Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Represje Polaków tuż przed Powstaniem
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 8/04/2019, 21:59 Quote Post

Jeszcze mnie naszła taka refleksja propo bycia "Chrystusem narodów" i walki "Za Naszą i Waszą wolność".
Można spotkać się z opinią że nasze samobójcze rzucenie się na rosyjską spisę zapobiegło interwencji w Belgii i ocaliło jej niepodległość, no super! Męczeńska śmierć polskiego tworu państwowego mogącego w razie pomyślnych wiatrów polityki międzynarodowej egzystować samodzielnie, następna szansa po 1918 roku! Rzeczypospolita Krakowska owszem moralnie pozostaje do 1846 jedyną formą państwa polskiego na mapie Europy, ale raczej nie widzę możliwości by w przyszłości przyłączała do siebie kolejne polskie dzielnice. Choćby dowód w tym że niemieccy cesarze woleli reaktywować Królestwo Polskie, to istniejące po 1815.

Ciekawy tylko jestem jak na tą naszą chrystusową ofiarę Polaków w walce ze strasznymi carskimi tyranami wolnych narodów zapatrują się mieszkańcy Konga? Bo o tym co wyprawiali tam Belgowie to w najcięższych czasach rusyfikacji nie słyszałem!
Tak więc w walce o prawa i wolności nasi rewolucjoniści poparli jeszcze gorszych tyranów ludzkości.

Czy Polak mordujący autonomię własnego państwa dla niepodległości obcego narodu, nie jest niczym innym jak obcym agentem?

QUOTE(Lord of Prussia @ 8/04/2019, 22:32)
I o to należało się codziennie modlić i niezależnie od modlitwy codzienną pracą wspierać. Gdyby plany dołączenia Wielkopolski i Pomorza oraz Galicji zostałyby zrealizowane to w tak powiększonym i jednocześnie tak sprawnie jak Królestwo zarządzanym państwie sami byśmy zdecydowali jak długo carowie są naszymi królami. Stosunek sił byłby zupełnie inny. A mogłoby się skończyć tak, że ze względu na rosnące wpływy polskie w Rosji to Rosjanie mieliby powody do powstania smile.gif
*



Dokładnie! Mikołaj I miał pewne skrzywienie wobec Polaków. Bruce Lincoln w swojej książce napisał że opiekunka Mikołaja, została podczas 1794 roku uwięziona w Polsce, i naopowiadała mu jacy to straszni byli polscy rewolucjoniści. Kto wie może kolejni carowie nie mając takich uprzedzeń i widząc wdzięczność Polaków za stworzenie Królestwa oraz wzrost liczby niemieckich rodzin panujących na Bałkanach jaka nastąpiła w XIX wieku zdecydowaliby osadzić na tronie w Warszawie któregoś brata przyszłego cara, i stworzyć tym podwaliny sojuszu państw słowiańskich z rodem Romanowów na czele, mając idealnego polskiego sojusznika któremu zależałoby na zjednoczeniu ze Słowianami z Poznańskiego i dostępu do morza w walce przeciwko Niemcom w 1914 roku czy nawet w wojny krymskiej kiedy w rzeczywistości Austriacy zmobilizowali swoje wojska i zagrozili wojną Rosji.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 8/04/2019, 22:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 9/04/2019, 6:50 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 8/04/2019, 21:59)
Dokładnie! Mikołaj I miał pewne skrzywienie wobec Polaków. Bruce Lincoln w swojej książce napisał że opiekunka Mikołaja, została podczas 1794 roku uwięziona w Polsce, i naopowiadała mu jacy to straszni byli polscy rewolucjoniści. Kto wie może kolejni carowie nie mając takich uprzedzeń i widząc wdzięczność Polaków za stworzenie Królestwa oraz wzrost liczby niemieckich rodzin panujących na Bałkanach jaka nastąpiła w XIX wieku zdecydowaliby osadzić na tronie w Warszawie któregoś brata przyszłego cara, i stworzyć tym podwaliny sojuszu państw słowiańskich z rodem Romanowów na czele, mając idealnego polskiego sojusznika któremu zależałoby na zjednoczeniu ze Słowianami z Poznańskiego i dostępu do morza w walce przeciwko Niemcom w 1914 roku czy nawet w wojny krymskiej kiedy w rzeczywistości Austriacy zmobilizowali swoje wojska i zagrozili wojną Rosji.
*


Trochę brzmi to naiwnie. Nawet jak na historię alternatywną.
Oczywiście pewną pochodną interesu rosyjskiego w kwestii poszerzania granic na zachód, jest również interes Polski, ale wątpię, aby same elity rosyjskie dążyły lub chciałyby wzmocnienia Polski bez gwarancji zachowania własnych wpływów w 100%. Pragnę przypomnieć, że czasy 1815-1830 były naprawdę wyjątkowe jak chodzi o stosunki polsko-rosyjskie i niezależnie od tego kto jest winny za ich popsucie (aczkolwiek uważam, że to Polacy), Rosja nie chciała w ogóle słyszeć o niezależnym tworze politycznym przy swojej granicy. Cały wiek XVIII to próba jednostkowej dominacji, która zakończyła się fiaskiem i niekorzystnymi dla Rosji rozbiorami. Nie oznacza to jednak, że Rosja na rozbiorach nie skorzystała - pod względem geograficznym przesunęła się bardzo mocno na zachód i de facto zrealizowała swój cel polityczny, a więc dokonała zjednoczenia ziem ruskich. Owszem, wierzę w to, że Polska była zdolna do pokojowego współistnienia z Rosją, ale wymagało to: a) wielkich wyrzeczeń terytorialnych ze strony Polski, b ) nieco mniej imperialnego zachowania samych Rosjan.

Historia pokazała, że niezależnie od wszystkiego ani punkt a), ani b ) nie mogły się tak łatwo ziścić. Nasze ambicje na wschodzie sięgały znacznie dalej poza Królestwo Kongresowe i choć Rosja jako jedyna mogła doprowadzić do zjednoczenia ziem polskich w XIX w., miałoby to wymiar zjednoczenia ziem wyłącznie etnicznych. W takim kształcie Polska była skazana na dominację Rosji, a więc tym samym albo musiałaby się jej podporządkować (tym samym doprowadzając do szczęśliwego końca starania z XVIII w.) albo czekać na korzystną koniunkturę międzynarodową żeby zerwać więzy zależności.

Nasze dzieje dosyć bogato ilustrują owe zależności polsko-rosyjskie. Jeszcze przed wybuchem I wojny światowej Rosjanie planują pomniejszenie kongresówki. Plan Sazanowa powiększa Polskę, ale robi z niej zakładnika Rosji. W traktacie ryskim Rosjanie nie chcą oddać za żadne skarby Mińska, bo wiedzą, że karta białoruska jest strategicznym asem. Stalin w 1939 r. nie chce utworzenia żadnej kadłubowej Polski i ostatecznie decyduje się na granicę na Bugu. W 1945 r. ostatecznie zaś modyfikuje plan Sazanowa i usuwa na stałe polskie wpływy na wschód od Bugu. Oczywiście zrobiliśmy na tym całkiem niezły biznes, ale nie zmienia to faktu, że to Rosjanie (jak zawsze) postawili na swoim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 9/04/2019, 12:25 Quote Post

QUOTE
  Męczeńska śmierć polskiego tworu państwowego mogącego w razie pomyślnych wiatrów polityki międzynarodowej egzystować samodzielnie, następna szansa po 1918 roku


Pięknie. Tylko co dalej,zakładając,że powstania nie ma? Zgodnie z prawidłami matematyki dalej to będzie rok 1848. A wtedy sam diabeł nie powstrzymałby już buntu w Królestwie. Efekt ? Prawdopodobnie niepodległość Węgier, bo wówczas Mikołaj Pałkin miałby większe zmartwienia niż pomaganie Staremu Pierdole. Na utrzymanie warunków z roku 1830 do Wojny Krymskiej szans nie widzę. Żeby było jasne : też uważam,że pomysł podchorążych na noc listopadową nie był najlepszy. Tylko jestem też sceptyczny co do tezy,jakaż to świetlana przyszłość czekałaby Kongresówkę gdyby nie oni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/04/2019, 14:48 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 9/04/2019, 6:50)
Pragnę przypomnieć, że czasy 1815-1830 były naprawdę wyjątkowe jak chodzi o stosunki polsko-rosyjskie i niezależnie od tego kto jest winny za ich popsucie (aczkolwiek uważam, że to Polacy), Rosja nie chciała w ogóle słyszeć o niezależnym tworze politycznym przy swojej granicy.


Warto chyba też brać pod uwagę specyfikę epoki.

Rewolucje, pucze, zamachy stanu, tajne stowarzyszenia to był chleb powszedni. A bo to Polacy mieli być gorsi?! Akurat u nas historia ukierunkowała gorące głowy na powstania narodowe, ale przecież pod spodem tych narodowych zrywów działały zarówno "wzorce europejskie", jak i najbardziej partykularne lub klasowe interesy.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 9/04/2019, 14:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 9/04/2019, 15:48 Quote Post

Weźcie pod uwagę, że skuteczne spacyfikowanie ruchów rewolucyjnych rękami Polaków raczej zapewniało dalsze trwanie Królestwa aż do następnego tąpnięcia w Europie. Czyli do 1848 roku. Pytanie czy w Królestwie też byłaby awantura gdy najprostszym sposobem rozładowania nadmiaru energii byłaby jakaś wojenka. To w końcu idealna okazja dla Konstantego by wkroczyć do Poznania. Prusy nic by nie mogły zrobić bo akurat mieli problem w samym Berlinie. Wszystko oczywiście w imieniu króla Mikołaja I. A taka wspólna wojenka stworzyłaby nową jakość czyi polsko-rosyjskie braterstwo broni. tym bardziej, że nawet Mikołaj wbrew różnym krakaniom nie planował likwidacji Królestwa. Nie dość, że koronował się w Warszawie to jeszcze kazał syna i następcę tronu, przyszłego cara Aleksandra II, uczyć języka polskiego. Chyba nie po to by rusyfikować Polaków.
Stosunki polsko-rosyjskie nie wynikały z wrednego charakteru Rosjan tylko ze stosunku sił. Gdy byliśmy silni to nas szanowali a gdy słabi to szacunek traciliśmy. To reguła uniwersalna. W końcu silny może zaszkodzić, ale też wiele dać gdy się z nim dobrze ułożyć. A jaki pożytek ze słabego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/04/2019, 16:18 Quote Post

1. Kwestii "co by było gdyby" wolałbym tu nie podnosić. Ot tego jest dział historii alternatywnej. Który ma swoją metodologię (bardzo ścisłą: zresztą - historia alternatywna tym się właśnie różni od prawdziwej, że jest logiczna...). Niejeden wątek w HA na braku lub innym wyniku powstania listopadowego bazuje - i tam można na ten temat dyskutować, a nie tutaj.

2. Wyjaśnienie, iż Aleksander I utworzył Królestwo Polskie żeby mieć "haka" na Prusy i Austrię nie jest zadowalające. Po pierwsze - jak mu to logicznie Castlereigh tłumaczył, w ten sposób, przede wszystkim stworzył "haka" na samego siebie: dla postronnego obserwatora oczywistą oczywistością było, że mariaż Polski i Rosji jest przejściowy i musi się rozpaść z hukiem. Po drugie - teza ta nie ma najmniejszego potwierdzenia źródłowego (a jeśli ma, to uprzejmie o takie dowody poproszę...). Wręcz przeciwnie! Kongres wiedeński dokonał rzeczy absolutnie niezwykłej i nieprawdopodobnej - i zrobił to właśnie na wniosek Aleksandra! Kongres mianowicie zobowiązał wszystkich zaborców do "stworzenia warunków narodowego bytu" dla Polaków. Jest to pierwszy w dziejach świata dokument stwarzający prawną instytucję "suwerenności narodu", a nie państwa. Będzie się o nim z tego powodu pamiętać wieki po tym, jak już Polski na żadnej mapie nie będzie... Taka deklaracja jednak najbardziej wiązała Aleksandra, a nie dwóch pozostałych władców. Po prostu - u Aleksandra Polaków było najwięcej... Wreszcie - pomysł kupy się nie trzyma przez wzgląd na prosty rachunek. Żeby skutecznie zaszantażować Prusy i Austrię (abstrahując od kwestii, po by to miało być Aleksandrowi w roku 1815, gdy jego wojska okupowały zarówno Paryż, jak i Berlin...) "kwestią polską" - Rosjanie musieliby zainwestować w ten szantaż całą swoją potęgę militarną. A jak pokazały lata 1914 - 1918, kiedy naprawdę to zrobili - bynajmniej to nie wystarczyło... Nie, na "szantaż" Królestwo Polskie nijak się nie nadaje. Chyba, że to ma być szantaż względem Rosji, a nie względem Austrii i Prus? Tylko znowu: po co to Aleksandrowi w takim razie..?

3. Kontekst kontekstem, nastroje nastrojami, epoka epoką - sam też o tym pisałem i sam uważam, że z tych powodów da się głupotę podchorążych (i brak odwagi cywilnej u "starszych i mądrzejszych") zrozumieć. Ale zrozumieć - to nie znaczy usprawiedliwić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 9/04/2019, 22:13 Quote Post

QUOTE(Sapiens)
Tak, konieczność wypłacania pensji francuskim marszałkom, nadania im ziemi
A coś bardziej szczegółowo?
CODE
utrzymywanie francuskiego wojska
To znaczy kiedy?
CODE
Rola państwa marionetkowego, zmuszonego osłabiać własne państwo wysyłając ludzi do pacyfikowania Hiszpanii
To były wojska opłacane przez Napoleona, z jego kasy i przez niego wyposażone. Sam fakt wysłania wojsk do Hiszpanii nie brzmi zbyt pozytywnie, ale takie były czasy i koszty odzyskania niepodległości. A co do finansowania to na drugą wojnę polską (1812rok) Napoleon wziął na swój żołd pięciu dodatkowo powołanych żołnierzy w każdej kompanii.
QUOTE(Sapiens)
Żołnierze nie mieli nic do gadania mieli iść pacyfikować powstańców o wolność Hiszpanii - dobrze, mieli iść pacyfikować powstańców o wolność Belgii - źle!
Co to za oklepane frazesy. Miałbyś prawo ich stopować, jakby obecnie tych metod nie nadużywano.
QUOTE(Sapiens)
Stwierdzenie że Księstwo Warszawskie było bardziej "wolne", od Królestwa Polskiego to myślenie życzeniowe kogoś wychowanego w doktrynie "zachód dobry nawet kiedy nas wykorzystuje, Rosja zła nawet jak idzie z nami na kompromis".
A co więcej oprócz Twojego wydaje się? Co to za argumenty? Obydwaj władcy traktowali Polskę przedmiotowo. I to już Napoleon był bardziej szczery.
QUOTE(Sapiens)
A August Sokołowski oparł się na dokumentach, wypowiedziach osób z kręgu w rządzie Królestwa Polskiego/Rosji? Jakaś tajna instrukcja która nakazywała przygotowywać Królestwo Polskie po opuszczeniu Wojska Polskiego w kierunku Belgii na przyjęcie Rosyjskich oddziałów (przecież i tak już tam były), żeby przekształcić je w kolejną gubernię Rosji?
Jak na razie nie zaszczyciłeś dyskusji żadnym poważniejszym argumentem. Więc pozwolisz, że z moich to na razie zostanie. Poczekam na twoje.
QUOTE(Sapiens)
Jakoś nie kojarzę by rząd Powstańczy upublicznił jakiś dokument który potwierdzałby że Wojsko Polskie miało wyruszyć na Belgię, a autonomia rozwiązana.
Do tej pory dyskutowana jest teza o ukryciu przez Lelewela przejętej w wyniku Nocy Listopadowej tajnej korespondencji Konstantego z Mikołajem I dotycząca rzeczywistych intencji politycznych Rosji wobec Austrii. Za jeden z zasadniczych argumentów podawane są powiązania masońskie. Tu tez mogło być podobnie.
QUOTE(Lord of Prussia)
A co takiego spotkało ks. Druckiego-Lubeckiego i jego towarzysza gdy zawieźli Mikołajowi I żądania w imieniu zbuntowanego Królestwa? Długoletnie więzienie?
A Drucki Lubecki co właściwie zrobił w Petersburgu? I z kim miał do czynienia Mikołaj I, czy nie przypadkiem z posłami?
QUOTE(Lord of Prussia)
Wolności??? Nie ingerował? A kto wycisnął z nas sumy bajońskie?
A czy to było niezgodne z prawem? Sprzedał nam długi naszych własnych obywateli. Obywateli, którzy beztrosko zapożyczyli się w państwie Pruskim. A może powinien osobiście skierować swoje wojska aby przez rekwizycję odzyskiwały pieniądze, których był wierzycielem? To na pewno poprawiłoby sytuację finansową Księstwa.
QUOTE(Lord of Prussia)
W samym Królestwie Aleksander założył kilka szkół wyższych w tym Królewski Uniwersytet Warszawski w 186 roku, Uniwersytet Wileński a później Uniwersytet Kijowski promieniowały kulturą polską na wschód i polonizowały Kresy.
To jest dobry argument przeciwko moim tezom tyle, że przeinaczony. Uniwersytet Kijowski powstał w efekcie upadku Powstania Listopadowego. Wszystkie polskie szkoły wyższe zostały zamknięte i zlikwidowane. To właśnie całe zasoby biblioteczne Uniwersytetu Wileńskiego i znacznie lepiej wyposażonego Liceum Krzemienieckiego stały się podstawą do utworzenia Uniwersytetu Kijowskiego, natomiast zasoby Uniwersytetu Warszawskiego zasiliły Uniwersytet Petersburski. Tak na dobrą sprawę, gdyby nie PL Rosjanom mogło grozić wynarodowienie we własnym kraju przez polska inteligencję. Słusznie prawisz o promieniowaniu Uniwersytetu Kijowskiego polska kulturą w połowie XIX wieku. Dopiero car Aleksander II zorientował się co im grozi i zaczęto ograniczać dopływ młodzieży polskiej na uczelnię.
CODE
No i jeszcze last but not least. W czasach Księstwa Warszawskiego w Warszawie nie wybudowano ani jednego nowego domu. Natomiast w latach 1815 - 1914 Warszawa urosłą 14 (czternaście) razy
Wybacz ale to chyba żart. Nie da się wzajemnie porównać tych epok.
CODE
I o to należało się codziennie modlić i niezależnie od modlitwy codzienną pracą wspierać. Gdyby plany dołączenia Wielkopolski i Pomorza oraz Galicji zostałyby zrealizowane to w tak powiększonym i jednocześnie tak sprawnie jak Królestwo zarządzanym państwie sami byśmy zdecydowali jak długo carowie są naszymi królami. Stosunek sił byłby zupełnie inny. A mogłoby się skończyć tak, że ze względu na rosnące wpływy polskie w Rosji to Rosjanie mieliby powody do powstania
To były plany wojny i nic poza tym.
QUOTE(Sapiens)
Ciekawy tylko jestem jak na tą naszą chrystusową ofiarę Polaków w walce ze strasznymi carskimi tyranami wolnych narodów zapatrują się mieszkańcy Konga? Bo o tym co wyprawiali tam Belgowie to w najcięższych czasach rusyfikacji nie słyszałem!
Ci co się wzbogacili, pewnie błogosławią.
QUOTE(jkobus)
Wyjaśnienie, iż Aleksander I utworzył Królestwo Polskie żeby mieć "haka" na Prusy i Austrię nie jest zadowalające.
Królestwo Polskie to twór Kongresu Wiedeńskiego. Aleksander I tylko się do tego przyczynił. Był o efekt wzajemnych rozgrywek i cesji.
CODE
Kongres mianowicie zobowiązał wszystkich zaborców do "stworzenia warunków narodowego bytu" dla Polaków. Jest to pierwszy w dziejach świata dokument stwarzający prawną instytucję "suwerenności narodu", a nie państwa. Będzie się o nim z tego powodu pamiętać wieki po tym, jak już Polski na żadnej mapie nie będzie... Taka deklaracja jednak najbardziej wiązała Aleksandra, a nie dwóch pozostałych władców. Po prostu - u Aleksandra Polaków było najwięcej... Wreszcie - pomysł kupy się nie trzyma przez wzgląd na prosty rachunek. Żeby skutecznie zaszantażować Prusy i Austrię (abstrahując od kwestii, po by to miało być Aleksandrowi w roku 1815, gdy jego wojska okupowały zarówno Paryż, jak i Berlin...) "kwestią polską" - Rosjanie musieliby zainwestować w ten szantaż całą swoją potęgę militarną. A jak pokazały lata 1914 - 1918, kiedy naprawdę to zrobili - bynajmniej to nie wystarczyło... Nie, na "szantaż" Królestwo Polskie nijak się nie nadaje. Chyba, że to ma być szantaż względem Rosji, a nie względem Austrii i Prus? Tylko znowu: po co to Aleksandrowi w takim razie..?
Aleksander nie mógł "rozwiązać" problemu KP, choćby przez to, że chciał aby rola i nazwa najbardziej liberalnego władcy świata nie uległa zmianie. Mikołaj I takiego zobowiązania już nie podejmował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/04/2019, 7:13 Quote Post

Kolega jest tak zapatrzony we własną nieomylność, że nawet nie zauważa, jak błądzi. W miejsce tezy "liberalne Królestwo Polskie było potrzebne Aleksandrowi ze względu na politykę zagraniczną", pojawia się teza: "Aleksander nie mógł nie utworzyć Królestwa Polskiego, bo chciał uchodzić za liberała". To ja się ponownie pytam: PO CO? I PRZED KIM? W 1815 roku? Kiedy rewolucja leży na obu łopatkach, a Kozacy obozują na Montmartre? Przed Metternichem, lordem Wellington, Talleyrandem czy przed Ludwikiem XVIII? Że o zahukanych Prusakach, których bez Aleksandra dawno by już nie było, tudzież o drobniejszym płazie nie wspomnę..? Ktoś z wymienionych uchodził za "liberała", żeby Aleksandrowi aż tak miało na zachowaniu pozorów zależeć..?

Na razie całe rozumowanie Kolegi sprowadza się do idem per idem: "Aleksander chciał uchodzić za liberała, ponieważ chciał uchodzić za liberała"...

Proponuję wrócić do lektury. Może Zamoyskiego na początek..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 10/04/2019, 10:55 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 5/04/2019, 13:52)

Odnoszę wrażenie że dużo osób w Polsce wypowiadających się na tematy historyczne, np. ten temat jest świetnym przykładem, wyzywający od opcji moskiewskich osoby mające inne poglądy na wydarzenia wychwalane w podręcznikach nie interesują się historią dyskutowanego tematu, albo wszystko "ogarniają" kategoriami ogólnymi, popularnymi z debat polityków. Skoro był Katyń w XX wieku, to Rosjanie są źli uniwersalnie, jak z amerykańskich filmów! (Chociaż akurat w filmach z okresu Jelcyna była tendencja w amerykańskich filmach że Rosjanie nie byli źli, a tylko pewni ich generałowie, albo Ukraińcy).
*


Ja uważam, że takie deprecjonowanie Kongresówki wynika z nakładania na XIX wiek doświadczeń okresu PRL. Stąd Królestwo Kongresowe było złe, a Księstwo Warszawskie dobre, tak przynajmniej uczy polska szkoła.
A teraz zagadka - o którym państwie mowa?
- obejmuje niewielką część ziem przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, rzędu kilkunastu procent;
- posiada własną konstytucję, parlament, rząd i system sądownictwa;
- posiada własne wojsko, skarb, monetę (choć z dużym udziałem pruskiej) szkolnictwo, administrację. Językiem urzędowym jest polski, a prawo stanowi mix rozwiązań francuskich i polskich;
- z drugiej strony władcą państwa jest cudzoziemiec, państwo to niee ma oddzielnego ministra spraw zagranicznych ani dyplomacji, nie prowadzi zatem samodzielnej polityki zagranicznej, a traktaty dotyczące tego państwa są zawierane przez obce mocarstwo;
- również w polityce wewnętrznej tego państwa wiele do powiedzenia mają przedstawiciele tego obcego mocarstwa;
- w opinii polityków innych państw to państwo jest częścią większego imperium;
- w opinii elit tego państwa jest ono etapem przejściowym w procesie odbudowy Rzeczypospolitej, jednak wspomniany władcą tego państwa i obce mocarstwo nie podejmują starań w tym kierunku, co wywołuje rozgoryczenie elit.

O którym państwie pisałem - o Księstwie czy o Królestwie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 10/04/2019, 10:58 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 9/04/2019, 23:13)
QUOTE(Sapiens)
Tak, konieczność wypłacania pensji francuskim marszałkom, nadania im ziemi
A coś bardziej szczegółowo?
*



"Nie wydaje się, by to rozrzutność niektórych Polek była główną przyczyną odpływu z Księstwa dobrego pieniądza. Z pewnością większy wpływ nań miały dochody z napoleońskich donacji przekazywane francuskim marszałkom i generałom..."

Jarosław Czubaty, Księstwo Warszawskie (1807-1815), Warszawa 2011, str. 298

Jednym słowem Napoleon dysponował polskim majątkiem jak własnym - wyzwalając od niego Polaków.

Co z tego że Napoleon opłacał Wojska wysłane do Hiszpanii, chodzi o to że ich wysłanie nie nastąpiło na zasadzie że w Księstwie np. Poniatowski stwierdził "wyślemy Cesarzowi wsparcie!". Tylko on (Bonaparte) rozkazał jest wysłać. Żadne stwierdzenie o potrzebie stacjonowania tego wojska w Księstwie nie były uwzględniane, zresztą podczas wojny 1809 polecał porzucić Księstwo, i tylko wyłącznie samodzielność J.A. Poniatowskiego spowodowała rozrost terytorialny po tej wojnie. W razie braku tych działań w najlepszym razie wrócilibyśmy pewno do statusu qvo ante bellum.

QUOTE(Sarissoforoj @ 9/04/2019, 23:13)
QUOTE(Sapiens)
Ciekawy tylko jestem jak na tą naszą chrystusową ofiarę Polaków w walce ze strasznymi carskimi tyranami wolnych narodów zapatrują się mieszkańcy Konga? Bo o tym co wyprawiali tam Belgowie to w najcięższych czasach rusyfikacji nie słyszałem!

Ci co się wzbogacili, pewnie błogosławią.
*



Pytałem raczej o tych którym ucięto ręce w dzieciństwie. dry.gif

QUOTE(tellchar @ 10/04/2019, 11:55)
O którym państwie pisałem - o Księstwie czy o Królestwie?
*


Hehehe, obu? smile.gif
Chociaż z tą monetą pruską w Królestwie to nie jestem pewien.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 10/04/2019, 12:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 10/04/2019, 15:38 Quote Post

Jak moneta pruska to mowa o Księstwie. A swoją drogą zwracam uwagę na dwie rzeczy. Przy Konstantym istniała kancelaria dyplomatyczna co stanowiło potencjalny zalążek własnej dyplomacji. Druga rzecz to fakt, że ziemie zabrane były wyodrębnione z Rosji i miały namiastkę własnej konstytucji czyli Statut Organiczny. Wojsko rosyjskie z tych ziem z polską kadrą oficerską było podporządkowane Konstantemu. W ten sposób Wlk. Ks. Konstanty był elementem scalającym ziemie zaboru rosyjskiego z Królestwem. Był, jak to ujął Lech Mażewski, wicekrólem de facto. Należało na tym grać i wspierać jego i jego ambicje. Konstanty był najlepszą gwarancją odrębności Królestwa. Co ciekawe rolę obrońcy odrębności przejął potem namiestnik Paskiewicz ale to już zupełnie inna historia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 10/04/2019, 23:06 Quote Post

Mój opis odnosi się przede wszystkim do Księstwa, choć opis Królestwa byłby niemalże identyczny (ten pieniądz pruski zepsuł niespodziankę) smile.gif .
Z polskiego punktu widzenia to sytuacja w Królestwie była nawet lepsza - był uniwersytet, prawo francuskie zostało ulepszone i dostosowane do polskich realiów, nasze wojsko nie było wysyłane na zagraniczne kampanie wojskowe, a ponadto Królestwo było stroną kilku traktatów z Prusami i Austrią oraz było uznane przez wszystkie mocarstwa (istnienie Księstwa nie było uznawane przez Wlk. Brytanię). W czasach Księstwa w Warszawie rezydował tylko rezydent francuski, za czasów Królestwa swoje urzędy mieli konsulowie Prus, Austrii i Francji. No i ta kancelaria przy Konstantym też o czymś świadczy.
Często spotykany zarzut, że w Królestwie łamano konstytucję można odparować zarzutem, że również w Księstwie takie sytuacje występowały (choćby mianowanie radców stanu).

Ostatecznie więc Księstwo było pod dużo większą kontrolą Francji, niż Królestwo - Rosji. Mimo to w "polskiej szkole" o wiele bardziej ceni się okres Księstwa niż Królestwa, ks. Józef Poniatowski - oficer obcego mocarstwa jest bohaterem, a ks. Adam Czartoryski - kiedyś minister spraw zagranicznych Rosji i przyjaciel cesarza, potem senator w Królestwie, jest niekiedy oskarżany o zdradę. Taki paradoks...

Ten post był edytowany przez tellchar: 10/04/2019, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 10/04/2019, 23:32 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 11/04/2019, 0:06)
(...) ks. Józef Poniatowski - oficer obcego mocarstwa jest bohaterem, a ks. Adam Czartoryski - kiedyś minister spraw zagranicznych Rosji i przyjaciel cesarza, potem senator w Królestwie, jest niekiedy oskarżany o zdradę. Taki paradoks...
*




Przepraszam ale co masz na myśli pisząc że Józef Poniatowski był oficerem obcego mocarstwa? Pomijają już że wcale nie jest promowany, obecnie bohaterem Polski z tej epoki jest Tadeusz Kościuszko (choćby pomnik w Warszawie odsłonięty w 2010 roku ukazuje go w amerykańskim mundurze!), właśnie za to że był oficerem w Amerykańskiej armii, chociaż w polskiej też służył. Józef Antoni Poniatowski zdaje się ma dwa pomniki w Polsce, jeden od narodu (na czele komitetu jego budowy zdaje się był ks. Adam Czartoryski), dzieła duńskiego rzeźbiarza , i łuk triumfalny w Jabłonnie wystawiony przez siostrę.

Wracając do księcia, owszem najpierw służył w austriackiej armii, potem w polskiej, uznany następnie został za rosyjskiego generała (przez Rosjan) i nawet chyba Pruskiego - dostał wtedy pruskie ordery orłów. Ale w Księstwie Warszawski zawsze występował jak żołnierz polski, a jego sprzeciwienie się w 1809 Napoleonowi odnośnie opuszczenia Księstwa należy uznać za kolejny dowód kto/co było dla niego istotne. Występował (przynajmniej na obrazach epoki) w polskim mundurze, mimo że wielu obcokrajowców usilnie malowało mu mundur francuskich szwoleżerów gwardii. Wkurza mnie gdy dzisiaj Polacy tytułują go marszałkiem Francji, został nim bo Napoleon myślał że go tym zatrzyma po swojej stronie. Moim osobistym zdaniem Poniatowski nie "kochał" Napoleona, po prostu uznał za prawdopodobne że Napoleon odwróci koleje wojny, i gdyby go teraz porzucił to na przykład zagrożony byłby byt Księstwa które cesarz Francji mógłby poświęcić dla zgody z państwami zaborczymi. To że nie był Napoleona fanem, jak np. szwoleżerowie gwardii, dowodzi też to że składający mu propozycje przejścia do obozu cara nie zostali ukarani, więc Książę Wódz doszedł do wniosku że w razie czego dobrze tą opcje zostawić dla większych szans Polski, i się nie mylił. Jestem przekonany że po abdykacji Napoleona Józef zgodziłby się przejść po komendę Króla polskiego Aleksandra. Bardziej J.A.P. był polskim oficerem niż Arbuz - Zajączek, choćby duchem.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 11/04/2019, 0:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 11/04/2019, 10:04 Quote Post

QUOTE(jkobus)
Kolega jest tak zapatrzony we własną nieomylność, że nawet nie zauważa, jak błądzi. W miejsce tezy "liberalne Królestwo Polskie było potrzebne Aleksandrowi ze względu na politykę zagraniczną", pojawia się teza: "Aleksander nie mógł nie utworzyć Królestwa Polskiego, bo chciał uchodzić za liberała". To ja się ponownie pytam: PO CO? I PRZED KIM? W 1815 roku? Kiedy rewolucja leży na obu łopatkach, a Kozacy obozują na Montmartre? Przed Metternichem, lordem Wellington, Talleyrandem czy przed Ludwikiem XVIII? Że o zahukanych Prusakach, których bez Aleksandra dawno by już nie było, tudzież o drobniejszym płazie nie wspomnę..? Ktoś z wymienionych uchodził za "liberała", żeby Aleksandrowi aż tak miało na zachowaniu pozorów zależeć..?
Muszę kolegę rozczarować, kolega nie jest zapatrzony w swoją nieomylność, kolega skromnie mówiąc po prostu jest nieomylny. Ale wracajmy do tematu, zaczynamy od początku świata, tzn. od początku funkcjonowania politycznego Aleksandra I, czyli 23 marca 1801 roku. Otóż tego dnia przebywający w sąsiednim pokoju co syn, car Paweł I z nieznanych przyczyn udusił się jakąś linką. Pewnie z nudów. Jego niespodziewanym następcą został Aleksander I, w wieku 23 lat. Nawet Rosjanie wiedzieli, że taka bajeczka nie przejdzie. W opinii europejskiej (czyli światowej) był ojcobójcą. Cztery lata później na polach Austerlitz legł mit umiejętności wodzowskich nowego władcy Rosji. Coś z tym trzeba było zrobić. Jako największy przeciwnik uzurpatora Napoleona jawił się jako jeszcze większa kreatura. Nie wiem czy postanowiono wrócić do starego numeru z blamażem Rzeczypospolitej z 1768, kiedy to wynajęto Voltaire'a, który w Europie, gdzie nie było państw tolerancyjnych religijnie, obsmarował Polskę jako zarzewie wszelkiego religijnego zła, czy też był to oryginalny pomysł Aleksandra. Wiedziano, że jak się dobrze zagra to Europa łyknie każdą bajeczkę. I tym pomysłem był przedstawienie Aleksandra jako nowoczesnego władcy, liberała, zupełnie niepodobnego do swoich poprzedników. I z takim teatrem mieliśmy do czynienia podczas spotkania na szczycie w Tylży. A rozwinięto to do poziomu doskonałości podczas zjazdu głów europejskich w Erfurcie w 1808roku. Miało to i złe strony, bo jak napisałem Aleksander stawał się zakładnikiem własnych decyzji. W polityce zagranicznej było to do przełknięcia, to Rosją rządzić z tej pozycji się nie dało, czego najlepszym przykładem był jego własny ojciec. Stąd ta najbardziej liberalna konstytucja w Europie, na potrzeby polityki zagranicznej i stąd ten realny typowo rosyjski sposób rządzenia Polską w realu. Zresztą ta schizofrenia polityczna za bardzo mu nie służyła, czego najlepszym przykładem jest tajemnicza śmierć na Krymie w wieku zaledwie 47 lat. Czy powodem było rozdwojenie osobowościowe czy wyrzuty sumienia za udział w zabójstwie ojca, to temat na inną dyskusję.
QUOTE(tellchar)
Ja uważam, że takie deprecjonowanie Kongresówki wynika z nakładania na XIX wiek doświadczeń okresu PRL. Stąd Królestwo Kongresowe było złe, a Księstwo Warszawskie dobre, tak przynajmniej uczy polska szkoła.
Zaraz, zaraz tzn przed II wojną światowa nie robiono takowych porównań?
QUOTE(tellchar)
O którym państwie pisałem - o Księstwie czy o Królestwie?
To chyba najlepszy przykład jakim krajami były Księstwo i Królestwo. Prusy nie bały się szachrować monetą Księstwa, które miało całkowicie podlegać Francji, natomiast nie próbowały tych numerów w wolnym i cudownym Królestwie.
QUOTE(Sapiens)
"Nie wydaje się, by to rozrzutność niektórych Polek była główną przyczyną odpływu z Księstwa dobrego pieniądza. Z pewnością większy wpływ nań miały dochody z napoleońskich donacji przekazywane francuskim marszałkom i generałom..."
Jarosław Czubaty, Księstwo Warszawskie (1807-1815), Warszawa 2011, str. 298
Tylko mała uwaga. Żaden z marszałków Napoleon, czy też generałów nie otrzymał honorowego w nazwie tytułu księcia, hrabiego itp. dotyczącego ziem polskich, a w rzeczywistości przynoszącego z tego tytułu krociowe zyski. No może za wyjątkiem marszałka Mikołaja Lefebvre'a. Nadania z tego tytułu przetrwałyby epokę Empiru, a przynajmniej przez wiele lat stanowiłyby podstawę do kontaktów, czasem bardzo korzystnych dla byłych poddanych. Spróbujmy znaleźć w Polsce jakieś choćby małe miasteczko, które szczyciłoby się tym faktem. Bo obecnie trzeba przyznać, może to być powód dumy i ewentualnego szukania partnerstwa z podobnymi miastami we Francji.
QUOTE(Sapiens)
Co z tego że Napoleon opłacał Wojska wysłane do Hiszpanii, chodzi o to że ich wysłanie nie nastąpiło na zasadzie że w Księstwie np. Poniatowski stwierdził "wyślemy Cesarzowi wsparcie!". Tylko on (Bonaparte) rozkazał jest wysłać. Żadne stwierdzenie o potrzebie stacjonowania tego wojska w Księstwie nie były uwzględniane, zresztą podczas wojny 1809 polecał porzucić Księstwo, i tylko wyłącznie samodzielność J.A. Poniatowskiego spowodowała rozrost terytorialny po tej wojnie. W razie braku tych działań w najlepszym razie wrócilibyśmy pewno do statusu qvo ante bellum.
Nie chciałem poruszać współczesnych tematów. Wpakowaliśmy kupę kasy w nasze wojska wysłane do Iraku i Afganistanu, nie odnosząc żadnych korzyści politycznych, czy też jak frajersko sądziliśmy ekonomicznych. To ja już wolę metody z okresu napoleońskiego. Są uczciwsze. Chcę żebyś coś dla mnie zrobił, to ci za to płacę, a nie traktuję cię jak frajera z bantustanu, pojedź a dostaniesz wspaniałe kontrakty - he he. A nad życiem żołnierzy de facto to nawet teraz nikt się nie przejmuje.
QUOTE(Sapiens)
Pytałem raczej o tych którym ucięto ręce w dzieciństwie.
A to jedyny przykład zbrodni kolonialnych. Czy może zaczniemy się licytować. Polityka nie zna sentymentów.
QUOTE(Lord of Prussia)
Przy Konstantym istniała kancelaria dyplomatyczna co stanowiło potencjalny zalążek własnej dyplomacji. Druga rzecz to fakt, że ziemie zabrane były wyodrębnione z Rosji i miały namiastkę własnej konstytucji czyli Statut Organiczny.
Organ ten to tylko wydłużone ramię polityki Petersburga. Konstanty realizował dokładnie to co postanowiła stolica, a kancelaria mu to tylko realizowała.
QUOTE(Lord of Prussia)
Druga rzecz to fakt, że ziemie zabrane były wyodrębnione z Rosji i miały namiastkę własnej konstytucji czyli Statut Organiczny. Wojsko rosyjskie z tych ziem z polską kadrą oficerską było podporządkowane Konstantemu. W ten sposób Wlk. Ks. Konstanty był elementem scalającym ziemie zaboru rosyjskiego z Królestwem.
To dziwne, bo oficjalnie zgodnie z Konstytucją 1815 Naczelny Wódz Armii Polskiej podlegał Namiestnikowi. Jak już napisałem Konstantemu podlegały wojska z tych terenów.
QUOTE(Lord of Prussia)
Był, jak to ujął Lech Mażewski, wicekrólem de facto.
Było to w oficjalnej tytulaturze Wlk Księcia, chyba nie. A jeśli było to władza de facto jak podajesz to jeszcze gorzej. Najgorsze są nieoficjalne stanowiska bez sprecyzowanych obowiązków.
QUOTE(Lord of Prussia)
Ostatecznie więc Księstwo było pod dużo większą kontrolą Francji, niż Królestwo - Rosji.
Tak prosto to nie da się to przedstawić, to uproszczone tezy. Zresztą moje też. Trzeba by to bardziej głęboko porównać zarówno oficjalne zasady prawne z ich rzeczywistym funkcjonowaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/04/2019, 10:27 Quote Post

Naprawdę polecam lekturę Adama Zamoyskiego. Wszystko jedno której książki - można równie dobrze zacząć od Rites of Peace, jak od 1812. Bo to, co Kolega pisze, to są jakieś fantazje. Bez oparcia w źródłach - aż szkoda czasu z czymś takim dyskutować...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

7 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej