Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 15 16 17 18 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiślanie
     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 9/03/2018, 23:12 Quote Post

Andrzej Buko
Zanim powstało państwo Piastów. O osobliwościach ziemi krakowskiej IX–X wieku w świetle danych archeologii.

https://www.academia.edu/20389280/Zanim_pow...of_archaeology_

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 9/03/2018, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #241

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/12/2019, 2:49 Quote Post

Chcąc bliżej poznać tych „Wiślan” czy też, jak chcą inni „Lechitów”, odszukałem kilkadziesiąt nazw dzierżawczych – takich typowo słowiańskich (tj. niechrześcijańskich, czyli przypuszczalnie mogących pochodzić z czasów pogańskich) - miejscowości z charakterystyczną dla szeroko pojętej Małopolski [od przesieki śląskiej po Bug i Styr] końcówką „-ów” (Grupa I). Przypuszczam bowiem, że to najstarsza końcówka dla występujących w Polsce nazw dzierżawczych ale to już ocena dla językoznawców. Następnie wyróżniłem także grupę charakterystycznych dla Małopolski nazw patronimicznych (słowiańskich), z końcówką „yce” (lub –„ice”) (Grupa II). Te nazwy (imiona) czasem nawet się powtarzają, ale to tylko potwierdza powszechność tychże w Małopolsce przed nastaniem chrześcijaństwa. Oczywiście lista nieskończona, pewnie jeszcze wiele imion da się dopisać.

Szanowni Państwo, poznajcie ich, oto Wiślanie (Lechici):

Grupa I.: Krak; Bieżan; Bodzan; Czernich; Czułek; Kasz; Mnik; Sułek; Ochman; Kokot; Bodzan; Czyż; Zelek; Krzecz; Przybor; Zabor; Graj; Miech; Chrzan; Andrych; Bujak; Sławek; Glan; Mikoła; Czarek; Mizera; Knur; Kleszcz; Pień; Sącz; Mętka; Chudy; Czekan; Waleńcza; Linda; Danek; Wygiezło; Chorzy; Tropisz; Łapan; Glich; Pogwizd; Biórko; Poskwit; Strzeż; Strzyż; Róg; Zaróg; Swarzysz; Pawęz; Błogosz; Lasoch; Czostek; Łysak; Trzon; Rosiej; Buszko; Słup; Mirosz; Kościej; Orkan; Wąchadło; Pińcza; Pacan; Sicha; Wojna; Klimont; Stasz; Czajka; Chorzel; Dobrzech; Szydło; Gogoł; Domatko; Kotusz; Tusz; Szczygło; Dobry; Grzyb; Rak; Skorcz; Bes; Śladko; Sulisz; Brudz; Smyk; Borek; Korzeń; Bronisz; Chmiel; Wyszmont; Czach; Czech; Rożen; Tarło; Majka; Kania; Błaszko; Małach; Grzymała; Topór; Małysz; Małosz; Słabosz; Tochół; Kozub; Nałęcz; Skorz; Radzan; Zapała; Zapata; Sołtyk; Płaczek; Mroczek; Żaba; Szczur; Dzik; Sarna; Ubysz; Gostek; Gil; Drożdż; Zbroja; Dalej; Borch; Świercz; Wągiel; Stąporek; Matynia; Świnka; Koza; Baran; Nalewajko; Łysy; Dobrzesz; Pukarz; Budz; Pąga; Cudko; Sierak; Piszczek; Jarosz; Przybyń; Gulza: Gręba; Sulech; Wąs; Czusz; Odon; Łyczak; Gabuła; Giebuła; Strado; Bieg; Syp; Zastek; Maszko; Bury; Wymysł; Olsza; Nowak; Jezior; Ćmiel; Bogdan: Bierńko: Krępa; Zbyd; Kierlik; Chron; Rok; Tulisz; Najdzisz; Charęż; Majda; Radest; Rzuc; Łaszcz; Korcz; Jarcz; Płaszek; Ludwin: Mur; Wyraz: Stach; Hołdun; Zbyszko; Jurand; Bogusz.

Grupa II: Dobek; Doman; Jerzman; Ścieja; Broszko; Jawisz; Danko; Radułt; Ćwik; Goczałko; Ornota; Gierałt; Przybsz; Pyrz; Złochów; Żelisław; Kopcia; Niegowy; Kiełko; Sierba; Siedlisz; Gołuch; Kostka; Dobrogoszcz; Bobol; Bystrzan; Ciepły; Wysoki; Ścibor; Przedsław; Szczodry; Brona; Pycho; Gołko; Olsza; Krzyszko; Myśleń; Sułko; Harbut; Dobran; Sławek; Bilcza; Wiatko; Witek; Dalewa; Rzęńda; Budziej; Muniak; Obraza; Radziem; Ibram; Sieradz; Kamień; Dalech; Majka; Bieńko; Gorysław; Borsza; Włoszcz; Bolech; Starach; Sierad; Strzelec; Janusz; Suskraj; Bosy; Słabko; Mikuła; Łata; Wawrow; Rzemień; Chrust; Brona; Rachwał; Majka; Sokół; Kosz; Włost; Gaj; Nasiech; Janik; Marcho; Śmił; Młodoch; Rzędzian; Badrzych; Snoch; Parkosz; Siamosza; Kiełek; Dzwon; Kantor; Więcław; Młodziej; Zdzięsław; Siebor; Wilczek; Żerko; Bratko; Koziera; Przybysław; Trojan; Iwan; Święciech; Ilek; Biedrzych; Rzemiędz; Dziadusz; Racław; Wrocim; Jakim; Muniak; Niesiech; Pojał; Sławko; Wymysł: Parkosz; Strzesz; Częstosz; Gartat; Śmig; Śledz; Szczyrz; Sulisłwaw; Ściborz; Więcek; Spytko; Przytko: Lach; Krzesław; Zegart; Żerosław; Lasoch; Wierusz; Buła; Trzebień; Bachor; Witanek; Myszko: Mierzęć; Przeć; Chrząst; Sulisłw; Podleś; Pstrosz; Rembiesz; Głąźć; Szczuka; Bula; Ciechost; Borek; Maszko; Czaja: Waleszczyk; Tąpek; Targosz; Brzęko; Wojko; Topór; Malina; Chrobak; Cis; Jamka; Smardz; Dziećko; Sulisław; Cianek.

Ten post był edytowany przez jdel: 22/12/2019, 2:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/12/2019, 11:22 Quote Post

QUOTE(jdel @ 22/12/2019, 2:49)
Chcąc bliżej poznać tych „Wiślan” czy też, jak chcą inni „Lechitów”, odszukałem kilkadziesiąt nazw dzierżawczych – takich typowo słowiańskich (tj. niechrześcijańskich, czyli przypuszczalnie mogących pochodzić z czasów pogańskich) - miejscowości z charakterystyczną dla szeroko pojętej Małopolski [od przesieki śląskiej po Bug i Styr]  końcówką „-ów” (Grupa I). Przypuszczam bowiem, że to najstarsza końcówka dla występujących w Polsce nazw dzierżawczych  ale to już ocena dla językoznawców. Następnie wyróżniłem także grupę charakterystycznych dla Małopolski nazw patronimicznych (słowiańskich), z końcówką „yce” (lub –„ice”) (Grupa II). Te nazwy (imiona) czasem nawet się powtarzają, ale to tylko potwierdza powszechność tychże w Małopolsce przed nastaniem chrześcijaństwa. Oczywiście lista nieskończona, pewnie jeszcze wiele imion da się dopisać.

Szanowni Państwo, poznajcie ich, oto Wiślanie (Lechici):

Grupa I.: Krak; Bieżan; Bodzan; Czernich; Czułek; Kasz; Mnik; Sułek; Ochman; Kokot; Bodzan; Czyż; Zelek; Krzecz; Przybor; Zabor; Graj; Miech; Chrzan; Andrych; Bujak; Sławek; Glan; Mikoła; Czarek; Mizera; Knur; Kleszcz; Pień; Sącz; Mętka; Chudy; Czekan; Waleńcza; Linda; Danek; Wygiezło; Chorzy; Tropisz; Łapan; Glich; Pogwizd; Biórko; Poskwit; Strzeż; Strzyż; Róg; Zaróg; Swarzysz; Pawęz; Błogosz; Lasoch; Czostek; Łysak; Trzon; Rosiej; Buszko; Słup; Mirosz; Kościej; Orkan; Wąchadło; Pińcza; Pacan; Sicha; Wojna; Klimont; Stasz; Czajka; Chorzel; Dobrzech; Szydło; Gogoł; Domatko; Kotusz; Tusz; Szczygło; Dobry; Grzyb; Rak; Skorcz; Bes; Śladko; Sulisz; Brudz; Smyk; Borek; Korzeń; Bronisz; Chmiel; Wyszmont; Czach; Czech; Rożen; Tarło; Majka; Kania; Błaszko; Małach; Grzymała; Topór; Małysz; Małosz; Słabosz; Tochół; Kozub; Nałęcz; Skorz; Radzan; Zapała; Zapata; Sołtyk; Płaczek; Mroczek; Żaba; Szczur; Dzik; Sarna; Ubysz; Gostek; Gil; Drożdż; Zbroja; Dalej; Borch; Świercz; Wągiel; Stąporek; Matynia; Świnka; Koza; Baran; Nalewajko; Łysy; Dobrzesz; Pukarz; Budz; Pąga; Cudko; Sierak; Piszczek; Jarosz; Przybyń; Gulza: Gręba; Sulech; Wąs; Czusz; Odon; Łyczak; Gabuła; Giebuła; Strado; Bieg; Syp; Zastek; Maszko; Bury; Wymysł; Olsza; Nowak; Jezior; Ćmiel; Bogdan: Bierńko: Krępa; Zbyd; Kierlik; Chron; Rok; Tulisz; Najdzisz; Charęż; Majda; Radest; Rzuc; Łaszcz; Korcz; Jarcz; Płaszek; Ludwin: Mur; Wyraz: Stach; Hołdun; Zbyszko; Jurand; Bogusz.

Grupa II: Dobek; Doman; Jerzman; Ścieja; Broszko; Jawisz; Danko; Radułt; Ćwik; Goczałko; Ornota; Gierałt; Przybsz; Pyrz; Złochów; Żelisław; Kopcia; Niegowy; Kiełko; Sierba; Siedlisz; Gołuch; Kostka; Dobrogoszcz; Bobol; Bystrzan; Ciepły; Wysoki; Ścibor; Przedsław; Szczodry; Brona; Pycho; Gołko; Olsza; Krzyszko; Myśleń; Sułko; Harbut; Dobran; Sławek; Bilcza; Wiatko; Witek; Dalewa; Rzęńda; Budziej; Muniak; Obraza; Radziem; Ibram; Sieradz; Kamień; Dalech; Majka; Bieńko; Gorysław; Borsza; Włoszcz; Bolech; Starach; Sierad; Strzelec; Janusz; Suskraj; Bosy; Słabko; Mikuła; Łata; Wawrow; Rzemień; Chrust; Brona; Rachwał; Majka; Sokół; Kosz; Włost; Gaj; Nasiech; Janik; Marcho; Śmił; Młodoch; Rzędzian; Badrzych; Snoch; Parkosz; Siamosza; Kiełek; Dzwon; Kantor; Więcław; Młodziej; Zdzięsław; Siebor; Wilczek; Żerko; Bratko; Koziera; Przybysław; Trojan; Iwan; Święciech; Ilek; Biedrzych; Rzemiędz; Dziadusz; Racław; Wrocim; Jakim; Muniak; Niesiech; Pojał; Sławko; Wymysł: Parkosz; Strzesz; Częstosz; Gartat; Śmig; Śledz; Szczyrz; Sulisłwaw; Ściborz; Więcek; Spytko; Przytko: Lach; Krzesław; Zegart; Żerosław; Lasoch; Wierusz; Buła; Trzebień; Bachor; Witanek; Myszko: Mierzęć; Przeć; Chrząst; Sulisłw; Podleś; Pstrosz Rembiesz; Głąźć; Szczuka; Bula; Ciechost; Borek; Maszko; Czaja: Waleszczyk; Tąpek; Targosz; Brzęko; Wojko; Topór; Malina; Chrobak; Cis; Jamka; Smardz; Dziećko; Sulisław; Cianek.
*


nie wiem czemu miałoby służyć zestawienie nazw miejscowych. Bez ładu i składu. Bez jakiejkolwiek wiedzy o genezie poszczególnych nazw.

dajmy na to rzekome imię
QUOTE
Pstrosz

otóż miejscowość Pstrościcie nie ma swej genezy w imieniu jakiegoś onirycznego Pstrosza ale w służbie książęcej zwanej PSTRE STO. Pisał o niej prof. Karol Buczek swego czasu. Służba ta wraz ze służbą o nazwie WĘGIERCE jest znana z kilku pojedynczych dokumentów małopolskich z 13 wieku. Nie wiemy jakie zadania wykonywały te służby - niemniej istniały skoro funkcjonował "pan węgierski" i "comes pstre sto".

QUOTE
Varium centum (= pstre sto) bezeichnet , benennt sie ausgerechnet dasjenige des fernen Breslau mit dem polnischen Wort naroch. Es war im übrigen dem Kanzlisten dabei gelungen, den Dorfnamen Węgry und selbst denjenigen von Pstrościce (Varium centum) ins Lateinische zu übersetzen, womiter den Anstoß zu dem Forschungsmärchen von der bunten Hundertschaft gegeben hat; bei dem Wort naroch jedoch versagte seine Sprachkunst: ein Hinweis mehr für die Unzugänglichkeit dieses polnischen Terminus.


cała więc lista jdela, bez stosownej analizy naukowej jest tylko zwykłym fejkiem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #243

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 24/12/2019, 0:53 Quote Post

To przecież oczywiste, że prezentowana wyżej lista /Wiślan/Lechitów jest absolutnie nieprofesjonalna, czysta amatorszczyzna, przypadkowa wyliczanka bez składu i ładu. Może też zawierać błędy, bo niektóre nazwy naprawdę trudno jednoznacznie identyfikować lub są sporne. Np. taki >Głogów<, to jedni mają za nazwę topograficzną, inni wskazują jej dzierżawczy charakter od przydomka lub imienia Głog. Łatwo też pomylić nazwy patronimiczne ze służebnymi. Na razie wskazano tylko jeden błąd, co biorę za sukces.

Chciałbym tą listą zachęcić profesjonalnych toponomastów do bliższego przyjrzenia się małopolskimi nazwom miejscowym. Być może te nazwy pozwolą badaczom języka uzyskać jakieś ekskluzywne informacje, także o zbiorowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #244

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/12/2019, 11:17 Quote Post

QUOTE(jdel @ 24/12/2019, 0:53)
To przecież oczywiste, że prezentowana wyżej lista /Wiślan/Lechitów jest absolutnie nieprofesjonalna, czysta amatorszczyzna, przypadkowa wyliczanka bez składu i ładu. Może też zawierać błędy, bo niektóre nazwy naprawdę trudno jednoznacznie identyfikować lub są sporne. Np. taki  >Głogów<, to jedni mają za nazwę topograficzną, inni wskazują jej dzierżawczy charakter od przydomka lub imienia Głog. Łatwo też pomylić nazwy patronimiczne ze służebnymi. Na razie  wskazano tylko jeden błąd, co biorę za sukces.

Chciałbym tą listą zachęcić profesjonalnych toponomastów do bliższego przyjrzenia się małopolskimi nazwom miejscowym. Być może te nazwy pozwolą badaczom języka uzyskać jakieś ekskluzywne informacje, także o zbiorowości.
*



Jesli w ogóle czynić podobne wyliczanki to zdecydowanie w oparciu o dokumenty z epoki średniowiecza. Dokumenty te z okresu XII-XIV wiek są w większości wydane. Wystarczy więc udać się do biblioteki i je "wypisać". Wypisywanie z mapy niczemu nie służy.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/12/2019, 11:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #245

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/12/2019, 11:30 Quote Post

CODE

gdy zajęli ziemie zwane Rusią Czerwoną, Halicką lub Grodami Czerwińskimi,


Grody Czerwieńskie nigdy nie obejmowały całości późniejszej Rusi Czerwonej/Halickiej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #246

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/12/2019, 11:40 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 24/12/2019, 11:30)
CODE

gdy zajęli ziemie zwane Rusią Czerwoną, Halicką lub Grodami Czerwińskimi,


Grody Czerwieńskie nigdy nie obejmowały całości późniejszej Rusi Czerwonej/Halickiej smile.gif
*


nie wiadomo, czym były i gdzie się znajdowały Grody Czerwieńskie. A nawet czy w ogóle istniały. Jedna z hipotez wskazuje na to, że znane wyłącznie z dwóch zapisów "garody czewieńskaja" były tylko i wyłącznie paleograficznym fejkiem.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/12/2019, 11:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #247

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2022, 17:11 Quote Post

QUOTE(jdel @ 25/06/2006, 0:48)
Państwo Wiślan to bardzo specyficzne państwo, bo całkowicie „wirtualne”. Przy czym ten cudzysłów przy słowie wirtualne, dodałem tylko dlatego, że Wiślan wymyślono w końcu XIX wieku, gdy o komputerach i rzeczywistości wirtualnej jeszcze się nawet futurystom nie śniło.

Odkrycia państwa Wiślan nie dokonali bynajmniej archeolodzy, ale mediewiści przeszło 1000 (tysiąc) lat po jego domniemanym upadku. Chyba jedyny taki przypadek w świecie. W Średniowieczu nikt o Wiślanach nie słyszał. Ani Anonim Gall ani Mistrz Wincenty ani Jan Długosz ani inni kronikarze polscy czy z krajów sąsiednich: ani Widukind, Nestor, Kosmas, czy kronikarze węgierscy. O ich państwie tym bardziej. Aż do końca XIX w. Wówczas to galicyjscy mediewiści Antoni Małecki i Karol Potkański odnaleźli zagubione plemię słowiańskie Wiślan w Małopolsce. Jako pierwszy odkrył plemię Wiślan Małecki (Lechici w świetle historycznej krytyki, 1897). To wybitna postać nauki polskiej czasów pozytywizmu, rektor UJK we Lwowie, osobowość szalenie kreatywna, zaczynał karierę naukową jako filolog i dramaturg. Niemal równocześnie potwierdził odkrycie Małeckiego znany krakowski mediewista Karol Potkański (Kraków przed Piastami 1898). W pierwszej połowie XX w. uzykli poważne wsparcie językoznawcze, gdy Aleksander Brückner swoim słowniku etymologicznym języka polskiego uznał nasze słowo „szlachta” za pochodzące od niemieckiego „Geschlecht” tj. płeć, ród (swoją drogą ciekawe dlaczego właśnie od „Geschlecht” a nie np. od „geschlagen” lub „schlachten”; jeżeli już z niemieckiego, to zwłaszcza „geschlagen” bardziej by pasowało) wink.gif . Wcześniej uznawano, ze „szlachcic” oznacza osobę pochodzącą „z Lachów” (z „lachciców”). Taką etymologię uznawał np. Lelewel.
W połowie XX w. swoje dołożyli badacze następnej generacji Zygmunt Wojciechowski i Józef Widajewicz. Wojciechowski jako pierwszy odkrył „państwo Wiślan” (Państwo polskie w wiekach średnich 1945) a to jego sformułowanie podchwycił Widajewicz jako tytuł swojego dzieła (Państwo Wiślan 1947). Później było już z górki: państwo Wiślan na stałe weszło do kanonu wykładu podręczników szkolnych o początkach państwa polskiego w czasach PRL.
Podstawowym źródłem dla odkrycia Wiślan był znany zapis w „Żywocie Św. Metodego” o księciu silnym wielce siedzącym na wislech, czyli … rządzącym wiślanami. Ponadto Wiślan znaleziono u geografa bawarskiego i króla Alfreda Wielkiego. Wiślan przeciwstawiono Lechitom, których uznano za wymysł Kadłubka. Dzisiaj wszyscy wiedzą, ze w "Żywocie Św. Metodego" nie ma słowa o Wiślanach. Zapis „siedzący na wislech” to wskazanie miejsca jego stolicy - głównego grodu - nad Wisłą. W opisie Króla Alfreda też nic nie ma o plemieniu Wiślan, jest wzmiankowany kraj Visleland położony na wschód od Moraw na zachód od Dacji. Choćby to nawet miała być Małopolska ( bardziej prawdopodobnie okolice Debreczyna, ale równie dobrze … Mazowsze), to król Alfred wcale nie wskazuje kto zamieszkuje ten Visleland. Jeszcze ciekawszy jest przekaz Geografa Bawarskiego, jedyne źródło, które faktycznie wymienia nazwę przypominającą słowo „Wiślanie” (Uuislane). W środku drugiej części opisu ludów wschodnie Europy Geograf podaje szereg plemion, o których ma słabe informacje, bo nie podaje liczby ich grodów. To są w kolejności Ruzzi, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Ungare, i właśnie Uuislane. Gdzieś za Węgrami, którzy w połowie IX w. koczowali gdzieś nad Dnieprem (sic!). Dowody istnienia plemienia Wiślan są naprawdę po prostu żałosne, a już państwa „Wiślan” - żadne. Zero. Null.
Oczywiście nie znaczy to wcale, że w Małopolsce nie było żadnej organizacji politycznej w IX w. Wprost przeciwnie, dowody istnienia silnego i agresywnego państwa nad górna Wisłą w tym czasie są bardzo liczne i przekonywujące. Ale to było państwo ludu na literę „L”: Lachcice, Lagcice, Lachy, Licicaviki, lendizi, litzike, lenzenioie, landzaneh, Lenkija, Lengyel, Lehce, Lechien, Lyakhy, Lengyel, Lenka, Lechici, Lędzianie. Także ich państwo miało swoją nazwę na literę „L”: Lechia, Lachia, Lenkija, Lengyelország, Lechitarum, a także (po drobnych korektach w pewnych dokumentach) Lagoma lub Lagomia (gdy D=L) czy Lag (gdy U=L).

Uważam że Potkański i Małecki wymyślili Wiślan w konkretnym celu politycznym. To był koniec XIX i Polska pozostawała pod zaborami. Chodziło o zatarcie różnic między potomkami Lachów (szlachty), a ich poddanymi z czasów Rzeczpospolitej szlacheckiej. To była taka bardzo patriotyczna kreacja. Dzisiaj nie jest już potrzebna i dlatego postuluje przywrócić do łask historyków Lachciców (nie „Lechitów”, bo to błędne tłumaczenie ze średniowiecznej łaciny).
*



Fajnie, fajnie tylko, że nie ma czegoś takiego jak lachcice. Było plemię Lędzian od którego pochodzi ruskie słowo "Lach" od staroruskiego "Лѧхъ(lęch)" tak samo "ę" widać w "Lenkija" czyli Litewskiej nazwie Polski natomiast "dzi" w "Lengielorszag" czyli Węgierskiej nazwie Polski, albo Lendzaninoi u Konstantyna VII Porfirogenety, a sami Lędzianie nie mają nic wspólnego z Wisłą bo żyli nad Sanem i Bugiem na pograniczu dzisiejszej Polski i Ukrainy, a ich nazwa też nie oznacza szlachcica przyglądając jej się znaczy raczej rolnika bo Lędzianin pochodzi od lędy czyli obszar, równinę, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli przy użyciu gospodarki żarowej, albo pustkowie, odludzie, pole nieuprawne, ugór, nowizna, ale Lachciców, o których tyle opowiadasz i jakoby mieli być oni źródłosłowem "szlachcica", to ani widu ani słychu, może chodzi ci o Lechitów? to po prostu Ruska nazwa Lędzian(Lędzianin -> lęd-chъ-> Лѧхъ((Lęch)) -> Ляхъ((Ljach)) -> Lach).

Ten post był edytowany przez Mko06: 17/02/2022, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #248

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/02/2022, 1:24 Quote Post

QUOTE(Mko06 @ 17/02/2022, 18:11)
Fajnie, fajnie tylko, że nie ma czegoś takiego jak lachcice. Było plemię Lędzian od którego pochodzi ruskie słowo "Lach" od staroruskiego "Лѧхъ(lęch)" tak samo "ę" widać w "Lenkija" czyli Litewskiej nazwie Polski natomiast "dzi" w "Lengielorszag" czyli Węgierskiej nazwie Polski, albo Lendzaninoi u Konstantyna VII Porfirogenety, a sami Lędzianie nie mają nic wspólnego z Wisłą bo żyli nad Sanem i Bugiem na pograniczu dzisiejszej Polski i Ukrainy, a ich nazwa też nie oznacza szlachcica przyglądając jej się znaczy raczej rolnika bo Lędzianin pochodzi od lędy czyli obszar, równinę, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli przy użyciu gospodarki żarowej, albo pustkowie, odludzie, pole nieuprawne, ugór, nowizna, ale Lachciców, o których tyle opowiadasz i jakoby mieli być oni źródłosłowem "szlachcica", to ani widu ani słychu, może chodzi ci o Lechitów? to po prostu Ruska nazwa Lędzian(Lędzianin -> lęd-chъ-> Лѧхъ((Lęch)) -> Ляхъ((Ljach)) -> Lach).
*


Starocie z 2006 r. wyciągasz. W tzw. międzyczasie mieliśmy stanowczą negację istnienia wspólnoty terytorialnej o nazwie Wiślanie (P.Urbańczyk „Trudne początki Polski”, s. 86-88; „Zanim Polska została Polską”, s.91-94), ale także fantazmaty wielkolechickie, dlatego z Lechią trzeba ostrożnie, aby nie trafić na wedapedię. Lędzianie też zostali wymyśleni w XX w., nie budzą więc mojego zaufania, wątpię aby takie „plemię” istniało. Gdyby takie plemię realnie istniało, to powinniśmy mieć (w Polsce i okolicach) setki osób o nazwisku „Lędzian” lub „Lendzianin”, czy zbliżonych. Słowo "lęda" też jest tylko hipotezą, nie mówiąc o wynikających z tego jego dalszych (hipotetycznych) konsekwencjach. Przypuszczam, że może rzeczywiście chodzi raczej o Lechitów, takowi przynajmniej w źródłach średniowiecznych występują.

Archeolodzy wskazują na istnienie w Małopolsce wspólnoty terytorialnej rozwijającej się w IX w. Jak pisze A.Buko („Małopolska i Wielkopolska IX-X w. w perspektywie badań archeologicznych”, s . 15-20) w zbiorze: „Spór o początki państwa polskiego” Kraków 2017 r.) „Tutaj przetrwały do naszych czasów monumentalne kopce Krakusa i Wandy. Uwagę archeologów zwracają też wielkie grody, których charakterystycznym elementem kultury materialnej są unikatowe produkcje tzw. ceramiki białej krakowskiej. W samym Krakowie, ośrodku rozwijającym się nieprzerwanie od IX w., miało miejsce odkrycie wielkiego depozytu grzywien siekieropodobnych.” Z tego A.Buko wysnuwa następujące wnioski: „Tym samym na ziemi krakowskiej rysuje się obraz społeczności elitarnej, o ugruntowanej stratyfikacji społecznej, …. Tym samym stwierdzamy, że mieszkańcy tej ziemi zbudowali tu w IX wieku oryginalną i innowacyjną w tej części Europy wspólnotę etnokulturową. W tym kontekście sygnalizowany wyżej spór o Wiślan stanowić może zaledwie jeden z wątków toczącej się dyskusji.”

Była zatem w IX w. „krakowska” wspólnota terytorialna o cechach wczesnego państwa, która jednak nie nazywała się Wiślanie. Ugruntowana stratyfikacja społeczna świadczy, że nie była to w jednolita wspólnota („plemienna”), ale związek oligarchiczny. Jak się zatem nazywała? Lechia czyli państwo Lechitów to możliwa do akceptacji propozycja, utrwalona w średniowiecznej pamięci. Wówczas słowiańscy Lechici to byłaby wyższa grupa społeczna tej wspólnoty (elita/woje), a pozostali Słowianie (Chorwaci ?) - niższą (rolnicy, itp). Ale ta wspólnota to była taka „mała” Lechia, jedynie dziewięciowieczna (od ok. 810 r. do ok. 875 r.). Skarbu grzywien siekieropodobnych nie podjęto, z tego wniosek, że Świętopełk zajął Kraków, strażnicy depozytu zginęli, „krakowska” Lechia upadła. Być może jacyś epigoni po 875 r. kontynuowali „lechickie” tradycje na wschodzie (nowa Lechia 2.0 – nowa stolica: Przemyśl?), gdzie zagony morawskie nie dotarły. Stąd byliby m.in. Lendzanenoiu Porfirogenety czy „cała Lechia” u Mistrza Wincentego. No ale do tego bytu politycznego to już nie ma prawie żadnych źródeł, możliwe jedynie spekulacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
Dzigoma
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 102.877

 
 
post 26/02/2022, 1:56 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/02/2022, 1:24)
QUOTE(Mko06 @ 17/02/2022, 18:11)
Fajnie, fajnie tylko, że nie ma czegoś takiego jak lachcice. Było plemię Lędzian od którego pochodzi ruskie słowo "Lach" od staroruskiego "Лѧхъ(lęch)" tak samo "ę" widać w "Lenkija" czyli Litewskiej nazwie Polski natomiast "dzi" w "Lengielorszag" czyli Węgierskiej nazwie Polski, albo Lendzaninoi u Konstantyna VII Porfirogenety, a sami Lędzianie nie mają nic wspólnego z Wisłą bo żyli nad Sanem i Bugiem na pograniczu dzisiejszej Polski i Ukrainy, a ich nazwa też nie oznacza szlachcica przyglądając jej się znaczy raczej rolnika bo Lędzianin pochodzi od lędy czyli obszar, równinę, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli przy użyciu gospodarki żarowej, albo pustkowie, odludzie, pole nieuprawne, ugór, nowizna, ale Lachciców, o których tyle opowiadasz i jakoby mieli być oni źródłosłowem "szlachcica", to ani widu ani słychu, może chodzi ci o Lechitów? to po prostu Ruska nazwa Lędzian(Lędzianin -> lęd-chъ-> Лѧхъ((Lęch)) -> Ляхъ((Ljach)) -> Lach).
*


Starocie z 2006 r. wyciągasz. W tzw. międzyczasie mieliśmy stanowczą negację istnienia wspólnoty terytorialnej o nazwie Wiślanie (P.Urbańczyk „Trudne początki Polski”, s. 86-88; „Zanim Polska została Polską”, s.91-94), ale także fantazmaty wielkolechickie, dlatego z Lechią trzeba ostrożnie, aby nie trafić na wedapedię. Lędzianie też zostali wymyśleni w XX w., nie budzą więc mojego zaufania, wątpię aby takie „plemię” istniało. Gdyby takie plemię realnie istniało, to powinniśmy mieć (w Polsce i okolicach) setki osób o nazwisku „Lędzian” lub „Lendzianin”, czy zbliżonych. Słowo "lęda" też jest tylko hipotezą, nie mówiąc o wynikających z tego jego dalszych (hipotetycznych) konsekwencjach. Przypuszczam, że może rzeczywiście chodzi raczej o Lechitów, takowi przynajmniej w źródłach średniowiecznych występują.

Archeolodzy wskazują na istnienie w Małopolsce wspólnoty terytorialnej rozwijającej się w IX w. Jak pisze A.Buko („Małopolska i Wielkopolska IX-X w. w perspektywie badań archeologicznych”, s . 15-20) w zbiorze: „Spór o początki państwa polskiego” Kraków 2017 r.) „Tutaj przetrwały do naszych czasów monumentalne kopce Krakusa i Wandy. Uwagę archeologów zwracają też wielkie grody, których charakterystycznym elementem kultury materialnej są unikatowe produkcje tzw. ceramiki białej krakowskiej. W samym Krakowie, ośrodku rozwijającym się nieprzerwanie od IX w., miało miejsce odkrycie wielkiego depozytu grzywien siekieropodobnych.” Z tego A.Buko wysnuwa następujące wnioski: „Tym samym na ziemi krakowskiej rysuje się obraz społeczności elitarnej, o ugruntowanej stratyfikacji społecznej, …. Tym samym stwierdzamy, że mieszkańcy tej ziemi zbudowali tu w IX wieku oryginalną i innowacyjną w tej części Europy wspólnotę etnokulturową. W tym kontekście sygnalizowany wyżej spór o Wiślan stanowić może zaledwie jeden z wątków toczącej się dyskusji.”

Była zatem w IX w. „krakowska” wspólnota terytorialna o cechach wczesnego państwa, która jednak nie nazywała się Wiślanie. Ugruntowana stratyfikacja społeczna świadczy, że nie była to w jednolita wspólnota („plemienna”), ale związek oligarchiczny. Jak się zatem nazywała? Lechia czyli państwo Lechitów to możliwa do akceptacji propozycja, utrwalona w średniowiecznej pamięci. Wówczas słowiańscy Lechici to byłaby wyższa grupa społeczna tej wspólnoty (elita/woje), a pozostali Słowianie (Chorwaci ?) - niższą (rolnicy, itp). Ale ta wspólnota to była taka „mała” Lechia, jedynie dziewięciowieczna (od ok. 810 r. do ok. 875 r.). Skarbu grzywien siekieropodobnych nie podjęto, z tego wniosek, że Świętopełk zajął Kraków, strażnicy depozytu zginęli, „krakowska” Lechia upadła. Być może jacyś epigoni po 875 r. kontynuowali „lechickie” tradycje na wschodzie (nowa Lechia 2.0 – nowa stolica: Przemyśl?), gdzie zagony morawskie nie dotarły. Stąd byliby m.in. Lendzanenoiu Porfirogenety czy „cała Lechia” u Mistrza Wincentego. No ale do tego bytu politycznego to już nie ma prawie żadnych źródeł, możliwe jedynie spekulacje.
*


Taki trochę soft turbo lechityzm tutaj uprawiasz. Popieranie się P.Urbańczykiem w temacie plemion nie jest za bardzo poważne. Lendzanenoi to Lechia? Paaanie, chętnie zobaczę jakieś prace językoznawców popierające ten koncept rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #250

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/02/2022, 10:27 Quote Post

QUOTE
Była zatem w IX w. „krakowska” wspólnota terytorialna o cechach wczesnego państwa, która jednak nie nazywała się Wiślanie.

wink.gif nazywała się Wiślanie. Nazwa ta jest potwierdzona źródłowo bezpośrednio i pośrednio aż 3-ktornie. To jedna z lepiej udokumentowanych nazw plemiennych słowiańskich - poza Połabiem oczywiście.

QUOTE
W tzw. międzyczasie mieliśmy stanowczą negację istnienia wspólnoty terytorialnej o nazwie Wiślanie (P.Urbańczyk „Trudne początki Polski”, s. 86-88; „Zanim Polska została Polską”, s.91-94)

Urbańczyk wszystko neguje. To archeolog, który zajmuje się historią ale nie ma niestety umiejętności ku temu a przeciwnie.... lubi czynić burze w szklance wody chcą być kontrowersyjnym. Ostatnia jego "praca" o Bolesławie Chrobrym została uznana powszechnie za gniota roku. Nie posiada ani wystarczających walorów literackich aby stać się esejem ani naukowych aby być pracą choćby popularnonaukową. Cytat z recenzji:
QUOTE
Źródła, których interpretacja mogła sprawić Autorowi trudność, są usuwane pola dyskusji, jak to ma miejsce w przypadku Kroniki Ademara z Chabannes z ok. 1030 r. (s. 132). Wahania Autora wobec autorstwa fragmentu odnoszącego się do Bolesława są w świetle najnowszych ustaleń zupełnie zbędne, gdyż wiadomo z całą pewnością (zachowany autograf!!), że autorem tego fragmentu był sam Ademar

QUOTE
ambicją Autora było wyprowadzenie nowych tez i hipotez wprost ze źródeł, przy czym ambicjom tym nie dorównują niezbędne dla ich spełnienia umiejętności. P. Urbańczyk stara się problem swych niedostatków warsztatowych przeciąć niczym węzeł gordyjski: „Nie wchodzę w polemikę z autorami, którym erudycja i umiejętności lingwistyczne pozwalają prowadzić wyrafinowane rozważania nad znaczeniem poszczególnych sformułowań czy słów zawartych w oryginalnych źródłach” (s. 21). Jeśli dodać do tego powtarzane narzekanie na ogrom literatury, której nie sposób jakoby ogarnąć, to trzeba zapytać: jakie kwalifikacje uprawniają zatem w ogóle Autora do zabierania głosu na badany temat, jeśli historycy, chcąc wprowadzić do wiedzy coś nowego, nieustannie muszą rozważać znaczenie analizowanego tekstu i ustosunkowywać się do ustaleń innych badaczy. W pracy naukowej tego etapu nie da się uniknąć. Jest to kolejny symptom amatorskiego podejścia Autora

to samo się tyczy jego innych prac


QUOTE
Wówczas słowiańscy Lechici to byłaby wyższa grupa społeczna tej wspólnoty (elita/woje), a pozostali Słowianie (Chorwaci ?) - niższą (rolnicy, itp). Ale ta wspólnota to była taka „mała” Lechia, jedynie dziewięciowieczna (od ok. 810 r. do ok. 875 r.)

to jest pseudonaukowa i zupełnie niedorzeczna koncepcja. Antoni Małecki 130 lat temu rozprawił się z nią i podobnymi pomysłami pseudolechickimi. I od tej pory nie ma historyków, którzy by je powtarzali. Nikt nie chce się przecież kompromitować szerzeniem niedorzeczności.

QUOTE
Być może jacyś epigoni po 875 r. kontynuowali „lechickie” tradycje na wschodzie (nowa Lechia 2.0 – nowa stolica: Przemyśl?),

to też nierealne. Przemyśl powstał pod koniec wieku X. Nie ma śladów osadnictwa grodowego w wieku IX.


QUOTE
Lendzanenoi to Lechia? 

to akurat wynika wprost z pochodzenia słowa Lechia. Lęchowie a później po utracie nad Dnieprem nosówki Ljachowie to zgrubienie etnonimu Lędzianie. Wystarczy sięgnąć do przymiotnika od rzeczownika Ljach > Ljadski (*lędski czyli lędziański).

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/02/2022, 12:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #251

     
Dzigoma
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 102.877

 
 
post 26/02/2022, 12:13 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 26/02/2022, 10:27)
QUOTE
Lendzanenoi to Lechia? 

to akurat wynika wprost z pochodzenia słowa Lechia. Lęchowie a później po utracie nad Dnieprem nosówki Ljachowie to zgrubienie etnonimu Lędzianie. Wystarczy sięgnąć do przymiotnika od rzeczownika Ljach > Ljadski (*lędski czyli lędziański).
*



Tak, chodziło mi jedynie o to, że wbrew temu co pisze jdel, Lechia to późniejszy słowny wynalazek w stosunku do pierwotnej nazwy plemienia Lędzian wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #252

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/02/2022, 12:41 Quote Post

QUOTE(Dzigoma @ 26/02/2022, 12:13)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 26/02/2022, 10:27)
QUOTE
Lendzanenoi to Lechia? 

to akurat wynika wprost z pochodzenia słowa Lechia. Lęchowie a później po utracie nad Dnieprem nosówki Ljachowie to zgrubienie etnonimu Lędzianie. Wystarczy sięgnąć do przymiotnika od rzeczownika Ljach > Ljadski (*lędski czyli lędziański).
*



Tak, chodziło mi jedynie o to, że wbrew temu co pisze jdel, Lechia to późniejszy słowny wynalazek w stosunku do pierwotnej nazwy plemienia Lędzian wink.gif
*


Dokładnie tak. Mniemam, że jdel tak jak urbanczyk najpierw ustala „fakty” a potem dobiera do nich źródła po drodze je dodatkowo przekręcając
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #253

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 26/02/2022, 15:33 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/02/2022, 1:24)
Gdyby takie plemię realnie istniało, to powinniśmy mieć (w Polsce i okolicach) setki osób o nazwisku „Lędzian” lub „Lendzianin”, czy zbliżonych. Słowo "lęda" też jest tylko hipotezą, nie mówiąc o wynikających z tego jego dalszych (hipotetycznych) konsekwencjach. Przypuszczam, że może rzeczywiście chodzi raczej o Lechitów, takowi przynajmniej w źródłach średniowiecznych występują.




Słowa "lęda" czy "lędo" nie jest żadną hipotezą, sporo śladów na obszarze całej Słowiańszczyzny..

Ten post był edytowany przez Spiryt: 26/02/2022, 15:33
 
User is online!  PMMini Profile Post #254

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/02/2022, 18:44 Quote Post

jdel
QUOTE
Słowo "lęda" też jest tylko hipotezą, nie mówiąc o wynikających z tego jego dalszych (hipotetycznych) konsekwencjach.


jdelu, nawet wikipedia informuje, że nie masz racji co zresztą jest oczywiste i bez tego
QUOTE
Nazwa lęda występuje w wielu słowiańskich językach: u Serbów nazywa się ledina, w Czechach - lado, a na Rusi występowały terminy lada, ladina, ladica
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #255

18 Strony « < 15 16 17 18 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej