| |
|
|
 Koncepcja autorstwa Tadato, Tankietki i niszczyciele czołgów
| |
|
|
|
|
QUOTE Brzmi interesująco i ciekawie.
A działo szturmowe z 75 mm
smile.gif
Fajny pomysł - chciałbym mieć 36 takich dział pod Wrocławiem
Rzeczywiście fajny pomysł ale również jak w przypadku niszczyciela czołgów w połowie lat 30 tych w Polsce raczej nie realne. Zdecydowanie bardziej realne "opancerzenie" 75 - ki jest w przypadku 14 TP. (ale niektórzy spisali go na straty  )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) Skoro droga była taka krótka i nie istniały przeciwskazania do skonstruowania wzmocnionych 7TP, to dlaczego takich nie wyprodukowano?
Pewnie dlatego, że czołgiem 7TP na etapie wersji jednowieżowej nie zajmowali się ludzie zajęci przy 10TP i 4TP, w szczególności przy ich układach napędowych i jezdnych. Cóż to bowiem jednowieżowy 7TP? To już dopracowany kadłub 7TP dwuwieżowego, na którym postawiono wieżę opracowaną przez Szwedów, znaczy wóz ten nie wymagał żadnych prac nad ww. układami, a dopancerzenie 7TP takowych, choć drobnych, wymagało.
Dopiero jak się zrobiło cieplej, 4TP już nie było wcale, a 10TP, czy raczej już wtedy 14TP, był w lesie - znów zwrócono uwagę na 7TP i podjęto prace nad podwoziem.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) Przewagi działa pancernego 7TP nad wzmocnionym 7TP to:
nieco mniejsza masa przy zbliżonym opancerzeniu, niższa sylwetka, nieco niższy koszt oraz to, że do opracowania działa pancernego w tym samym czasie co 7TP dwuwieżowy nie było przeciwskazań technicznych.
Natomiast czołg 7TP miałby nad takim działem pancernym tę zasadniczą przewagę, że miałby obrotową wieżę. Jak gigantyczna jest to przewaga pokazuje spojrzenie na to, co jest normą, a co jest marginesem w czołgach od FT-17 do dziś. Poza jednym Strv.103 gąsienicowe wozy bojowe miały działa w kadłubach tylko wtedy, gdy te działa były za wielkie, żeby umieścić je w obrotowych wieżach pasujących do tych kadłubów.
Nie było żadnych przeciwwskazań technicznych dla zrobienia jednowieżowego 7TP od początku tak, jak to zaprojektowano w 1939 r.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) Tzn. na przełomie 35/36 mógł być produkowany 7TP-NT, a spekulacje na temat tego czy moglibyśmy przyspieszyć produkcję "9TP" o dwa lata to jest inny poziom fantazji 
Wybacz, ale to Twoje działo pancerne jest wytworem wyobraźni mającym się bardzo luźno do postrzegania przez ówczesnych potrzeb i możliwości oraz do tych potrzeb jako takich.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) (taki sam zresztą jak produkcja w 38-ym Wilka o parametrach Skyrocket'a 
Nie przypominam sobie, żebyś wskazał techniczne przyczyny uniemożliwiające zbudowanie Wilka napędzanego Merkurymi. Identycznie jest jak widzę ze wzmocnionym 7TP w 1937 r.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) QUOTE Niestety nie mogłaby, bo pierwsze seryjne 37 mm boforsy były w kraju w marcu 1937 r.
To jest słaby punkt mojej teorii bo zakładam,że produkcja wozu miałaby się rozpocząć z "jakimś" lub dla "jakiegoś" działka piechoty np. "Pociska". Początkowo, do celów testowych i ćwiczebnych można montować krótkie 37mm
I po co taki niewydarzony wóz? Zwłaszcza, że wyżej wymienione działa były do pomieszczenia na podwoziu tankietki, ileś razy tańszym od podwozia 7TP.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 14:06) Mój 7TP-NT miałby byc "plombą" na brak możliwości (moim zdaniem) wyprodukowania większej ilości 7TP wzmocnionych przed wybuchem wojny.
Nie było dla produkowania wzmocnionego 7TP od 1937 r. żadnych przeszkód technicznych, nie było też żadnych przeszkód koncepcyjnych, nawet przeciwnie. Twoje działo pancerne z 37 mm boforsem na podwoziu 7TP też nie napotyka przeszkód technicznych po 1937 r., lecz nic to nie zmienia w zakresie znacznie gorszej relacji kosztu do efektu w porównaniu do czołgu.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) Nie widzę możliwości zamontowania przy tej długości kadłuba 7TP czegoś większego niż małe aratki ppanc lub ewentualnie b.krótka 75mm (taka jak włoska L18 ale nie wiem jakie ta miała wymiary wewnętrzne).
Ja też nie. Działo pancerne - znaczy wóz przeznaczony do prowadzenia ognia bezpośredniego w natarciu, raczej całkowicie opancerzony - na 7TP spośród dział wtedy już istniejących mogło pomieścić najwyżej jakąś haubicę górską między 65 mm, a 75 mm, jak na przykład ww. włoska 75 mm haubica mod 1935, pewnie po skróceniu odrzutu.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15) Zdobyte doświadczenia można wykorzystać przy rozwoju tej dziedziny uzbrojenia (wydłużony 7TP z trzecim zestawem wózków  )
Nie widzę, jak miano by zdobyć doświadczenia w dziedzinie przedłużania przedziału bojowego wozu, dla którego szukało by się broni na tyle małej i lekkiej, żeby ją zmieścić w istniejącym, nieprzedłużanym przedziale bojowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast czołg 7TP miałby nad takim działem pancernym tę zasadniczą przewagę, że miałby obrotową wieżę
To jest oczywiste.
QUOTE Nie przypominam sobie, żebyś wskazał techniczne przyczyny uniemożliwiające zbudowanie Wilka napędzanego Merkurymi. Identycznie jest jak widzę ze wzmocnionym 7TP w 1937 r.
A pojawiła się jakaś "techniczna" przyczyna dla której Wilk z Merkurymi miał mieć takie cudowne osiągi?
QUOTE Poza jednym Strv.103 gąsienicowe wozy bojowe miały działa w kadłubach tylko wtedy, gdy te działa były za wielkie, żeby umieścić je w obrotowych wieżach pasujących do tych kadłubów.
Kol.Botras
Mam wrażenie, że czasami piszesz dla draki  az się nie chce odpisywać.
QUOTE I po co taki niewydarzony wóz?
jak wyżej.
Te 3k pstów do czegoś chyba zobowiązują?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 22:27) A pojawiła się jakaś "techniczna" przyczyna dla której Wilk z Merkurymi miał mieć takie cudowne osiągi?
Ona jest oczywista: Wilk, czy raczej Lampart z Merkurymi miałby moc i opór zbliżone do Skyrocketa.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 22:27) Mam wrażenie, że czasami piszesz dla draki az się nie chce odpisywać.
Jeśli nie chce Ci się odpisywać merytorycznie, to nie odpisuj wcale.
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 22:27) jak wyżej. Te 3k pstów do czegoś chyba zobowiązują?
A bez metafor?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja zamarła i może więc czas zakończyć temat czołgów
Więc mamy tylko 7TP (wzmocnionego )
370 wozów w produkcji od połowy 1938r po 25 szt miesięcznie.
Czyli na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
wydaje: 111 mln zł
Akceptujecie?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy dokładnie śledziłem temat.
Ale zapomniałeś o zakupach za granicą (chyba jeszcze mamy kasę .
Przed wojną interesowaliśmy czołgiem Hotchkiss 35. W 1938 zakupiliśmy 3 lub 4 sztuki (dobrze opancerzony do 40 mm i w miarę szybki 36 km/h)
Nie otrzymaliśmy drugiej połowy ze 100 sztuk R - 35. Może gdybyśmy lepiej negocjowali otrzymalibyśmy również R - 38 
W Anglii był ciekawy dla nas Vickers Mk I (A9)(13 ton, 40 km/h, do 14 mm pancerz oraz 40 mm działko).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pożyczka fracuska nie jest do końca wykorzystana ( zamawiam tylko silniki lotnicze )
Jeden batalion R-35 był w realu więc i w tym planie będzie.
Drugi batalion będziemy negocjować z "Ostatnim"
Powinien się zgodzić
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras) QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50) 3. Cieżar działka jest równoważony ciężarem silnika i zbiornika paliwa znajdującej się z tyłu pojazdu To niestety nie jest prawda. TK-SD miały przeciążone przednie zawieszenie.
Trafiłem gdzieś na cytat z Gundlacha o przeciążeniu zawieszenia i wynika z niego, że musiał dotyczyć tankietki, a nie dzdiała samobieżnego TK-SD, bo mowa tam o przeciążeniu przodu oraz prawej strony. Tymczasem w TK-SD armata była w osi podłużnej pojazdu, a silnik, skrzynia biegów oraz kierowca zostali przesunięci do tyłu. Jak się więc zdaje tadato miał rację powyżej, a ja się myliłem.
QUOTE(gtsw64) W Anglii był ciekawy dla nas Vickers Mk I (A9)(13 ton, 40 km/h, do 14 mm pancerz oraz 40 mm działko).
Myślę, że czołgu A9 i tak by nam nie sprzedano ze względu na własne potrzeby Brytyjczyków i nie bardzo jest po czym płakać, może za wyjątkiem jednego aspektu. A9 byłby pokazał naszym czołgistom jak świetnie jest, kiedy w wieży jest trzech ludzi.
Nie spieszyłbym się już z dalszymi zakupami pancernymi, póki nie mamy rozliczonych kosztów motoryzacji armii. Prócz zakupów samochodów trzeba by jeszcze wydać sporo pieniędzy na budowę garaży i lub przebudowy stajni, na szkolenie kierowców i mechaników, na budowę systemu stacji paliw, itd.
Tak przy okazji mam pomysł na oszczędność na uzyskaniu przeciwpancernych tankietek Wyszłoby nawet efektywniej niż z 20 mm nkm, a na pewno znakomicie taniej.
Jak powszechnie wiadomo 37 mm armaty SA18 z czołgów FT-17 czy naszych samochodów pancerych wz.29, znane powszechnie jako puteaux, miały fatalnie niską przebijalność, lecz okazuje się, że Francuzi podjęli wcale udaną próbę zmiany tego stanu rzeczy. Opracowano i przyjęto dla nich nową amunicję ppanc. Pocisk o masie 0,39 kg opuszczał lufę z prędkością 600 m/s (gdy pociski stare ppanc i odłamkowo-burzące ważyły po ok. 0,5 kg i miały prędkość wylotową ok. 400 m/s). Z pewnością taniej byłoby kupić licencję na pocisk Obus de Rupture mle 1935 coiffé avec f. ogive, niż licencję na nietypową (inną niż lotnicza) amunicję 20 mm do tankietkowego nkm. Dodatkowa korzyść byłaby tu taka, że zapoznalibyśmy się z pociskiem ppanc z czepcem ochronnym.
Hotchkissy miałyby w zakresie przebijalności z nową amunicją wyraźną przewagę nad 20 mm tankietkowym nkm. Niemcy uzyskiwali ze swoim nabojem 20 mm x 138B perforowanie 14 mm pod kątem 30° między styczną do płyty a trajektorią z 500 m, a gdy testowali nową francuską amunicję 37 mm x 94R uzyskali 19 mm w tych samych warunkach (piszę o niemieckich wynikach, bo zachodzi tu rzadki przypadek jedności kryteriów przebijalności, jakości ostrzeliwanych płyt powierzchniowo utwardzanych, itd; w polskich badaniach prototypowego nkm model A z 500 m wyszło 13 mm @ 30° i 15 mm @ 0° płyty powierzchniowo utwardzanej).
Innymi słowy zasięg ognia skutecznego przeciwpancernych tankietek do wzorcowego niemieckiego celu, znaczy 14,5 mm @ 30°, wzrósłby wyraźnie w stosunku do 20 mm nkm.
Nie wiem, czy Marine Nationale kupiła od Hotchkissa 37 mm armaty o lufie dłuższej niż 21 kalibrów jak w puteaux, na pewno istniał wzór o długości lufy 35 kalibrów. Tak czy owak francuska marynarka miała podobno w magazynach od cholery starych armat 37 mm na taki sam nabój 37 mm x 94R, u nas też zdaje się też koło setki w magazynach leżało. Kupienie pewnej ich liczby razem z nowym francuskim pociskiem ppanc wyszłoby z pewnością znakomicie taniej, niż zakup licencji i produkowanie 20 mm nkm.
Jeszcze fajniej byłoby kupić równie stare amerykańskie 37 mm morskie armaty jednofuntowe, bo przy podobnie małej masie strzelały silniejszym nabojem 37 mm x 137R, tak że półkilowym pociskim nadawały prędkość wylotową nie ca 400 m/s, lecz ponad 600 m/s. Wystarczyłoby scalić z amerykańskimi nabojami nowe francuskie pociski ppanc, uzyskując istotne zwiększenie prędkości wylotowe, żeby tanim kosztem mieć wcale zacną lekką broń ppanc. Niestety nie wiem, czy w magazynach US Navy armaty te zalegały i czy Amerykanie by je nam sprzedali.
Jeśli jednak trzymać się rzeczy pewniejszych, czyli prędkoścli wylotowej takiej, jak z puteaux, to i tak dojść trzeba do optymistycznych wniosków. Przebijanie 19 mm pod kątem 30° przekłada się w tym przypadku na 25 mm przy 0°. Niemcy strzelali też na 100 m, a z tej odległości uzyskiwali 25 mm @ 30°, co by oznaczało z kolei 32 mm @ 0°. Oznacza to, że jakichś 200, może 300 m tankietki mogłyby dziurawić najsilniej opancerzone niemieckie czołgi AD 1939 od czoła. Dla porównania wynik niemieckiej armaty 20 mm przy 30° wynoszący 14 mm z 500 m przekłada się na 17 mm przy 0°. Gdyby mieć armaty o długości lufy większej niż 21 kalibrów (L/35, pono były też 37 mm hotchkissy z lufami 40 i 45 kalibrów), to przebijalność wzrosłaby odrobinę.
W zakresie zwalczania celów miękkich armaty na nabój 37mm x 94R ustępowały 20 mm nkm szybkostrzelnością, ale za to kilkukrotnie je przewyższały je masą pocisku odłamkowo-burzącego. Co więcej istniały 37 mm x 94R kartacze, czyli można było strzelać z tej armaty jak z gigantycznej strzelby.
Wiadomo na pewno, że armata SA18 wchodziła do TK-S zamiast karabinu maszynowego, bo zrobiono stosowną próbę - weszłaby też spokojnie armata Hotchkissa. Nie uznano za stosowne wprowadzić do linii tak przezbrojonych tankietek, między innymi dlatego, że zadymienie po strzale było nadmierne. Nie oszukujmy się jednak, że po kilku szybkich strzałach z 20 mm nkm dymu byłoby mniej (puteaux próbowano przed różnymi 20 mm).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiadomo na pewno, że armata SA18 wchodziła do TK-S zamiast karabinu maszynowego, bo zrobiono stosowną próbę - weszłaby też spokojnie armata Hotchkissa. Nie uznano za stosowne wprowadzić do linii tak przezbrojonych tankietek, między innymi dlatego, że zadymienie po strzale było nadmierne. Nie oszukujmy się jednak, że po kilku szybkich strzałach z 20 mm nkm dymu byłoby mniej (puteaux próbowano przed różnymi 20 mm).
Pomysł dobry.
Ja kombinowałem a jak uzbroić schrony bojowe.
Może jednak 20mm pozostawić w tankietkach ( 20mm długolufowe działko to perspektywicze uzbrojenie ) a SA 18 przenieść jako uzbrojenie ppanc fortyfikacji?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj nie nazwałbym specjalizowanego tankietkowego 20 mm nkm bronią perspektywiczną
Czy dobrze rozumiem, że pisząc o fortyfikacjach masz na myśli raczej coś lekkiego, do obsadzenia przez ON? Faktycznie surplusowe 37 mm hotchkissy (SA18 aka "Puteaux" to towar deficytowy, do tego stopnia, że nowe czołgi lekkie Francuzi uzbroili w armaty wymontowane z FT-17!) w połączeniu z nową amunicją byłyby tu optymalnym rozwiązaniem. Byłyby tanie jak barszcz, możliwości dawałyby znacznie większe niż kb ppanc wz.35 (nie tylko jako broń ppanc, ale też dawałyby możliwość zwalczania miękkich celów), a pozwoliłby jednocześnie zaoszczędzić 37 mm armaty ppanc wz.36 dla regularnego wojska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy dobrze rozumiem, że pisząc o fortyfikacjach masz na myśli raczej coś lekkiego, do obsadzenia przez ON?
Punkty Oporu ( obsada batalion forteczny i batalion ON )
2 tradytory z 75mm, 2-4 ciężkie schrony bojowe, 6-8 lekkich, bateria artylerii ( 120mm ) umocnienia polowe, zdolne do obrony okręznej.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kol.Tadato
QUOTE Więc mamy tylko 7TP (wzmocnionego )
370 wozów w produkcji od połowy 1938r po 25 szt miesięcznie.
Czyli na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
Trochę taki 7-TP będzie ociężały, ale i tak manewrowość powinna być większa niż R-35.
Jeśli nie ma przeciwskazań co do mozliwości produkcyjnych 25szt/m-c, materiałowych (możliwości dostarczenia blach pancernych ~40mm, optyki itp.). Zakładam, że od połowy 38-ego cała produkcja pancerna to 7TP wzmocniony, czyli "wypada" część C2P i Twoich "niszczycieli".
Zwrócę Twoją uwagę, że od początku 36 do połowy 38 mogłyby być dostarczane czołgi dwuwieżowe lub moje działa pancerne w ilościach np. 10szt/m-c.
Jeszcze jeden drobiazg: pierwsze szt. (do testów) działek Solothurna dostarczono w 35-ym, a wydaje mi się, że tankietki były produkowane jeszcze w 36, czyli działka seryjnie mogły być montowane już w TKS-ach (kolejna modernizacja?)
Kol.gtsw64
QUOTE Przed wojną interesowaliśmy czołgiem Hotchkiss 35. W 1938 zakupiliśmy 3 lub 4 sztuki
Z tego co mi wiadomo, w 39-ym sprzedano nam Hotchkissy do celów testowych a zgoda francuzów była tylko na R-35 (nie pamiętam czy także D2). Większa szansa na zakupy u francuzów ominęła nas w 36-ym kiedy to nasza delegacja oglądała we Francji sprzęt produkowany i prototypowy. Wtedy nasze zainteresowanie wzbudził tylko prototyp S-35, a resztę uznano za nieperspektywiczną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli nie ma przeciwskazań co do mozliwości produkcyjnych 25szt/m-c, materiałowych (możliwości dostarczenia blach pancernych ~40mm, optyki itp.). Zakładam, że od połowy 38-ego cała produkcja pancerna to 7TP wzmocniony, czyli "wypada" część C2P i Twoich "niszczycieli".
Zwrócę Twoją uwagę, że od początku 36 do połowy 38 mogłyby być dostarczane czołgi dwuwieżowe lub moje działa pancerne w ilościach np. 10szt/m-c.
Uwaga istotna.
Musimy sprawdzić czy PZInż mogło jednoczesnie produkować i 7TP ( wzmocniony ) i podwozia TKS/TKSD
czyli czy była jedna czy dwie linie produkcyjne.
Jezeli były dwie - możemy produkować oba typy pojazdów jednocześnie.
Więc C2P i niszczyciele TK SD nie wypadają a 7TP jest 370 wozów
PS: Czy jesteś w stanie wykonać rysunek działa pancernego na trójwózkowym podwoziu 7TP?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 8/01/2010, 9:58) Punkty Oporu ( obsada batalion forteczny i batalion ON ) 2 tradytory z 75mm, 2-4 ciężkie schrony bojowe, 6-8 lekkich, bateria artylerii ( 120mm ) umocnienia polowe, zdolne do obrony okręznej.
Tu bym dał za ubrojenie ppanc coś solidniejszego niż 37 mm armaty Hotchkissa, mianowicie... 47 mm Hotchkissa To już poważniejsza sprawa, bo co najmniej 240 kg plus ewentualnie jakaś podstawa, ale za to w zakresie własności ppanc takie armaty (1,5 kg, 600-700 m/s) byłyby bliskie armacie wz.36 - wszystko to oczywiście pod warunkiem kupienia ich z magazynów jakiejś marynarki wojennej, na szczęście to były działa bardzo rozpowszechnione jeszcze przed I w.ś. A jakby co, to były też hotchkissy 57 mm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tu bym dał za ubrojenie ppanc coś solidniejszego niż 37 mm armaty Hotchkissa, mianowicie... 47 mm Hotchkissa To już poważniejsza sprawa,
To może uszczęśliwmy mańka i dajmy tą 47mm na podwozie 7TP i z 50mm pancerza.
Ja bym potrzebował 40 takich dział pod Wrocławiem
tadato
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/01/2010, 16:08
