zasługuja na miano pospolitego ruszenia (a może milicji miejskiej) od reszty?

Wyprawa z miasta daleka nie była więc tabory jechać nie musiały a po co Hansowi (wodzowi gdańskiemu) "banda" dzieciaków, kochanek itp. przez gotująca się batalią? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 31/01/2011, 15:03 Quote Post

QUOTE
Wyprawa z miasta daleka nie była więc tabory jechać nie musiały a po co Hansowi (wodzowi gdańskiemu) "banda" dzieciaków, kochanek itp. przez gotująca się batalią?

Musiały czy nie-to sprawa drugorzędna.
Pytanie czy jechały ?
Nie czytałem jeszcze radkowego opracowania więc proszę o informacje na ten temat, mam jednak wrażenie że tabory towarzyszyły gdańszczanom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 1/02/2011, 8:05 Quote Post

Jeżeli wyszczególniamy że zaciężni gdańszczan liczyli trzy tysiące kilkuset zbrojnych i w tej liczbie nie ma tam mowy o czeladzi (i innych cywilach) to dlaczego przy liczbie pospolitego ruszeniu określą w opracowaniu jak niżej uznajemy że jest ona z czeladzią (że w tej liczbie jest czeladź)? W opracowaniu Radka są liczby 8000-10000 milicji miejskiej (autor nie wspomina w tej liczbie o czeladzi) i ta liczba przewija też się w innych opracowaniach (np. Stanisław Żółkiewski - Leszek Podhorodecki - choć pamiętam że tego autora z Kłuszyn i Cecorę mniej cenisz:)) a dla mnie jest podejrzanie wysoka. Jeszcze w XVI w różne cechy i bractwa miejskie raczej starały się aby mieszczanie bedący w milicji municypalnej byli w miarę wyposażeni (pewnie w bogatym Gdańsku też). Radek zaznacza że ok 5000 zbrojnych ( zaciężni i część pospolitego ruszenia mieszczan ) była opatrzona jakąś formą zbroi.

Faktem jest że pospolitacy jako ludzie nie zwyczajny wojny brali ze soba zbędne rzeczy ale pospólstwo miejskie raczej ciurów nie prowadziła bo w duzej cześci to właśnie oni mieli taki status społeczny i materialny. A żony czy kochanki czy rozsadny człowiek zostawi kobiete za murami jak wyrusza na wyprawe na kilka dni czy weźmie ze sobą hm? smile.gif

Ten post był edytowany przez arminiusz: 1/02/2011, 8:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2011, 3:26 Quote Post

QUOTE
A żony czy kochanki czy rozsadny człowiek zostawi kobiete za murami jak wyrusza na wyprawe na kilka dni czy weźmie ze sobą hm?

A skąd mieli wiedzieć że wyprawa potrwa kilka dni ?
Nie byli przecież wszechwiedzący,a tabor ze służbą, żonami, kochankami, prostytutkami zawsze się wojsku przyda.
W końcu siły Zborowskiego były małe i Gdańszczanie mogli podejżewać że trzeba będzie je ścigać.
W każdym razie kobiety, dzieci i służba to obowiązkowy asortyment każdego prawie taboru- w niektórych taborach naszego wojska pieniężnego bywały zakazy przebywania kobiet, była za to liczna służba, jak nie było zakazu kobiety były, jak był także bywały-jak pod Piławcami.
W wojsku kozackim-o charakterze milicyjnym-a zatem podobnym do gdańskiego kobiety i dzieci z nieliczną służbą stanowiły orintacyjnie połowę składu.
Nie widzę powodu by inaczej miało być w gdańskich oddzaiłach.
A tak przy okazji: jakie źródło określa siłę milicji na 8000 czy 10000 ludzi ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 5/02/2011, 15:57 Quote Post

QUOTE(arminiusz @ 16/11/2010, 11:39)
To wróćmy na temat  wink.gif

Przy określaniu pospolitego ruszenia mieszczan gdańskich w 1577 Radek podał liczby które już wcześniej krążyły w literaturze 8000-10000 ludzi ale spotkałem się z informacją że w czasie wojny ze Szwecją w XVII w Gdańsk oprócz zaciężnych miał mozliwosć wystawienia z czterech kwartałów miasta po 1200 zbrojnych czyli niecałe 5000 mieszczan pod bronią jednocześnie  ludnosć Gdańska w latach 20-stych XVII w szacowano na 64 000 mieszkańców a w książce Lubieszów 1577 autor określi liczbe mieszkańców miasta na 50 000 bez strefy podmiejskiej czyli liczna mieszkańców wydaje sie logiczna tzn wzrost liczy ludności w ciagu kilkudziesięciu lat. Więc czy rzeczywiście to wielkie miasto  w drugiej połowie XVI stulecia wystawiło aż 10 000 mieszczan pod bronią? Często w literaturze przyjmują autorzy że 20-25% mieszkańców miasta można było uzbroić np. oblężenia Krakowa przez arcyksięcia Maksymiliana Podhorodecki w "Stanisławie Żółkiewskim" pisze o 5000 uzbrojonych mieszczan (przy 20 000 mieszkańcach)czy o oblężenia Pskowa 1581/82 o 10 000 uzbrojonych mieszczan (przy powiedzmy 30 000 mieszkańcach)co historycy rosyjscy a i niektórzy polscy (D. Kupisz) zredukowali do kilku tysięcy (ok. 5000). A juz w czasach II wojny północnej czy wojen z Turcją Kraków w 1655 ok. 2200-2300 uzbrojonych mieszczan a Lwów w 1672 zaledwie 1000 uzbrojonych mieszczan. Oczywiście w okresie renesansu i rozwoju miast system mobilizacyjny mógłbyć zdecydowanie sprawniejszy niz kilkadziesiąt lat później.
Czekam na opinie forowiczów.
*


Ja spotkałem się z następującym sposobem liczenia. Dorośli, sprawni fizycznie mężczyźni stanowią mniej więcej 1/6 społeczeństwa. Tak więc szacunkowe możliwości mobilizacyjne 60-cio tysięcznego miasta powinny kształtować się na poziomie 10 tysięcy poborowych. Ale do wojska można powołać nie więcej niż połowę tych ludzi, gdy pozostali będą potrzebni do sprawnego funkcjonowania miasta. Czyli w działaniach bojowych mogło uczestniczyć 5 tysięcy ludzi. Ale do miast w czasie wojny uciekała też ludność wiejska która w czasie oblężenia mogła zwiększyć liczbę obrońców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 7/02/2011, 12:19 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 5/02/2011, 4:26)
A skąd mieli wiedzieć że wyprawa potrwa kilka dni ?
Nie byli przecież wszechwiedzący,a tabor ze służbą, żonami, kochankami, prostytutkami zawsze się wojsku przyda.
W końcu siły Zborowskiego były małe i Gdańszczanie mogli podejżewać że trzeba będzie je ścigać.
*



Jeżeli zakładali że będą go ścigać to z taborami ich szansę na dogonienie niemiłosiernie malały. Raczej uważam że wyprawa była planowana na krótki okres czasu. Zresztą cała operacja była mocno złożona oprócz głównej armii (zreszta podzielonej na dwa odizolowane korpusy) była jeszcze grupa "rzeczna" (kilka statków i kilkuset zbrojnych) która wymuszała działanie wzdłuż szlaków wodnych.

Niemam informacji z jakich zródeł jest zapis o 8000-10000 pospolitego ruszenia miasta Gdańska natomiast w przypisach w książce Radka zapewne jest to zaznaczone. Ponadto przy zakładanej kampanii ktoś w samym mieście też porządku strzec musiał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 7/02/2011, 15:12 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 5/02/2011, 3:26)
QUOTE
A żony czy kochanki czy rozsadny człowiek zostawi kobiete za murami jak wyrusza na wyprawe na kilka dni czy weźmie ze sobą hm?

A skąd mieli wiedzieć że wyprawa potrwa kilka dni ?
Nie byli przecież wszechwiedzący,a tabor ze służbą, żonami, kochankami, prostytutkami zawsze się wojsku przyda.
W końcu siły Zborowskiego były małe i Gdańszczanie mogli podejżewać że trzeba będzie je ścigać.
W każdym razie kobiety, dzieci i służba to obowiązkowy asortyment każdego prawie taboru- w niektórych taborach naszego wojska pieniężnego bywały zakazy przebywania kobiet, była za to liczna służba, jak nie było zakazu kobiety były, jak był także bywały-jak pod Piławcami.
W wojsku kozackim-o charakterze milicyjnym-a zatem podobnym do gdańskiego kobiety i dzieci z nieliczną służbą stanowiły orintacyjnie połowę składu.
Nie widzę powodu by inaczej miało być w gdańskich oddzaiłach.
A tak przy okazji: jakie źródło określa siłę milicji na 8000 czy 10000 ludzi ?
*


Co do Kozakow to dla mnie ta opinia watpliwa..Chyba moze w okresie powstania Chmielnickiego 1648-54r. cos takie moglo byc - Oswiecim pisze , co bylo wiele dzieci ta kobiet w taborze (Beresteczko), ale co ich byla polowa? A komy walczyc? Ale ci czasy to skorche wyjatek-byla totalna mobilizacja..Jak wziac np. wojny domowy w Krymy1628-29r. to duze watpliwo, cob Kozacy brali tak wiele kobiet czy dzieci.(dla czego?)To moglo by prosto paralizowac ruch wojska , a zysky z tego malo..Nie mozna robic regyla z okremych wypadkow -duze wiele warynkow-czy pochod daleko, czy nie.i .t.d.. w okresie 1648-54 rokow prosto bylo wielkie niebiespeczenstwo przez tatarzow, dlatego m0ogli byc kobiety i dzieci , ale skorche w chlopskiem taborie, a nie w kozackiem (jakij byl okremo )
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 7/02/2011, 18:40 Quote Post

QUOTE
Jak wziac np. wojny domowy w Krymy1628-29r. to duze watpliwo, cob Kozacy brali tak wiele kobiet czy dzieci.(dla czego?)To moglo by prosto paralizowac ruch wojska , a zysky z tego malo.

Mało czy niemało, kobiety w wojsku kozackim to nie tylko czasy Chmiela.
W taborze Nalewajki też były, podobnie jak w innych taborach.
Nie mówię że połowę sił stanowiły kobiety idzieci tylko cały niebojowy element stanowił przeciętnie połowę sił kozackich.
Co się na to składało-czeladź bogatszych kozaków, woźnice, kobiety, dzieci.
Może jeszcze kupcy.
Podobnie z pewnością było w taborze gdańskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 8/02/2011, 11:41 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 7/02/2011, 18:40)
QUOTE
Jak wziac np. wojny domowy w Krymy1628-29r. to duze watpliwo, cob Kozacy brali tak wiele kobiet czy dzieci.(dla czego?)To moglo by prosto paralizowac ruch wojska , a zysky z tego malo.

Mało czy niemało, kobiety w wojsku kozackim to nie tylko czasy Chmiela.
W taborze Nalewajki też były, podobnie jak w innych taborach.
Nie mówię że połowę sił stanowiły kobiety idzieci tylko cały niebojowy element stanowił przeciętnie połowę sił kozackich.
Co się na to składało-czeladź bogatszych kozaków, woźnice, kobiety, dzieci.
Może jeszcze kupcy.
Podobnie z pewnością było w taborze gdańskim.
*


Tutaj trzeba patrzecz na kazdy okremy wypadek..Np, pochod 1625 r. na morze (8-10 000 ludzi)samozwanca Jachja ta Kozakow ..-w czajkach by prosto nie bylo by miejsca dla tych dzieci, kobiet , kupcow i t.p..Tak samo np. pochod na Moskwa w 1618r. -szybkosc pocghody byla duze wielka jak dla tych czasow , warynki ciezkie-blota, lasy , szturmy miast it.p.Jak co do pacholkow ta Jurow, tak to element bojowy , to wyrostki po 14-16 lat -nie malo jak na ten czas.
pochod Nalewajko to inna sprawa- to sproba emigracije w Rosja po kleska powstania..Byla obawa przed terror i t.p..Tam trzeba bylo brac tych zon, dzieci i t.p.i uciekac z Ukrainy..
Inna sprawa jakas wyprawa lupiezska na morze, w Moldawja, czy pod Perekop
Porownianie z Gdanszanami nie duze udane, bo gdanszanie zyly z remiosla, gandly i.tp.Nie bylo tam takiego liczby ludzi , jaki zyly z najazdow ta lypow , jak wsrod Kozakow.
Liczba aktywnych kozakow, jaki zyly z najazdow , byla w okresie 20-30 000 ludzi(R.Sikora, Wojskowosc polska w 1626-29r).Dlatego inna specyfyka , niz w Gdansk.Ta i jaki najazdy czy pochody mogli byc na Polnoce, w rejone Gdanska? Przeciw kiego? Oni( gdanszanie) nie byli wojownikami i nie zyly z wojny ta wypraw , jak Tatarzy czy ci samie Kozacy..

Ten post był edytowany przez danil: 8/02/2011, 11:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej