Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Represje Polaków tuż przed Powstaniem
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/05/2019, 11:27 Quote Post

Brak odwagi cywilnej u polskich elit w okresie upadku RON oraz potem przez cały wiek XIX i XX jest faktem oczywistym: nawet ci, którzy prywatnie doskonale wiedzieli co i jak należy robić, żeby ocalić państwo (lub chociaż jego pozór/ułomek...), w sferze publicznej konsekwentnie szli za najbardziej populistyczną/skrajną wizją "wszystko albo nic". Po czym nieodmiennie okazywało się, że jedynym, który na tym zyskał, jest - jak zwykle - król Prus...

Inna rzecz, że my na to patrzymy nieco nieobiektywnie. "Zasada kopernikańska" wskazywałaby raczej na to, że ludzie (a nie TYLKO Polacy...) tacy po prostu są. Łatwiej im wywołać wojnę, o której z góry wiedzą, że ją przegrają - niż stanąć przed rodakami i przyznać się do błędu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 472
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 14/05/2019, 9:12 Quote Post

QUOTE
Patrzył się na to jak Skrzynecki niszczy wojsko powstańcze, jak zaprzepaszcza okazje.
No nie. Na to nie ma zgody. A co mógł zrobić Skrzynecki? Wygrać? Możemy dyskutować o poszczególnych posunięciach ale stanął przed zadaniem niewykonalnym. Zawsze będę bronił generałów Królestwa bo zamiast paść w pierwszym starciu z Rosją walczyli dziewięć długich miesięcy. Niezależnie od oceny poszczególnych decyzji uznać to należy za wielkie osiągnięcie. Armia Królestwa pokazała klasę. Wygrać nie mogła bo brakowało zasobów materiałowych, ludzkich, finansowych i przestrzeni operacyjnej. Nawet gdyby Paskiewicz nie zdołał zdobyć Warszawy to kampania przeciągnęłaby się do 1832 roku. A wtedy Rosja przysłałaby świeże siły a my co? Nie było już kogo wcielać do wojska ani co dać mu w ręce.
A tak nawiasem mówiąc to o nieudolności Skrzyneckiego wiemy głównie od Prądzyńskiego, który sam nie przyjął dowództwa. A gdy Skrzynecki miał zastrzeżenia czy uwagi do jego planów to zamiast ich bronić szybko przedstawiał kolejne. Cały czas mam wrażenie, że Prądzyński, tak po ludzku, odpychał od siebie myśl, że sam jest winien, że gdyby tylko lepiej bronił swoich koncepcji... Ale to, oczywiście, nie jest wiedza tylko moje prywatne odczucia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 14/05/2019, 12:43 Quote Post

QUOTE(orkan)
Okazje na co? Bo KK jesienią 1831 byłby bankrutem.
Jakiś dowodzik na niewypłacalność Królestwa?
QUOTE(jkobus)
Brak odwagi cywilnej u polskich elit w okresie upadku RON oraz potem przez cały wiek XIX i XX jest faktem oczywistym: nawet ci, którzy prywatnie doskonale wiedzieli co i jak należy robić, żeby ocalić państwo (lub chociaż jego pozór/ułomek...), w sferze publicznej konsekwentnie szli za najbardziej populistyczną/skrajną wizją "wszystko albo nic". Po czym nieodmiennie okazywało się, że jedynym, który na tym zyskał, jest - jak zwykle - król Prus...
A czy przypadkiem nie była to powszechna choroba wychowanych na Romantyzmie europejskich elit? Polacy w całej tej naiwności politycznej nie byli odosobnieni, choć pewnie przodowali. Real politic, czym była epoka Empire, trwała zbyt krótko aby odcisnąć głębsze piętno. Natomiast w okresie KP elity polskie zostały skutecznie odepchnięte, przez rosyjskie od zasadniczych kierunków polityki międzynarodowej.
QUOTE(jkobus)
Inna rzecz, że my na to patrzymy nieco nieobiektywnie. "Zasada kopernikańska" wskazywałaby raczej na to, że ludzie (a nie TYLKO Polacy...) tacy po prostu są. Łatwiej im wywołać wojnę, o której z góry wiedzą, że ją przegrają - niż stanąć przed rodakami i przyznać się do błędu...
A czy przypadkiem nie było tak, że ówcześnie powszechnie sądzono, że wojny toczą się swoimi prawami, i że właściwie wszystko może się wydarzyć, wystarczy aby ktoś zaczął?
QUOTE(Lord of Prussia)
No nie. Na to nie ma zgody. A co mógł zrobić Skrzynecki?
Nie chcę off topować, więc krótko. Byłoby dużo lepiej gdyby Naczelni Wodzowie zrozumieli doskonale swoją rolę. Za wyjątkiem Chłopickiego, żaden nie był Dyktatorem, czy też Najwyższym Naczelnikiem. Ich rola to dowodzenie armią powierzone im przez Rząd Narodowy. Co prawda z dużymi "prerogatywami", ale realizacja zamierzeń rządu. W żadnym razie prowadzenie własnej polityki, skupienie się na tym co do nich należało tak prowadzić wojnę aby cele polityczne zrealizować (nie będę pisał wygrać wojnę, bo zaraz się podniosą pióropusze moich oponentów). Nawet nie byli organem rządowym (co najwyżej doradczym) bo to stanowisko było zarezerwowane dla Ministra Wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2019, 13:20 Quote Post

Brak odwagi cywilnej to nie to samo, co naiwność. Sądząc po tym, co szeptał - ks. Adam nie był naiwny, bo wiedział, do czego prowadzi detronizacja Mikołaja. Sądząc po tym, że szeptał - brakło mu nie rozeznania, tylko odwagi, aby swego zdania bronić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 14/05/2019, 19:10 Quote Post

Raczej nie odnosiłem się do księcia Adama Jerzego. Trudno tez twierdzić, że brakło mu odwagi cywilnej. Podawał się do dymisji w przypadku najazdu Napoleona na Rosję, czy też procesu filomatów i filaretów w Wilnie.

Znał za to doskonale Rosję i zasady uprawiania przez nią polityki. Zajmował przecież poważne stanowiska w jego władzach, a także przez wiele lat był związany z carem Aleksandrem I i to dość blisko. Nie ma więc żadnych obaw, że nie orientował się w annałach polityki. Zreformował naczelne władze Rosji, przedstawiał szereg reform dotyczących funkcjonowania Królestwa Polskiego. Był człowiekiem światłym i rozumiejącym annały funkcjonowania państw. Ale wszelkie jego funkcje to raczej doradztwo, wykonywanie poleceń przełożonego.

Ale nie miał w sobie charakteru przywódcy. Może taki się urodził i podczas wychowania nie wpojono mu cech uprawniających do bycia przywódca narodu i wodzem. A może to wina epoki. A może to kontakty z Rosjanami spowodowały, że została złamana jego osobowość (w końcu na polecenie Aleksandra I został kochankiem jego żony) i nie potrafił się z tego później wydobyć. Co zresztą jest zaskakujące, były to idealne okoliczności do wyzbycia się wszelkich skrupułów i wyrobienia w sobie cech egocentrycznie zapatrzonego watażki. Sytuacja po wybuchu powstania wyraźnie go przerosła. Z jednej strony obawa przed potęgą Rosji z drugiej okoliczności jakie postawiły go na czele państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 472
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 14/05/2019, 21:20 Quote Post

QUOTE
Za wyjątkiem Chłopickiego, żaden nie był Dyktatorem
Obawiam się, że nawet Chłopicki nie był dyktatorem tylko nosicielem tego tytułu. Zaczął od ogłoszenia się 5 grudnia dyktatorem publicznie przy aplauzie wojska i ludności Warszawy i zaraz zapowiedział złożenie władzy Sejmowi. Sejm zwołano na 18 grudnia i ten zatwierdził dalszą dyktaturę ale działał i powstawał tylko zamęt. Pytanie - co to za dyktator, który chowa się za sejmem? Ci nasi przywódcy - odważni, nie szczędzący życia na polu bitwy ale gdy trzeba podejmować decyzje to może lepiej schować się w tłumie. To nie ja, oni mnie przegłosowali? Trochę przypominali pingwiny. Skrzydła mają ale polecieć to już nie mogą...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 8:13 Quote Post

sarissoforoi: sądziłem, że dyskutujemy PRZEDE WSZYSTKIM o księciu Adamie, który, jako prezes Rządu Narodowego, ponosił największą odpowiedzialność.

Skoro szeptał "zgubiliście Polskę" na okoliczność detronizacji Mikołaja - znaczy, że miał realistyczny ogląd rzeczywistości. Dlaczego nie powiedział tego głośno? Dlaczego nie doprowadził do szybkiej kapitulacji powstania, skoro zdawał sobie sprawę, do czego prowadzi dalsze rozdrażnianie cara..?

Mamy także przykład generała Krasińskiego, który jako jedyny od pierwszych godzin walczył z powstaniem. Na pewno więcej było wojskowych, którzy podzielali jego opinię o rozruchu wywołanym przez spiskowców. Kilku dało się nawet zabić - ale żaden nie zdobył się na to, na co zdobył się generał Wincenty: jedyny, najwyraźniej, przytomny patriota i mąż stanu w ówczesnej Warszawie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/05/2019, 17:47 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 14/05/2019, 13:43)
QUOTE(jkobus)
Inna rzecz, że my na to patrzymy nieco nieobiektywnie. "Zasada kopernikańska" wskazywałaby raczej na to, że ludzie (a nie TYLKO Polacy...) tacy po prostu są. Łatwiej im wywołać wojnę, o której z góry wiedzą, że ją przegrają - niż stanąć przed rodakami i przyznać się do błędu...
A czy przypadkiem nie było tak, że ówcześnie powszechnie sądzono, że wojny toczą się swoimi prawami, i że właściwie wszystko może się wydarzyć, wystarczy aby ktoś zaczął?

*


Zasada "szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i JAKOŚ to będzie" to raczej polski wkład "w myśl strategiczną". Trudno mi wskazać przykład narodu, który tyle razy porywał się do walki w sytuacji, gdy wewnętrznych szans na wygraną nie było, a i zewnętrzne okoliczności nie były sprzyjające. Belgowie w 1830 zaczęli po wydarzeniach w Paryżu, podobnie Wiosna Ludów zaczęła się od Paryża. Natomiast my w 1830, 1846 czy 1863 zaczynaliśmy zawsze nie w porę...
A inna sprawa, że jak zaczynaliśmy walkę, to bez wiary w zwycięstwo i bez planu walki "na maksa", gdy taka walka była jedyną szansę.

Ten post był edytowany przez tellchar: 15/05/2019, 17:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 472
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 15/05/2019, 22:45 Quote Post

Co ciekawe, nie jest przedmiotem poważnych dyskusji wpływ obcej agentury na działania naiwnych patriotów. No bo jakoś tak dziwnie się składa, że nasze działania robiły Rosji kłopot a inni wyciągali z tego korzyści.
Jakoś nie wybuchały w Polsce powstania gdy koniunktura realnie nam sprzyjała. Np. 1848 czy 1855. Nawet nie w 1828 gdy Rosja była uwikłana w konflikt z Turcją. Wielkim wygranym polskich wojen z XVIII wieku i polskich powstań z XIX w. były np. Prusy. Zyskały na tym też Wielka Brytania i Francja.
Więc rodzi się pytanie czy my sami tak zdurnieliśmy czy też ktoś nam w tym pomagał. Co zresztą nie usprawiedliwia głupoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej