| |
|
|
 Ostatni powstaniec listopadowy
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Wykaz powstańców 1831,1848,1863 był sporządzony pod kątem świadczeń honorowych.
Przysługiwały one tylko żyjącym powstańcom i ich żoną, a więc obejmowały małą grupę wiekowych starców.Oczywiście stanowi to znikomą część uczestników powstań.Np powołana pierwotnie armia
powstańcza w 1830 r liczyła ponad czterdzieści tysięcy żołnierzy/Żródło Mała Encyklopedia
Wojskowa/
Jednak w dyskusji o ostatnich żyjących powstańcach a o nich tu mówimy stanowi cenny dokument.
Jest spisem wszystkich żyjących zweryfikowanych powstańców.
Co do powstańca listopadowego zm.w 1908r. nie był to oczywiście Marek .
Zgadzam się,że poziom represji po powstaniu styczniowym był znacznie większy niż w powstaniu
listopadowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Polska Zbrojna z 1927r informuje ,że w uroczystościach z okazji rocznicy wybuchu powstania
listopadowego uczestniczył ostatni jego uczestnik 123-letni Pan Szurmiński mieszkaniec Warszawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Po długich poszukiwaniach znalazłem Biogram jaki ukazał się w Małopolskim Słowniku Biograficznym
Pana Marek Jan /1923-1991/ nadesłany przez syna Józefa Marka gdzie przeczytałem m.in." jest synem Józefa
/1882-1959/... adoptowanego w 1923r przez stryjecznego dziadka Mieczysława Krasińskiego
/1792-1926/ powstańca styczniowego i zesłańca odznaczonego Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti
Militari, Krzyżem Niepodległości ,Krzyżem Kawalerskim OOP.
Tak więc Mieczysław Krasiński jest tym ostatnim 134- letnim weteranem napoleońskim i
powstańcem listopadowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ustaliliśmy zatem parę rzeczy.
Wzmiankowany uprzednio pan Józef Marek nie był ani powstańcem, ni listopadowym, ni styczniowym, ani zesłańcem, urodził się prawie 20 lat po wybuchu ostatniego powstania, dożył słusznego wieku 77 lat, co jednak żadnym rekordem nie było.
Cała sprawa nie dotyczyła w ogóle Józefa Marka, lecz jego stryjecznego dziadka, Mieczysława Krasińskiego.
Mógłbym się czepiać, że tak dla mnie językowo określenie "stryj, stryjeczny" dotyczy jedynie krewnych po mieczu, a nie po kądzieli. Stąd wszyscy stryjeczni rodzą się z tym samym nazwiskiem. Ergo pan Krasiński nie mógł być stryjecznym dziadkiem pana Marka, gdyż nie mógł być ojcem stryja, ani stryjem ojca, a to właśnie oznacza określenie "dziadek stryjeczny". Zapewne był bratem matki stryja, więc stryja wujem, zatem był dziadkiem wujecznym, lub jak się dziś przyjęło mówić - ciotecznym.
Ale mniejsza już o to, ciekawsze bowiem jest dla mnie stwierdzenie Signum, iż:
QUOTE(signum @ 22/11/2011, 11:45) Tak więc Mieczysław Krasiński jest tym ostatnim 134-letnim weteranem napoleońskim i powstańcem listopadowym.
Jest ono szczególnie zajmujące, bo w przytoczonej notce nie ma najmniejszego zająknięcia o udziale Mieczysława Krasińskiego w wojnach napoleońskich, ani w powstaniu listopadowym.
Jest tylko informacja o udziale w powstaniu styczniowym, ponad 30 lat po listopadowym. Wiarygodność podanej daty uradzenia pozostawiam czytelnikom do samodzielnej oceny.
W każdym razie Signum już nie częstuje nas dezinformacją w stylu Radia Erewań. Teraz po prostu kłamie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
W odpowiedzi Jancet
Zmuszony do odpowiedzi posłużę się zdaniem którym kapitalnie w stanie wojennym w Dzienniku Telewizyjnym Daniel Passent polemizował z red.Barańskim :
" Na całym terytorium Polski panował spokój tylko młody człowiek "/Jancet/nie chce przyznać się do
błędu:
1.Mówił ,że nie ma czasopisma Wieści - było.
2.Kwestionował istnienie weterana istniał.
3.Pisałem o weteranie ze znanej rodziny magnackiej nie wierzył.
4.Pisze,że w Biogramie nie ma informacji o tym ,że uczestniczył w wojnach napoleońskich i
powstaniu listopadowym - w artykule Wieści jest.
5.Sprawa wieku.Cytuję żródła,które podają wiek.Nie ja to wymyśliłem.
6.Sprawa nazwiska.Weteran był nieślubnym synem.Trzeba by było znaleść dokumenty o uznanie
nazwiska.
7.Sprawa pokrewieństwa cytowałem żródło Biogram Marek Jan./jest w internecie/
8.Dywagacje o Józefie Marku faktycznie pozostawiam do oceny czytelników.
9.Twierdził,że nie było dożywotnich zesłań na Syberię/oprócz jednego przypadku/były.
10.Sprawa pamięci o dziejach rodziny : twierdził że nikt nie mógł pamiętać o tak dawnych
przodkach - pamiętali.
11.Twierdził,że Józef Piłsudski nie mógł darować majątku weteranowi-darował./oczywiście
w imieniu państwa/
/ powstaniec styczniowy Marmet Wandalli dostał domek/
Reasumując : znalazłem dwa niezależne żródła o weteranie i na nich się opierałem.
Jancet nie posłużył się żadnym żródłem historycznym . Dywagacje wokół nazwiska Marek -
Krasiński są nieistotne z chwilą ustalenia nazwiska weterana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
W takim razie Teofil Nowakowski był jednym z ostatnich polskich uczestników Rewolucji Pażdziernikowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(signum) Po długich poszukiwaniach znalazłem Biogram jaki ukazał się w Małopolskim Słowniku Biograficznym
Pana Marek Jan /1923-1991/ nadesłany przez syna Józefa Marka gdzie przeczytałem m.in." jest synem Józefa /1882-1959/... adoptowanego w 1923r przez stryjecznego dziadka Mieczysława Krasińskiego /1792-1926/ powstańca styczniowego i zesłańca odznaczonego Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari, Krzyżem Niepodległości ,Krzyżem Kawalerskim OOP.
Tak więc Mieczysław Krasiński jest tym ostatnim 134- letnim weteranem napoleońskim i
powstańcem listopadowym. Zgodnie w wykazami Kawalerów Orderu Virtutti Militari nie ma wśród nich kogoś o nazwisku Mieczysław Krasiński :
"Wykaz"
Nie ma go również wśród odznczonych Orderem Odrodzenia Polski:
"Wykaz"
Nie ma go również wśród odznaczonych Krzyżem Niepodległości : "Wykaz"
Datowanie XIX-wieczne jest tak niepewne, że czasem trudno brać je za prawdopodobne.
Kolejna rzecz: uczestnik wojen napoleońskich (miałby wtedy około 20 lat) potem powstania listopadowego (w wieku około 40 lat) byłby postacią znaną i zapewne zakończyłby wojnę polsko-rosyjską w stopniu oficerskim choćby pochodził z nizin społecznch. Natomiast trudno sobie wyobrazić aby ów pan Krasiński w czasie powstania styczniowego (miałby wtedy ponad 70 lat) mógłby jeszcze brać udział w walkach i być za to zesłanym. Według mnie nastąpiło jakieś fatalne przekłamanie w pisowni daty urodzin tego pana przez któryś z urzędów zaborców, czy też niepodległej już Polski. Biogram może dotyczyć osoby urodzonej gdzieś w latach 30-tych XIX wieku i zmarłej w 1926 w wieku 90-paru lat, co należałoby uznać i tak za długie życie.
Pozostaje tylko kwestia nieudokumentowania orderów, które byłeś łaskawy wymienić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Zgadzam się z tym ,że mogło nastąpić przekłamanie.Ale weteran miał uczestniczyć w bitwie pod
Lipskiem co zawęża możliwość przekłamania.Widzę jedną możliwość .Weteran został zesłany na
Syberię po powstaniu listopadowym i styczniowym - tu dożywotnio.Uwolniła go dopiero Rewolucja
Pażdziernikowa.Mógł umrzeć na zesłaniu,a pragnący się wydostać ze zesłania syn podszył się
pod niego.Jest to oczywiście rozważanie teoretyczne.
Powinien on figurować w Imiennym Wykazie Weteranów 1831,1848,1863 r Dodatku do Dziennika
Personalnego M.S.Woj.Dotarłem do dodatku 40 z 1923 ale stanowi on uzupełnienie.
Podstawowe wykazy są z 1920r nie wiadomo czy się zachowały :chodzi o pozycję od 1 do
3324.Jest to o tyle ważne ,że powinni tam znajdować najbardziej wiekowi weterani : 1831.
Co do odznaczeń nie wiem czy wykazy są pełne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W odpowiedzi Signum:
QUOTE(signum @ 23/11/2011, 11:04) 1.Mówił ,że nie ma czasopisma Wieści - było.
Signum pisał, że czytał o "Panie Marku" w ogólnopolskiej gazecie "Wieści", organ "Stronnictwa Ludowego" w latach 80-ych. W latach 80-ych nie istniała partia o nazwie "Stronnictwo Ludowe". Nie istniała gazeta "Wieści". Istniało czasopismo "Wieści", wydawane pod egidą Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Nie było jednak ogólnopolskie.
QUOTE 2.Kwestionował istnienie weterana istniał.
Signum pisał o weteranie wojen napoleońskich, powstania listopadowego i styczniowego, którego określałeś jako "Pan Marek". Teraz twierdzi, że nie był to Pan Marek, tylko Mieczysław Krasiński. Istniało wielu weteranów, ale akurat to, że weteran wojen napoleońskich, powstania listopadowego i styczniowego o nazwisku Marek nie istniał, sam Signum stwierdził.
QUOTE 3.Pisałem o weteranie ze znanej rodziny magnackiej nie wierzył.
Nie jest to kwestia wierzenia, po prostu Signum nie podałeś żadnych danych, świadczących o tym, że pochodził on ze znanej rodziny magnackiej. Noszenie nazwiska "Krasiński" nie oznacza pochodzenia z magnackiej rodziny i posiadania tytułu hrabiowskiego. Z resztą Krasińscy z TYCH Krasińskich nie wzięli udziału w powstaniu listopadowym, głowa rodu - Wincenty - opowiedział się po stronie carskiej.
QUOTE 4.Pisze,że w Biogramie nie ma informacji o tym ,że uczestniczył w wojnach napoleońskich i powstaniu listopadowym - w artykule Wieści jest.
Nie wiem, o co chodzi, w każdym razie treść tego artykułu jest znana tylko Signum, który nam nie chce zdradzić nawet numeru, z którego pochodzić miałby.
QUOTE 5.Sprawa wieku.Cytuję źródła,które podają wiek. Nie ja to wymyśliłem.
To nie źródło, tylko opracowanie. Zarówno do źródeł, jak i do opracowań, należy podchodzić krytycznie. Ponadto, cytując cokolwiek, należy podać precyzyjnie, skąd cytat pochodzi. Tytuł, wydawnictwo, miejsce i rok wydania to minimum. Signum podał tylko tytuł.
QUOTE 6.Sprawa nazwiska. Weteran był nieślubnym synem.
Skąd ta informacja? Dotychczas o tym Signum nie wspomniał. Z resztą z przytoczonego przez niego biogramu wynika, że to Józef Marek mógł być lub nie być nieślubnym synem Mieczysława Krasińskiego. Przypomnę, że jednak Signum ostatnio przyjął, iż to jednak ten ostatni był owym weteranem. Czy on w ogóle wie, co pisze?
QUOTE 9.Twierdził,że nie było dożywotnich zesłań na Syberię/oprócz jednego przypadku/były.
Twierdziłem, że nie było takich po powstaniu listopadowym. I zdania nie zmieniam. Nadal ani Signum, ani nikt z licznej rzeszy forumowiczów, nie przytoczył żadnego argumentu, który by przeczył tej tezie. Ja natomiast powołałem się na opracowania, które ją potwierdzają.
QUOTE 10.Sprawa pamięci o dziejach rodziny : twierdził że nikt nie mógł pamiętać o tak dawnych przodkach - pamiętali.
Nie mogę pamiętać człowieka, który zmarł przed moim urodzeniem. Ja bardzo słabo pamiętam swego dziadka, choć zginął, jak miałem 4 czy 5 lat. Lepiej pamiętam opowieści mamy o jej ojcu. Ale to zupełnie co innego. Co więcej - trudno mi odróżnić, które rzeczy pamiętam sam, a które tak naprawdę z opowiadam mamy. Mam tylko jedno wspomnienie, które jest na pewno moje własne, bo nie wydarzyło się wtedy nic, co by było warte opowiadania. Po prostu lato, ogród, wnuczek na kolanach dziadka, przeglądają książkę z obrazkami z egzotycznych krajów. Cca 50 lat temu. Pamiętam, że to była taka książka, chyba już wtedy bardzo stara, z wklejanymi zdjęciami (znaczy wykonanymi techniką fotograficzną). Niektórych zdjęć brakowało. Ale nie pamiętam tego, co dziadek robił w czasie I czy II Wojny Światowej. Z resztą jeszcze trochę później I Wojnę utożsamiałem z wojnami napoleońskimi.
QUOTE 11.Twierdził,że Józef Piłsudski nie mógł darować majątku weteranowi-darował./oczywiście w imieniu państwa/
I nadal tak twierdzę. Nie mógł darować. Mógł wręczyć akt darowizny, sporządzany przez Prokuratorię Generalną. Darowizna mogła nastąpić na wniosek Piłsudskiego, ale to nie on darował. W propagandowej prasie mogli o tym pisać "marszałek darował". Ale to po prostu nieprawda.
CODE Reasumując : znalazłem dwa niezależne źródła o weteranie i na nich się opierałem.
Tyle że Signum nie podał należytej informacji bibliograficznej do żadnego z nich. Co więcej - sam twierdził, że ów artykuł z "Wieści" czytał ileś tam lat temu (z grubsza 25) i cytuje z pamięci. Ponadto podawana przez niego treść tych źródeł jest ewidentnie sprzeczna - twierdzi, że w Wieściach było weteranie nazwiskiem "Marek", imię nieznane, podczas gdy w Małopolskim Słowniku Biograficznym znalazłeś informacje o osobie, która nosiła nazwisko "Krasiński".
CODE Jancet nie posłużył się żadnym źródłem historycznym.
Signum też nie, ale nie o to chodzi. Ja tylko usiłuję - na razie daremnie - wyciągnąć jakiekolwiek informacje z tego, co on wypisuje.
Napisać, że są w tym błędy, pomyłki, nieścisłości, że się z czymś nie zgadzam - to zupełnie niemożliwe. Nie zgadzać to ja się mogę ze Skrzetuskim czy Hetmanem Lubomirskim. Bo oni przedstawiają jakieś poglądy, nawet jeśli błędne, to spójne.
Niestety, to co Signum wykonuje, to jest bełkot, bełkot i jeszcze raz bełkot. Czy ostatni powstaniec miał na nazwisko Marek czy Krasiński - co za różnica? Czy został zesłany po powstaniu listopadowym, czy styczniowym - co za różnica? Czy zmarł w 1908 czy też kilkanaście lat później - co za różnica? Etc, etc, etc.
No bo to, że wykaz odznaczonych Virtuti Militari, Orderem Odrodzenia Polski i Krzyżem Niepodległości nie zawiera rzeczonego weterana, choć podobno jego rodzina twierdziła, że otrzymał te odznaczenia, oznacza zapewne, że wykazy są błędne, no bo przecież Signum od popełniania błędów jest z definicji wolny, to już drobiazg.
Ten post był edytowany przez jancet: 23/11/2011, 22:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Wieści były tygodnikiem ZSL.Jancet pisał że nie przekonałem go do istnienia tej gazety.Miała
bardzo duży nakład i zasięg . Już wcześniej sprostowałem że był to organ ZSL.
Po około 26 latach od przeczytania artykułu pamiętam,że o weteranie opowiadał członek
rodziny o nazwisku Marek.On to powiedział ,że powstaniec był nieślubnym dzieckiem
znanej rodziny magnackiej.Nie pamiętałem czy Krasickich czy Krasińskich.O ile pamiętam
nie wymienił nazwiska weterana./dlatego przypuszczałem że Marek/Nadal jest sprawa
otwarta nadania nazwiska.Podnoszenie sprawy czy Marek czy Krasiński jest śmieszna
ile mogło żyć 134 letnich weteranów.Jest to ta sama osoba.Sprawa żródła : zgadzam się
że należy je zweryfikować .Co też robię - znalazłem już drugie żródło.Jakie to trudne
podaje przykład : w internecie mamy informacje ,że ostatni powstaniec styczniowy
zmarł w 1942r.Znalazłem i opublikowałem kilku starszych.
Krasiński został dwa razy zesłany po powstaniu listopadowym i styczniowym.Po powstaniu
styczniowym dożywotnio.Dalej nie będę ripostował bo Jancet tak się zapętlił w swoich
sprzecznościach że nie wiem co wyjaśniać.
Żądanie podania nr Wieści ,które przeczytałem 26 lat temu uważam za kuriozalne,
pisałem ,że artykuł nie zachował się w moim archiwum.
Jeśli notatkę w Wieściach wymyśliłem to jakie jest prawdopodobieństwo potwierdzenia
istnienia wiekowego weterana w drugim żródle.
Może zamiast dyskutować o informacji o ostatnich weteranach listopadowych Jancet znajdzie nazwiska
pozostałych ostatnich zmarłych np po 1918r , chętnie o nich podyskutuje i spróbuje ich zweryfikować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(signum @ 24/11/2011, 16:15) Wieści były tygodnikiem ZSL. Jancet pisał że nie przekonałem go do istnienia tej gazety. Miała bardzo duży nakład i zasięg . Już wcześniej sprostowałem że był to organ ZSL.
Ano nie, bo gazeta wychodzi z definicji codziennie, a "Wieści" były tygodnikiem, więc nie były gazetą. O tym, że to był tygodnik lokalny, wydawany przez krakowskie ZSL Signum dowiedział się z mojego postu, a ja z katalogu BN. Łaskawie potwierdził. Nigdy nie twierdziłem, że nie było czasopisma "Wieści". Miałem problem ze znalezieniem informacji o tym tygodniku, ponieważ szukałem, zgodnie ze wskazówkami Signum, wśród czasopism ogólnopolskich, a tam go nie było. No cóż - Signum kłamie.
Byłoby fajnie, gdyby Signum jasno nam wyłożył, co wie o owym powstańcu (i skąd), co lepiej lub gorzej pamięta, a co jest jedynie domniemaniem.
Zaciekawiło mnie, że kwestia nazwiska "jest śmieszna". Wydawało mi się, że chodzi o to, kim był ostatni powstaniec listopadowy. Nazwisko niepotrzebne? Może PESEL ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Ostatni powstańcy listopadowi to także :
1. Maksymilian Kosiński 1812-1907
2. Józef Kownacki zm. 1908 w wieku 103 lat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
signum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 29.155 |
|
|
|
Adam Grajewski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
| |
|
Ostatni powstaniec listopadowy to ordynans Sowińskiego Michał Szurmiński żył jeszcze w 1927r
miał wtedy 123 lata.
W wolnej Polsce zmarł też płk. Łukasz Przybylski 1814-1922 108 lat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiek 123 lat, o ile ktoś takiego dożył, jest wiekiem niezwykłym. Człowiek ograniczony jest do 120 lat, nie może żyć dłużej. Podejrzewam, że ordynans Szurmiński zawyżył swój wiek, aby móc walczyć z Rosjanami. W rzeczywistości był zapewne te 3-4 lata młodszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Arbago @ 12/12/2011, 15:28) Człowiek ograniczony jest do 120 lat, nie może żyć dłużej.
Gdyby jeszcze żyła, mógłbyś wytłumaczyć to 122-letniej Francuzce, że za długo żyje 
CODE
Podejrzewam, że ordynans Szurmiński zawyżył swój wiek, aby móc walczyć z Rosjanami. W rzeczywistości był zapewne te 3-4 lata młodszy.
Jest to bardzo prawdopodobne, niemniej wydaje mi się, że 123 lata, mimo, że niezwykłe, jest do osiągnięcia.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/10/2011, 9:02
