Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Represje Polaków tuż przed Powstaniem
     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 16/04/2019, 22:15 Quote Post

[...]
QUOTE
Sądząc w ten sposób nie byłoby powstań wielkopolskich 1806 (które przyniosło nam namiastkę wolności) i 1918 (które przyłączyło Wielkopolskę i Pomorze do Polski), czy też krwawych powstań śląskich, które zmusiły rządy Ententy do zwiększenia Polskiego Śląska.
Jak można porównywać powstania wielkopolskie i śląskie z listopadowym?! W 1806 poderwano ludzi do walki gdy zbliżał się Napoleon pomagając mu w zwycięstwie. To był logiczny i przemyślany ruch. W 1918 Wielkopolanie mieli za przeciwnika pobite Niemcy a obok Polskę do pomocy. Przemyśleli sprawę, zorganizowali się i wygrali prawie bez strat. Toż to była egzekucja na niemieckim panowaniu. Powstania śląskie bardziej krwawe ale też z poparciem Polski i, przynajmniej Francji.
To był kompletnie inny świat. I rezultat.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 16/04/2019, 23:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 16/04/2019, 22:47 Quote Post

Moje osiągnięcia naukowe? Widzi Pan, tym się od Was różnię, że ja tylko CYTUJĘ wypowiedzi uznanych historyków, publicystów, wojskowych, niczego tu nie wymyśliłem, ani nie wydedukowałem, prochu nie wynajduję, a tylko czerpię dane z zewnątrz - a Wy uprawiacie twórczość własną, prywatną, radosną polemikę z oficjalnymi ustaleniami badań historycznych, na zasadzie "poprzekomarzajmy się trochę", pojątrzmy, po kwestionujmy sobie, jesteśmy przecież niepodważalnymi autorytetami w temacie, prawda? Pal licho jakieś tam książki, profesorskie tytuły i 190-letni dorobek badawczy! Liczy się nasza skłonność do przekory, mącenia i negacji.

Gdyby więc historia stwierdziła, że powstanie listopadowe niepotrzebnie wybuchło - to pisałbym tak jak Wy. Ale skoro historia stwierdziła odwrotnie, że powstanie miało szanse powodzenia i niepodległość można było odzyskać już wtedy, to nie mam powodu podważać tych ustaleń - a więc na pytania o moje osiągnięcia naukowe odpowiadam, że nie muszę ich mieć, bo nie muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. To Wy próbujecie zawrócić Wisłę kijem, więc to Wy się tłumaczcie ze swojego antypowstańczego sceptycyzmu i bluźnierstw.

[...]

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 16/04/2019, 23:18
 
Post #77

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 16/04/2019, 23:05 Quote Post

Panie Wosiński, chyba jeszcze ani razu w tym temacie nie zacytował Pan "uznanego historyka", albo chociaż znanego, kojarzę tylko że odniósł się Pan do prac Mochnackiego (który raczej prac historycznych nie pisał, a bardziej swoje polityczne przemyślenia). Może ich nie zauważyłem? Dlatego proszę przypomnieć w tym temacie na jakież to opracowania historyków się Pan powołuje. Myślę że innych uczestników dyskusji też to zainteresuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 16/04/2019, 23:24 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 16/04/2019, 23:05)
Panie Wosiński, chyba jeszcze ani razu w tym temacie nie zacytował Pan "uznanego historyka", albo chociaż znanego, kojarzę tylko że odniósł się Pan do prac Mochnackiego (który raczej prac historycznych nie pisał, a bardziej swoje polityczne przemyślenia). Może ich nie zauważyłem? Dlatego proszę przypomnieć w tym temacie na jakież to opracowania historyków się Pan powołuje. Myślę że innych uczestników dyskusji też to zainteresuje.
*



W tym temacie cytowałem Mochnackiego, który jest dla historyków powstania listopadowego tym, czym Kopernik dla astronomii. Wszyscy poważni historycy powołują się na jego dzieła (weź Pan dowolną książkę o powstaniu i sprawdź w indeksie osobowym: jeśli nie ma tam nazwiska Mochnackiego, to znaczy, że Słońce krąży wokół Ziemi). Owszem, nie pisał on książek stricte naukowych, jak to się pisze dzisiaj, ale mimo to są one nieodzownym źródłem wiedzy historycznej. Bo obok komentarzy własnych, podawał również liczne fakty obiektywne (np. w opisie nocy listopadowej - I rozdział księgi II).
Ponadto, we wpisie dotyczącym TP, SS i kasowania klasztorów czerpałem z Hanny Dylągowej (choć jej nazwiska nie wymieniłem), szpiclowanie i areszt na Niemojowskiego to wiedza potoczna, ponadto wymieniłem nazwisko Łojka w dyskusji o postawie małego księcia Konstantego po ataku na Belweder.
Najwięcej cytatów (ponad 20) jednak podałem w innym wątku - o szansach powstania.

Ten post był edytowany przez Wosiński: 16/04/2019, 23:27
 
Post #79

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 16/04/2019, 23:42 Quote Post

Mochnacki jest źródłem bo to człowiek epoki, jego wypowiedź oddaje nastrój przynajmniej jego - uczestnika wydarzeń. Tak samo za konieczne do poznania prawdy uznają również wspomnienia/informacje strony Mochnackiemu nieprzychylnej. Raczej żaden współczesny historyk nie powtarza za Mochnackim jego wersji jako jedynej słusznej, a wyłączne jeden z wielu głosów różnych opinii i środowisk.

To że historycy okresu drugiej wojny światowej powołują się na Mein Kampf wcale nie oznacza że zawarte tam poglądy są według nich słuszne. "A przecież wszyscy się na nie powołują!? Więc może prawdy tam zawarte podważać tylko bolszewik!" tongue.gif

Prezentuje Pan bardziej postawę rewolucyjną niż historyczną czy pasjonata historii, który dyskutując nigdy nie obraża się za podanie przypisu. (edycja carant.)

I widzi Pan, z opracować historycznych najistotniejsze są te stricte naukowe. Jeden historyk, taki Łojek w tak szerokim temacie jak Królestwo Polskie nie stanowi większości, a już na pewno nie współczesnej nam większości historyków.

Żeby nie odbiegnąć całkowicie od tematu. Na chwilę obecną, przytoczone w tym temacie przykłady nasuwają wniosek że represje nie były powszechne, nie dotyczyły także kwestii polskiej narodowości, dotknęły bardzo mały promil mieszkańców Królestwa Polskiego i zdecydowanie nie można wiązać ich z powodem wybuchu powstania, zwłaszcza że gdyby krzywdy wyrządzane przez carskich były tak ogromne jak się sugeruje (bez podania przykładów), to nawołujących do rewolucji chorążych na Nowym Świecie nie witałyby odgłosy zamykanych okiennic.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 17/04/2019, 8:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 17/04/2019, 0:01 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 16/04/2019, 23:42)
Mochnacki jest źródłem bo to człowiek epoki, jego wypowiedź oddaje nastrój przynajmniej jego - uczestnika wydarzeń. Tak samo za konieczne do poznania prawdy uznają również wspomnienia/informacje strony Mochnackiemu nieprzychylnej. Raczej żaden współczesny historyk nie powtarza za Mochnackim jego wersji jako jedynej słusznej, a wyłączne jeden z wielu głosów różnych opinii i środowisk.

To że historycy okresu drugiej wojny światowej powołują się na Mein Kampf wcale nie oznacza że zawarte tam poglądy są według nich słuszne. "A przecież wszyscy się na nie powołują!? Więc może prawdy tam zawarte podważać tylko bolszewik!" tongue.gif

Prezentuje Pan bardziej postawę rewolucyjną niż historyczną czy pasjonata historii, który dyskutując nigdy nie obraża się za podanie przypisu. Pan zaś wnioskuje niczym bolszewik, że skoro Lenin tak napisał/powiedział to tak było, przy okazji wskazując jako kułaków i kontrrewolucjonistów wszystkich którzy mają zastrzeżenia do treści jakie przekazał pański autorytet.

I widzi Pan, z opracować historycznych najistotniejsze są te stricte naukowe. Jeden historyk, taki Łojek w tak szerokim temacie jak Królestwo Polskie nie stanowi większości, a już na pewni nie współczesnej nam większości historyków.
*



(edycja - carant.) Napisałem wyraźnie, że OPRÓCZ własnych komentarzy Mochnacki podawał też LICZNE fakty obiektywne - a z tymi nie ma się co "nie zgadzać", podobnie jak z krążeniem Ziemi wokół Słońca. A nawet jeśli chodzi o komentarze własne, to inny autorytet historiografii powstania, W. Tokarz, tak napisał o dziele Mochnackiego:

Ogólne tło obrazu odpowiada i dziś całkowicie prawdzie historycznej; wszystkie próby obniżenia wartości tej książki, oparte na ujemnej ocenie roli dziejowej jej autora, nie doprowadziły do celu.

A więc Tokarz nie tylko potwierdza prawdziwość opisów historycznych, jakie zawarł Mochnacki w swoim dziele (zresztą spróbowałby nie!), ale jeszcze dodaje, że próby kwestionowania tego dzieła pochodzą zazwyczaj od osób, które posługują się ujemną oceną roli samego Mochnackiego (do których i Pana należy wliczyć) - a nie jakimiś obiektywnymi, naukowymi kryteriami! To tak, jakby powiedzieć, że ponieważ profesor matematyki jest chamem, to i jego równania matematyczne należy wrzucić do kosza. Dowodzi to po raz kolejny Waszej absurdalnej tendencji do podważania ustalonych faktów polemikami i jałowymi "pyskówkami" w stylu "nie, bo nie", a nie dowodnym, prokuratorskim wykazaniem, że Mochnacki w czymś się mylił. Ja mogę dodać, że Mochnacki w paru kwestiach się mylił (np. mylił daty) - na szczęście szczegółowych i nie mających znaczenia dla istoty zagadnienia.
Porównanie do "Mein Kampf"? Pokaż mi Pan choć jednego historyka, który oceniłby "Mein Kampf" tak, jak Tokarz ocenił dzieło Mochnackiego? To pytanie powinno Panu uzmysłowić absurdalność i kuriozalność stosowanych przez Pana porównań.

A różnica między wersją Mochnackiego a "stroną nieprzychylną" jest taka, że to Mochnacki był jednym z autorów powstania, więc on chyba lepiej wiedział od "strony nieprzychylnej", jakie cele i i idee mu przyświecały, gdy robił to powstanie, prawda? Pisałem już jkobusowi (czy jak mu tam), że powoływanie się na Krasińskiego ws. celów powstania, to jak powoływanie się na Goebbelsa ws. filosemityzmu.
Na "stronę nieprzychylną Mochnackiemu" trzeba powoływać się gdy dyskutujemy o sposobach i metodach niszczenia powstania, podjętych przez "stronę nieprzychylną powstaniu", ale nie ws. wywoływania powstania, bo strona nieprzychylna nie brała w tym żadnego udziału (powstanie wywołali zwolennicy powstania - do czego to doszło, że muszę tłumaczyć takie banały?).

Łojka cytowałem wyłącznie w kontekście powstania listopadowego, a nie historii Kongresówki. A do Hanny Dylągowej, w jaki sposób się Pan przyczepisz? Czy już się skończyły pomysły na to, "jak by tu jeszcze dowalić" autorytetom?

Prostackie wstawki o bolszewikach pominę.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 17/04/2019, 8:20
 
Post #81

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 17/04/2019, 8:17 Quote Post

Należy zauważyć, że Maurycy Mochnacki to przedstawiciel tylko jednej gałęzi, lewicowej, licznej i mocno skłóconej elity powstańczej a później polskiej emigracji. Łatwość wysławiania się a także przelewania myśli na papier uczyniła go sławnym pomimo faktu, że żył i działał stosunkowo krótko (żył zaledwie 34 lata). Zresztą jego brat Kamil - major wojska polskiego - też był stygmatyzowany gruźlicą i zmarł w wieku 27 lat.
QUOTE(Sapiens)
Żeby nie odbiegnąć całkowicie od tematu. Na chwilę obecną, przytoczone w tym temacie przykłady nasuwają wniosek że represje nie były powszechne, nie dotyczyły także kwestii polskiej narodowości, dotknęły bardzo mały promil mieszkańców Królestwa Polskiego i zdecydowanie nie można wiązać ich z powodem wybuchu powstania, zwłaszcza że gdyby krzywdy wyrządzane przez carskich były tak ogromne jak się sugeruje (bez podania przykładów), to nawołujących do rewolucji chorążych na Nowym Świecie nie witałyby odgłosy zamykanych okiennic.
Najbardziej intensywna działalność wszelkiej maści organizacji patriotycznych miała miejsce w Warszawie. To oczywiste, że jako centralne miasto naszego małego państewka, centrum handlowe i kulturalne skupiała też jak byśmy to teraz określili wywrotowców. Przyczyny aresztowań były różnorakie, ale główną była po prostu nieostrożność i głęboka infiltracja tych grup przez tajną policję. Tyle, że oprócz tych którzy rzeczywiście prowadzili działalność antypaństwową (antyrosyjską), represje dotknęły również tych, którzy prowadzili jak to byśmy obecnie powiedzieli działalność polityczną. Miejscem spotkań gdzie prowadzono gorące dyskusje polityczne były wszelkiego rodzaju miejskie kawiarnie, karczmy, teatry. Te miejsca były znane i dokładnie infiltrowane przez policję Nowosilcowa. Wielu młodych dyskutantów, którzy w ramach dyskusji wyraziły swe poglądy zbyt oficjalnie zostało prewencyjnie aresztowanych i musiało spędzić czas za kratami. Mieszkańcy Królestwa Polskiego w przeciwieństwie do mieszkańców guberni zachodnich Rosji nie byli wywożeni na Sybir. Większość lądowała w więzieniach a w ostateczności zakuta w kajdanach w Twierdzy Zamojskiej, która była najcięższym więzieniem w Królestwie Polskim. Można mieć pretensje o dużą naiwność prowadzących działalność patriotyczna czy też klubową (polityczną), którzy stosunkowo prosto i łatwo wpadali w ręce policji. Mi się wydaje przyczyny były dwojakie: młodość uczestników i ich brak doświadczenia i obycia w tego typu działalności. Drugi powód to tradycje wolnościowe Polaków. Minęło zaledwie 30 lat od utraty niepodległości, utraty kraju w którym każdy mógł śmiało wypowiadać swoje opinie, najbardziej radykalne bez obawy o konsekwencję (tzn. o ile był szlachetnie urodzonym). Te tradycje musiały być szeroko poruszane w kręgach rodzinnych a młodzież opuszczająca dom dla nauki czy kariery była nimi przesiąknięta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 17/04/2019, 10:12 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 16/04/2019, 23:42)
represje nie były powszechne, nie dotyczyły także kwestii polskiej narodowości, dotknęły bardzo mały promil mieszkańców Królestwa Polskiego i zdecydowanie nie można wiązać ich z powodem wybuchu powstania, zwłaszcza że gdyby krzywdy wyrządzane przez carskich były tak ogromne jak się sugeruje (bez podania przykładów), to nawołujących do rewolucji chorążych na Nowym Świecie nie witałyby odgłosy zamykanych okiennic.
*



Represje były powszechne, zwłaszcza ta jedna, ale najważniejsza represja: zabory! Zakazywanie Polakom stanowienia o własnym państwie. Brak niepodległości to była represja numer jeden. Wszystko inne to były sub-represje. Kongresówka to była jedna wielka klatka - z założenia i w praktyce, choćby ta klatka była wykonana ze złota i udekorowana świecidełkami, typu konstytucja czy uniwersytet. A więc ta zasadnicza represja była właściwie jedyną przyczyną powstania. Nie cenzura, nie aresztowania, nie szpicle, nie rewolucje na Zachodzie - ale zabory. Gdyby car rzeczywiście był takim "polonofilem", jak tu kuriozalnie sugerują niektórzy, to po prostu zapakowałby się ze swoimi Moskalami precz do Petersburga, przeprosił Polaków, wypłacił im odszkodowania i zwrócił wszystko co Moskale Polakom ukradli, łącznie z ziemiami. Wtedy byłaby inna rozmowa. A tak - to powstania nie mogło nie być. Po prostu i fizycznie brak powstania był niemożliwością dla Polaków. Jest dzień, to jest i noc. Są zabory, to są i powstania. Proste i logiczne.

A co do zamykanych okiennic, jak tu już ktoś wspomniał - istniała pewna grupa ludzi, którzy srebra rodowe stawiali wyżej od wolności narodu. Niech sobie nie będzie wolnego i niepodległego państwa, byle mnie prywatnie żadna krzywda się nie działa, bylem miał dach nad głową i jako taki poziom życia. Nie jest tajemnicą, że na Nowym Świecie mieszkali ci co mieli "dużo" do stracenia.

Ten post był edytowany przez Wosiński: 17/04/2019, 10:28
 
Post #83

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 17/04/2019, 13:19 Quote Post

Skoro represją były zabory. To czemu całe zło Panie Wosiński kierujesz w Rosję? Która przecież w porównaniu z Austriakami czy Prusakami oddała najwięcej Polakom po 1795 roku, czyli wykazała najwięcej cech "przeprosin"! Czemu chorążowie zrobili zadymę w Królestwie, a nie Poznańskim, albo Galicji? Może dlatego że mieli największe swobody, gdzie doniosłe hasła o polskości nie były zwalczane, bo "Polska" nie była kojarzona z wrogością do monarchii". To że więcej ludzi z innych zaborów przybywało dobrowolnie do Królestwa Polskiego świadczy raczej o tym że były tam najlepsze warunki dla Polaków. Niestety wykorzystane także przez tych którym ciągle mało, i zamiast pracować i rozwijać naród (sami bowiem wiele nie posiadali?) woleli podejście "wszystko albo nic", co zwłaszcza jako przedstawiciel tego narodu pozwalam sobie stwierdzić narodowi nie służy.

Te emocje bardziej cechują XX wieczne postrzeganie spraw narodowych, w tym czasie (ok. 1830). Większość ludności np. wiejskiej w ogóle nie reagowało na takie hasła typu "Niech car przeprosi Polaków". To zwłaszcza ci chłopi byli też tymi dla których srebra rodowe miały większą wartość od ojczyzny i byli sługami cara wartymi tylko pognania do Petersburga? Bo dla nich to czy urzędnik mówił po polsku (swojskiemu) czy obcemu miało znaczenie, ale to że zaczął po obcemu i był obcy zawdzięczano już potem rewolucjonistom.

Powstanie listopadowe nie przyniosło żadnych korzyści Polakom, nawet takich że nie pozwoliło uniknąć powstania styczniowego które już było naprawdę absurdalne, bo skoro regularna armia przegrała to co dopiero partyzantka. Co pokolenie pojawiali się młodzi narwani którzy niczego nie osiągali dla narodu oprócz strat. W Królestwie Polskim nie było produkcji broni, no i słusznie z punktu widzenia cara. Jednak Drucki-Lubecki planował rozbudowę przemysłu ciężkiego, dzięki temu Kongresówka mogłaby szybciej wejść w pełny kapitalizm, zresztą mając przemysł metalowy dużo łatwiej rozpocząć produkcje broni niż bez niego. O czym wszelcy "patrioci-rewolucjoniści" polskojęzyczni nigdy nie pamiętają. Ta mentalność że kosą zdobędą karabiny, karabinami armaty, jest istnie autodestrukcyjna, której Polacy doświadczają już ponad 100 lat. To nie jest postawa patrioty! To jest mentalność która doprowadziła najpierw do rozbiorów "Ja z synowcem na konia wsiądę i jakoś to będzie", a potem kolejnych utrat szans na dogonienie przez Polaków gospodarczo czy kulturowo reszty Europy, gdyż dzięki powstańcom i ich nieuzasadnionym zrywom zamiast rozwijać się musieli walczyć o przetrwanie narodu który był zagrożony po rewolucjach z lat 1830 i 1863.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 17/04/2019, 13:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 17/04/2019, 13:49 Quote Post

W tym wszystkim zastanawiający jest infantylizm podchorążych i ich instruktorów jak Wysocki czy Zaliwski. Taka cecha przedszkolaka. Rozpoczęli swoją rewoltę bez żadnego planu, bez dowództwa i bez rządu oczekując, że posprzątają po nich starsi i mądrzejsi. Gdy sprawa upadłą i przyszło płacić rachunki to krzyk i płacz, że to wina starszych bo można było wygrać ale starsi zawalili bo im brak było zapału. A niektórym to w ogóle głupoty nie były w głowie. Znaczy się, zdrajcy pozbawieni patriotyzmu. Przecież można było wygrać co wiemy od tych przedszkolaków.

Paradoksalnie w zaborze rosyjskim i w Królestwie polskość miała się dobrze. O wiele gorzej było w Galicji i w Wielkopolsce. Likwidacja polskich instytucji i rusyfikacja to dopiero efekt Powstania Styczniowego.

Natomiast co do fabryk broni w Królestwie. Ich brak wcale nie musiał wynikać z obawy przed buntem. W ramach imperium broń starano się ujednolicić a fabryka w Tule miała wystarczającą wydajność, To raz. Dwa to wystarczy spojrzeć na mapę. Granice Królestwa były bardzo trudne do obrony od zachodu. Przy ówczesnym tempie mobilizacji i przemarszu wojsk było wysoce prawdopodobne, że wpadną w ręce wroga przy poważnej wojnie z zachodem. Stąd łatwiej było zaatakować np. Berlin niż się obronić. Osobiście siedząc wówczas w Petersburgu zamiast budować w Polsce fabryki broni szukałbym okazji do zajęcia Pomorza z Gdańskiem oraz Prus Wschodnich. Wtedy Królestwo i Rosja stałoby się o wiele bezpieczniejsze a Prusy by skarlały.
P.S.
Z przykrością informuję, że zmuszony byłem do zablokowania poczty od p. Wosińskiego na mój prywatny e-mail ze względu na nieprzyjemną treść otrzymywanej od tego pana korespondencji.

Ten post był edytowany przez Lord of Prussia: 17/04/2019, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.781
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Wczoraj, 05:21 Quote Post

Obawiam się, że kol. Wosińskiego już nie ma na forum. Szkoda! Tym niemniej, chciałbym uporządkować:

1) Pytania "czy powstanie było potrzebne?", albo "czy było słuszne?" nie należą do pracy historyka i do nauki historii. W zależności od celu takiego pytania, możemy mieć, gdy zostaną one zadane do czynienia z historiozofią (czyli filozoficzną refleksją nad historią - pod zgubnym wpływem Hegla, nader w epoce, o której mowa, popularną; jest to, najkrócej pisząc, szukanie sensu w dziejach...), publicystyką historyczną (której szczególnym przypadkiem jest uprawianie propagandy, dziś chętniej nazywanej "polityką historyczną": produktem czysto propagandowym, luźno inspirującym się historią są... szkolne podręczniki do "historii"!), albo - z historią alternatywną (która, jak chodzi o Polskę, najwyżej rozwinięta jest na naszym forum, wszystko inne to amatorszczyzna). Do zadań historyka należy opis tego JAK doszło do powstania, ewentualnie próby wykazania dlaczego i co, ewentualnie, z tego wynikło. Kiedy zaczyna się zastanawiać po co to było, zaczyna oceniać - historykiem być przestaje, a wchodzi w jedną z ról wyżej opisanych (oczywiście, Herodot widziałby to inaczej - a jeszcze bardziej zastępy historyków czy kronikarzy - moralistów; jednak "wyzwolenie" historii od obowiązku moralizowania było, jak do tej pory, największym osiągnięciem metodologicznym naszej ulubionej dziedziny wiedzy, n'est pas?).

2) Ze względu na powyższe, nie ma takiej możliwości, aby "pożyteczność", "konieczność", czy "słuszność" powstania była "uznanym faktem historycznym". Nie ma takich "faktów historycznych"! Również katalog nazwisk podawanych przez kol. Wosińskiego był nader ubogi. Przestałem zajmować się dziejami XIX wieku 25 lat temu. Wierzyć się nie chce, że przez ćwierć wieku nie powstało mnóstwo nowych, rewolucyjnych prac, recypujących nowe odkrycia źródłowe czy odmiennie interpretujących wcześniej znane! Ile rocznie broni się w Polsce doktoratów z tej "działki"..? Nie mniej niż kilka... Ale nawet 25 lat temu autorów, których koniecznie trzeba było znać, było więcej niż trzech. I na pewno nie było wśród nich Mochnackiego: nawet, jeśli to "Kopernik" wiedzy o powstaniu listopadowym, to i astronomowie nie czytają dziś Kopernika - chyba, że dla rozrywki. W "De Revolutionibus" jest jeden wniosek prawdziwy - a cała reszta to tylko błędy (np.: orbity planet nie są kołowe, jak to się wydawało Kopernikowi, planet jest więcej niż zliczył i nie ma żadnej "sfery gwiazd stałych"). Mochnacki pisząc post factum, pisząc polemicznie i apologetycznie, też się z prawdą dość regularnie rozmijał - i opinia prof. Tokarza, który sam ma tu co nieco na sumieniu, o niczym nie świadczy. Nie było też Łojka: nie będzie nam tu jakiś historyk sztuki, bez warsztatu, jawnie uprawiający publicystykę i dokonujący partyzanckich wycieczek na grunt historii alternatywnej obrazu rzeczywistości zaciemniał!

3) W sumie jedyne, co istotnie murem stoi za prostym, czarno-białym obrazem rzeczywistości, to podręczniki szkolne. W nich KAŻDE powstanie "ma sens". Kit, że po każdej kolejnej klęsce Polska traciła dziesiątki tysięcy najlepiej wykształconych ludzi, że obszar dominacji polszczyzny kurczył się o kolejne setki, jak nie tysiące kilometrów kwadratowych! Ważne, że powstanie, choć przegrane, "budziło ducha". No co poradzić? Od ponad stu lat taką mamy władzę, która za takie podręczniki płaci, innych nie zamawia...

4) Nie bardzo rozumiem, czego nie rozumie kol. Sarissoforoi? To oczywiste, że spiskowcy polscy nie nawiązali kontaktów ze spiskowcami z innych krajów. Abstrahując już od ich zdolności dokonania takiego wyczynu (rewolucjoniści, mimo wszystko, rzadko wywieszają szyldy na swoich lokalach...), to po co mieliby to robić? To jest rok 1830. Ludzie starsi wierzą w Rousseau, młodsi w Hegla. Jeden i drugi widzi w rewolucji spontaniczny akt woli ludu - równie pozbawione planu spiski, jak ten nasz, są normą w całej Europie wtedy! Byle zacząć, wyprowadzić lud na ulice - a jego zbiorowa mądrość już dokona reszty. Dopiero seria niepowodzeń sprawiła, że w latach 40-tych spiski się nieco "sprofesjonalizowały" i zaczęły planować. Z tego samego powodu, z rewolucjonistami niemieckimi nie próbowały kontaktować się władze powstańcze. Po co? Rewolucja i tak wybuchnie! Czy Kolega neguje fakt istnienia takiego oczekiwania..? Jest przecież dobrze poświadczone źródłowo...

5) Zauważmy na marginesie, że jeśli usunąć rachuby na szybką rewolucję w pobliżu, to trwanie powstania, brak kapitulacji - da się wytłumaczyć jedynie całkowitym zanikiem funkcji mózgowych u "lewej" strony ówczesnej sceny politycznej - oraz całkowitym zanikiem jąder u strony "prawej". Dla mnie taki wniosek jest OK. Tylko czy dla Kolegów to jednak nie jest teza nazbyt radykalna..?

6) Wracając zaś do represji. Oraz przyczyn powstania. Sam pisałem o nie rzeczywistości bytu państewka utworzonego i utrzymującego się z łaski cara. Plus ów nieszczęsny Hegel (podobno i pensjonarki ówczesne "mówiły Heglem"...). Plus osobista frustracja dużej części młodzieży, aspirującej do kariery (np. wojskowej), której niewielki kraik na dorobku nie mógł im dać. No i mamy beczkę prochu... To dobrze, że były represje: dobrze rządzony kraj poznajemy po tym, że liberałowie budują w nim drogi. Skuci kajdanami i w pasiakach. Jak widać - represji było za mało. Tych kilkudziesięciu nie aresztowano na czas...

Ten post był edytowany przez jkobus: Wczoraj, 05:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej