Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neurowie a kultura łużycka
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/09/2008, 11:31 Quote Post

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 9:53)
QUOTE
Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem siedziby Słowian w pierwszych wiekach naszej ery nie znajdowały się na południe od Bałtów i na północ od Sarmatów? Czy możesz umotywować swoją hipotezę, iżby Słowianie nie sąsiadowali na północy z Bałtami?

Pewne jest że sąsiadowali. Ale czy od północy, czy północnego wschodu - tego już nie powiemy.
*



Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami, a także przypisujący kulturę zarubiniecką Słowianom, to może ruszy Cię argument podnoszony przez językoznawców. Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską. Moszyński pisał:

„Zasięg języka prasłowiańskiego leżał poza zasięgami drzew zachodnich: buku, jodły, jaworu, modrzewia, cisu i brzekini (a także trześni, o co mniejsza). Choć bowiem faktem jest, że nieraz przedmioty od dawna znane danej etnicznej grupie mogą u niej nosić nazwy obce, a tym bardziej nazwy ciemne, jednakowoż tak zgodne i zespołowe wystąpienie podobnych nazw w danym wypadku o odniesieniu wyłącznie do drzew zachodnich i zachodnio-południowych wyklucza wszelkie tłumaczenie opierające się na tym fakcie.”

Tak więc od północy z całą pewnością sąsiadowali. A czy od północnego - wschodu? Raczej jest to mało prawdodpodobne. Przeciwko temu świadczą zarówno dane językowe, jak i źródła pisane oraz archeologiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2008, 11:53 Quote Post

[quote=wojtek k.,9/09/2008, 17:24]
Różnica może i jest, aczkolwiek nie aż tak spora. Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami. Identyfikacja z ludnością zamieszkującą obszar zajmowany przez kulturę zarubiniecką w każdym z tych przypadków wydaje się być niemal oczywista. Z kolei większość archeologów podkreśla uderzajace pokrewieństwo kultur zarubinieckiej i praskiej, gdzie ta ostatnia bespornie przypisywana jest Słowianom. Zwracam tu uwagę na użycie przeze mnie zwrotu "niemal oczywista".
Wg Nalepy nazwa Stavanoi jest zniekształconą w grece nazwą Stabianie. A tę nazwę z kolei Nalepa uważa za bałtyjską i też Stabianów uważa za Bałtów
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/09/2008, 13:46 Quote Post

QUOTE(juzef @ 11/09/2008, 11:53)
Wg Nalepy nazwa Stavanoi jest zniekształconą w grece nazwą Stabianie[/i]. A tę nazwę z kolei Nalepa uważa za bałtyjską i też Stabianów uważa za Bałtów


Ale czy ktoś słyszał o jakichś Stabianach? Jak można poprawiać występującą w źródle nazwę na nazwę "ciemną"? Przecież to jakiś totalny absurd! I jeszcze formułować na podstawie zbudowanej na tak wątpliwej podstawie hipotezy kolejną hipotezę (odnośnie etnosu). A przypomnę, że "Stavanoi" mieli meszkać na północ od Alanów (a czy Bałtowie w którymkolwiek momencie sąsiadowali z sarmackimi Alanami?).

Najpierw mieliśmy Viaduów, teraz mamy Stabianów confused1.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2008, 17:35 Quote Post

QUOTE
Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,

Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".
QUOTE
Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską.

A które to drzewa? I kiedy rosnące?
A co z faktem że Dniepr, Dniestr, Stryj, Styr, Teterew, Sejm, Psioł, Udaj, Soż, Iput, Worskla mają etymologię tracką, irańską, bałtyjską, fińską? Podczas gdy Wisła, Odra, Bug, Warta, Pilica, Prosna, Wieprz, Bzura, Parsęta, Ner, Widawka...mają etymologię slowiańską lub indoeuropejską z kontynuantami słowiańskimi.
QUOTE
Tak więc od północy z całą pewnością sąsiadowali. A czy od północnego - wschodu? Raczej jest to mało prawdodpodobne. Przeciwko temu świadczą zarówno dane językowe, jak i źródła pisane oraz archeologiczne.

Jakie to dane językowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/09/2008, 19:09 Quote Post

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 17:35)
QUOTE
Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,

Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".


Ciekawe, gdzie to opisuje? smile.gif
Żarty sobie z nas urządzasz? wink.gif

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 17:35)
QUOTE
Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską.

A które to drzewa? I kiedy rosnące?
A co z faktem że Dniepr, Dniestr, Stryj, Styr, Teterew, Sejm, Psioł, Udaj, Soż, Iput, Worskla mają etymologię tracką, irańską, bałtyjską, fińską? Podczas gdy Wisła, Odra, Bug, Warta, Pilica, Prosna, Wieprz, Bzura, Parsęta, Ner, Widawka...mają etymologię slowiańską lub indoeuropejską z kontynuantami słowiańskimi.


Ale czy aby na pewno wszystkie wymienione przez Ciebie rzeki mają etymologię słowiańską?

Wystarczy przyjrzeć się nazwie największej z rzek przez Ciebie wymienionych, a więc Wisły (Vistli, Viskli, Vistuli), która ma takąż samą etymologię słowiańską jak Visera, Visuria, Visurgis, Visusia, Visantia, Visentios - a wszystko są to rzeki w zachodniej Europie (Francja, Włochy, Niemcy). No, ale wszak wyczytałeś u Tacyta o stopniowym, zbrojnym pochodzie Wenedów na wschód. Zapewne zaczął się on gdzieś w Hiszpanii. A że Słowianie dotarli już na Półwysep Czukocki, jak raz możemy w niedługim czasie oczekiwać podboju Ameryki od strony Alaski smile.gif smile.gif smile.gif

QUOTE(jarr @ 11/09/2008, 17:35)
QUOTE
Otóż nazwy drzew rosnących w dorzeczu środkowego Dniepru mają etymologię słowiańską, podczas gdy drzewa występujące w dorzeczu Wisły (lecz nie występujące w dorzeczu Dniepru) mają etymologię germańską.

A które to drzewa? I kiedy rosnące?


Przecież napisałem wyraźnie: buk, jodła, jawor, modrzew, cis i brzekinia. Czyżbyś sugerował, że posadzili je w Polsce Niemcy w czasie II wojny światowej i zmusili Polaków, by nazywali je germańskimi nazwami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/09/2008, 20:35 Quote Post

QUOTE
Nie zgadzam się. Znam tekst Ptolemeusza i w żaden sposób nie można identyfikować Zatoki Wenedyjskiej z Zatoką Gdańską. Na wschód od ujścia Wisły Ptolemeusz lokalizował Gotów. Wenedowie mieli mieszkać na północny - wschód od nich (i na północ od Galindów i Sudowów).


Gotów Ptolemeusz lokalizował też i pod Wenedami.Przecież na mapie Ptolemeusza Wenedowie mieszkają od Wisły, do tego masz przecież i przekaz Pliniusza wiążący Wenedów z Wisłą. Z całą pewnością zatem Zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska.

QUOTE
Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,

Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".


Ciekawe, gdzie to opisuje? smile.gif
Żarty sobie z nas urządzasz?

Przecież pisze ze Wenedowie w swych wyprawach łupieskich przebiegają przestrzenie między Peucynami a Fennami. Nie łupiliby siebie samych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2008, 10:53 Quote Post

QUOTE
Ale czy aby na pewno wszystkie wymienione przez Ciebie rzeki mają etymologię słowiańską?

Owszem - mają.
QUOTE
Wystarczy przyjrzeć się nazwie największej z rzek przez Ciebie wymienionych, a więc Wisły (Vistli, Viskli, Vistuli), która ma takąż samą etymologię słowiańską jak Visera, Visuria, Visurgis, Visusia, Visantia, Visentios - a wszystko są to rzeki w zachodniej Europie (Francja, Włochy, Niemcy)

Taki sam jest tylko praindoeuropejski rdzeń vis-oznaczajacy wodę. Sufiksy są już inne.
QUOTE
Przecież napisałem wyraźnie: buk, jodła, jawor, modrzew, cis i brzekinia

Niezbyt to jasne ponieważ Germanie tym samym słowem nazywali buk i grab. O które drzewo chodzi? A jodła i cis są praindoeuropejskie, nie germańskie. Ogólnie nazwy botaniczne nie nadają sie do wyznaczania granic etniczntch bowiem są bardzo chwiejne. Nie do końca znamy też dokładne zasięgi roślin w starożytności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/09/2008, 14:27 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
Przecież na mapie Ptolemeusza Wenedowie mieszkają od Wisły,


Raczej nie confused1.gif

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
do tego masz przecież i przekaz Pliniusza wiążący Wenedów z Wisłą.


Z tekstu Pliniusza w żaden sposób nie wynika, iżby Wenedowie mieszkali nad Wisłą. Mieszkali w Aeningii, zapewne gdzieś między Skirami a Sarmatami. I to wszystko, co możemy wywieść z Pliniusza. Wiemy, gdzie mieszkali w tamtych czasach Sarmaci (na pewno z dala od Wisły) i wiemy, że Aeningia sięgała Wisły.

I z całą pewnością Wenedowie, którzy występują w tekście Ptolemeusza nie są tożsami z Wenedami występującymi w tekstach Pliniusza i Tacyta.

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
Z całą pewnością zatem Zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska.


Do Zatoki Wenedyjskiej wpadają cztery znaczące rzeki (u ujścia tychże rzek mieszkają Wenedowie). Możemy domyślać się, że są to Pasłęka, Pregoła, Niemen i Windawa. Z całą pewnością więc chodzi o Zatokę Gdańską smile.gif

QUOTE(k.jurczak @ 11/09/2008, 20:35)
QUOTE
QUOTE
QUOTE

Jeśli nie przekonuje Cię argument o identyczności Wenedów występujących u Pliniusza i Tacyta ze Słowianami,


Przekonuje mnie. W dodatku Tacyt wyraźnie opisuje stopniowy, zbrojny pochód Słowian na wschód, na ziemie "między Fennami a Bastarnami".


Ciekawe, gdzie to opisuje? smile.gif
Żarty sobie z nas urządzasz?

Przecież pisze ze Wenedowie w swych wyprawach łupieskich przebiegają przestrzenie między Peucynami a Fennami. Nie łupiliby siebie samych.


Czytaj ze zrozumieniem! Tacyt pisze, że Wenedowie pokonują przestrzenie między Peucynami a Fennami (a więc z północy na południe i z południa na północ). Gdzieście wyczytali o stopniowym, zbrojnym pochodzie na wschód? Niczego takiego tam nie ma!
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/09/2008, 15:19 Quote Post

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 10:53)
QUOTE
Ale czy aby na pewno wszystkie wymienione przez Ciebie rzeki mają etymologię słowiańską?

Owszem - mają.


Skoro jesteś tego tak pewien wink.gif

A tak poważnie - wskazanie na podstawie hydronimi praojczyzny Słowian wymaga nie tylko bezspornego wykazania, iż nazwa ma charakter słowiański, ale także wykazania, iż dana rzeka nosiła takąż nazwę już w czasach prasłowiańskich. Ale nawet pomijając ten oczywisty, zdawałoby się, aspekt...

Oto takie nazwy (rzekomo bezspornie słowiańskie), jak Odra, Drawa, Drwęca, Drama, Radęca, niemiecki językoznawca Hans Krahe uznał za staroeuropejskie. Przyjrzyjmy się zwłaszcza nazwię Drawa - taką nazwę nosi lewy dopływ Noteci, ale mamy też Drawę w województwie warmińsko - mazurskim, a nazwę Drawa nosi też dopływ Dunaju, który swe źródła ma we Włoszech, po czym płynię przez Austrię, Słowenię i Chorwację. Z całą pewnością nie jest to więc nazwa słowiańska! Do tej samej grupy nazw staroeuropejskich zaliczył Krahe rzeki Radantia (obecnie Rednitz, trudno nie zauważyć podobieństwa do Radęcy) w Niemczech i Radund w Norwegii. Istnieje też pogląd, że wszystie wymienione nazwy mają pochodzenie iliryjskie. W nauce jednak dominuje pogląd o ich weneckim pochodzeniu (ogólnie przyjmuje się bowiem, że Wenetowie byli w jakimś stopniu spowinowaceni z Ilirami).

Czy nadal jesteś pewien, że chodzi o nazwy słowiańskie?

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 10:53)
QUOTE
Wystarczy przyjrzeć się nazwie największej z rzek przez Ciebie wymienionych, a więc Wisły (Vistli, Viskli, Vistuli), która ma takąż samą etymologię słowiańską jak Visera, Visuria, Visurgis, Visusia, Visantia, Visentios - a wszystko są to rzeki w zachodniej Europie (Francja, Włochy, Niemcy)

Taki sam jest tylko praindoeuropejski rdzeń vis-oznaczajacy wodę. Sufiksy są już inne.


Gratuluję znajomości języka praindoeuropejskiego rolleyes.gif
Ale jakoś dziwnie wszystkie te nazwy koncentrują się na obszarze zachodniej i centralnej Europy. A co z obszarem zajmowanym przez ludy indoirańskie?
A co do sufiksów... W najstarszych znanych nam źródłach Wisła występuje jako Visula, Vistula, Viskla i Vistla. Chętnie się dowiem, dlaczego wymienione sufiksy "kla", "tla", "tula" i "ula" mają świadczyć o słowiańskości...

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 10:53)
Ogólnie nazwy botaniczne nie nadają sie do wyznaczania granic etniczntch bowiem są bardzo chwiejne. Nie do końca znamy też dokładne zasięgi roślin w starożytności.


czyli mamy kolejną kategorię źródeł, których nie powinniśmy uwzględniac w naszych rozważaniach smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/09/2008, 16:11 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Przecież na mapie Ptolemeusza Wenedowie mieszkają od Wisły,



Raczej nie


Na pewno nie? Między nimi a Wisłą nie ma żadnego innego ludu. W sumie zapewne nawet i powinni być na zachód od Wisły jeżeli Zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska a Wenedowie mieszkają wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej.

QUOTE
Z tekstu Pliniusza w żaden sposób nie wynika, iżby Wenedowie mieszkali nad Wisłą. Mieszkali w Aeningii, zapewne gdzieś między Skirami a Sarmatami. I to wszystko, co możemy wywieść z Pliniusza. Wiemy, gdzie mieszkali w tamtych czasach Sarmaci (na pewno z dala od Wisły) i wiemy, że Aeningia sięgała Wisły.

Z tekstu Pliniusza wynika że Aeningia była po zachodniej stronie Wisły.
Po drugie wcale nie na pewno z tymi Sarmatami. Trzeba pamietać że ludy Chorwatów i Serbów wywodzi się od Sarmatów. Wtargniecie ich na ziemie polskie trzeba wiązać z przewagą Sarmatów w tych stronach, nie mogło to nastąpić w okresie naporu Słowian na południową Ukrainę, ani Hunów ani też w okresie przybycia tam Gotów. Dlatego też lokowanie jakichś odłamów Sarmatów na zachód od Wisły w I wieku n.e. jest prawdopodobne. Zauważ przecież Scytowie też penetrowali te tereny to i Sarmaci żyjący podobnie i przejmujący ziemie po Scytach mogli a nawet powinni tu trafić.

QUOTE
I z całą pewnością Wenedowie, którzy występują w tekście Ptolemeusza nie są tożsami z Wenedami występującymi w tekstach Pliniusza i Tacyta.

Skąd ta pewność? Bo odpowiadają Aestiom? Określenia "wielki i liczny lud" są tu dodatkową wskazówkę ze chodzi o tych samych. A swoja drogą czy nazwa Aeningia nie pasowałaby do Aestiów?

QUOTE
Do Zatoki Wenedyjskiej wpadają cztery znaczące rzeki (u ujścia tychże rzek mieszkają Wenedowie). Możemy domyślać się, że są to Pasłęka, Pregoła, Niemen i Windawa. Z całą pewnością więc chodzi o Zatokę Gdańską

Z powodu tego uśmiechu nie mam pewności czy tu sie dogadaliśmy. Skąd wiesz o tych czterech rzekach nad którymi mieszkają Wenedowie i które wpadają do zatoki Wenedyjskiej? Poza tym ja znam co najmniej trzy rzeki wpadające do Zatoki Gdańskiej których nie wymieniłeś - Motława, Wisła i Nogat. Do tego Elbląg chyba też leży nad jakąś rzeka. Czyli masz akurat dokładnie cztery, bo więcej chyba już nie ma.

QUOTE
Czytaj ze zrozumieniem! Tacyt pisze, że Wenedowie pokonują przestrzenie między Peucynami a Fennami (a więc z północy na południe i z południa na północ). Gdzieście wyczytali o stopniowym, zbrojnym pochodzie na wschód? Niczego takiego tam nie ma!

Właśnie o to chodzi że wyczytaliśmy bo czytamy ze zrozumieniem. Skoro Wenedów źródła lokalizują w okolicach Wisły i nad Morzem a Tacyt wspomina że Wenedowie łupią obszary miedzy Fennami a Bastarnami to bardzo łatwo wywnioskować że chodzi tu o ekspansję Wenedów na wschód, południowy - wschód. Czy przypadkiem nie pisałeś że jakaś kultura archeologiczna z Pomorza rozwija się w kierunku południowo - wschodnim w interesującym nas czasie? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2008, 18:55 Quote Post

QUOTE
Skoro jesteś tego tak pewien

Lehr-Spławiński, Gołąb i Rospond byli pewni.
QUOTE
ale także wykazania, iż dana rzeka nosiła takąż nazwę już w czasach prasłowiańskich.

Zastanów się - skoro coś ma nazwę prasłowiańską, to zostało tak nazwane kiedy ten język był żywy, czyli w starożytności.
QUOTE
Oto takie nazwy (rzekomo bezspornie słowiańskie), jak Odra, Drawa, Drwęca, Drama, Radęca, niemiecki językoznawca Hans Krahe uznał za staroeuropejskie.

Przy dzisiejszym stanie badań staroeuropejski może znaczyć prasłowiański. Zresztą sam napisałem o praindoeuropejskiej etymologii Drawy i Drwęcy.
QUOTE
Istnieje też pogląd, że wszystie wymienione nazwy mają pochodzenie iliryjskie. W nauce jednak dominuje pogląd o ich weneckim pochodzeniu (ogólnie przyjmuje się bowiem, że Wenetowie byli w jakimś stopniu spowinowaceni z Ilirami).

Wenetowie (ci znad Adriatyku) byli ludem italskim. Drawa jest nie bardziej iliryjska niż słowiańska. Odra jest tak słowiańska że wręcz polska.
QUOTE
W najstarszych znanych nam źródłach Wisła występuje jako Visula, Vistula, Viskla i Vistla. Chętnie się dowiem, dlaczego wymienione sufiksy "kla", "tla", "tula" i "ula" mają świadczyć o słowiańskości...


Żadna tam wistula czy wiskla. Wisła ma dość jasną etymologię: vis/uis - woda, sla/sra - wylewać, wyciekać (por. ang. "slow" czy pol. "śluz" "ślina")
QUOTE
czyli mamy kolejną kategorię źródeł, których nie powinniśmy uwzględniac w naszych rozważaniach

Otóż to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/09/2008, 14:45 Quote Post

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 18:55)
Wenetowie (ci znad Adriatyku) byli ludem italskim. Drawa jest nie bardziej iliryjska niż słowiańska. Odra jest tak słowiańska że wręcz polska.


Wenetowie nadadriatyccy byli ludem italskim? To jakieś zupełne novum. Nazwa rzeki Drawa jest tu bezspornym dowodem na to, że cała ta grupa nazw rzecznych nie jest słowiańska, jako że Słowianie w tej strefie pojawiają się bardzo późno, a nazwa rzeki Drawa była przez nich zastaną.

QUOTE(jarr @ 12/09/2008, 18:55)
QUOTE
W najstarszych znanych nam źródłach Wisła występuje jako Visula, Vistula, Viskla i Vistla. Chętnie się dowiem, dlaczego wymienione sufiksy "kla", "tla", "tula" i "ula" mają świadczyć o słowiańskości...


Żadna tam wistula czy wiskla. Wisła ma dość jasną etymologię: vis/uis - woda, sla/sra - wylewać, wyciekać (por. ang. "slow" czy pol. "śluz" "ślina")


Nazwa Wisła nie ma nic wspólnego ze Słowianami, podobnie jak i Odra. Obie te nazwy rzeczne mają ewidentną etymologię staroeuropejską. A skoro jesteśmy przy nazwach rzecznych...

Sporą grupę nazw rzecznych z ziem polskich stanowią nazwy germańskie. Na początek zajmę się grupą nazw najstarszych, pochodzących sprzed okresu pierwszej germańskiej przesuwki nosowej, co zasadniczo nastąpiło między 400 – 250 rokiem p.n.e., co by oznaczało, że nazwy te są jeszcze starsze. Co prawda można spotkać się z głosami, że lokalnie proces ten mógł się opóźnić. Ale nawet jeśli, to wszak nim nazwy te (występujące na szerokim obszarze) zdołały się upowszechnić, musiało minąć sporo czasu, więc nie ma wątpliwości, że są to nazwy pochodzące jeszcze sprzed powstania kultury przeworskiej.
Chodzi mianowicie o takie nazwy jak:
Pełtew, lewy dopływ Bugu przepływający przez Lwów (tudzież miasto Połtew leżące na Pełtwią);
Połtwa, prawy dopływ Horynia na Wołyniu, który wpada do dużego rozlewiska Horynia pod Lachowcami;
Pełty, rzeka w powiecie ostrołęckim;
Połtew – dwie rzeki o tej nazwie (w pow. witebskim, gmina Leśkowice oraz w pow. przemyślańskim);
Połtawka, u ujścia której do Worskły leży miasto Połtawa;
Słownik Geogr Król. Pol. wymienia jeszcze osadę Połttawka nad Luciążą w pow. piotrkowskim.
Jan Rozwadowski zalicza jeszcze do tej grupy rzekę Połota, prawy dopływ Dźwiny (u ujścia której leży Połock, dawnej występujący jako Poltesk, a pierwotna jej nazwa to zapewne Poltsk). Do tej samej grupy co Połock Jan Rozwadowski zalicza też nadwiślański Płock.

Taki rozrzut germańskich nazw rzecznych i miejscowych może odpowiadać jedynie zasięgowi terytorialnemu kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, zwanej też kulturą pomorską. Jest to jeden z istotnych dowodów na to, że ludność tejże kultury była tożsama z Bastarnami.

Istnieje jeszcze jedna grupa germańskich nazw rzecznych, które to jednak mają młodszą metrykę. Zainteresowanych odsyłam do prac Jana Rozwadowskiego i Kazimierza Moszyńskiego.

Ale jest jeszcze jedna rzecz ciekawa, jestem bowiem w stanie wykazać, że niektóre rzeki, mające nazwy bezspornie słowiańskie, pierwotnie nosiły inne nazwy - germańskie. Tak na przykład w dokumentach z XI i XII wieku Wieprz występuje pod nazwą Aper, natomiast Bug – pod nazwą Armilla.

Tak oto hydronimia stanowi istotny dowód na to, że osadnictwo słowiańskie nałożyło się na ziemiach polskich (a nawet nieco dalej na wschód od Polski) na występujące tu wcześniej osadnictwo germańskie.

Teraz powrócę do kwestii nazw drzew i tego, iż drzewa występujące w dorzeczu średniego Dniepru mają nazwy słowiańskie, zaś drzewa występujące wyłącznie w dorzeczu Wisły nazw słowiańskich nie posiadają, natomiast Polacy posługują się tu nazwami germańskimi. Kol. Jarr podniósł argument, że nie możemy mieć pewności, czy wymienione drzewa rosły na ziemiach polskich już w starożytności. Posłużę się tu więc cytatem z pracy Kazimierza Moszyńskiego, Pierwotny zasięg języka słowiańskiego:

Buk występuje w lasach Powiśla jako domieszka już na samym początku podokresu kulminacji drzew ciepłolubnych (zupełnie identycznie, jak, powiedzmy, m. in. w Rumunii i dość podobnie, jak w północno-zachodnich Niemczech, zaś w ciągu tego okresu osiąga na kilku różnych obszarach Polski i Podniestrza dość znaczne nasilenie. W okresie swej kulminacji rośnie między Karpatami a Bałtykiem mniej lub więcej licznie na wschód i zachód od dolnej Wisły, w Poodrzu, a zwłaszcza w górnym . Powiślu, Posaniu i Podniestrzu; poza tym wszędzie, wyjąwszy suchszy klimatycznie obszar od środkowej Warty przez takąż Wisłę aż do dolnego Pobuża i do Poniemnia włącznie.
Analizy pyłkowe torfowisk wykrywają niejaką obecność tego drzewa, zarówno w podokresie kulminacji drzew ciepłolubnych, jak i w obu następnych nawet w Podnieprzu: na zachodnim Polesiu i na Wołyniu, gdzie ślady jego zanikają dopiero w podokresie ostatnim, tzn. brak ich prawie zupełnie lub - częściej - zupełnie dopiero w górnych warstwach torfowiskowych. Choć pyłki buka mogły być do Podnieprza przynoszone przez wiatry zachodnie z niedaleka, jednak badania nad ich „lotnością” wykazały, że na ogół można się z tym liczyć tylko w nadzwyczaj małym stopniu. Ważne jest natomiast, iż wspomniane wyżej analizy stwierdzają trwałą (ciągłą) nikłość domieszki buka w zachodnim Podnieprzu. Dlatego należy, teoretycznie rzecz ujmując, uznać, iż, choć tubylcom owego kraju sprzed n.e. buk nie mógł być zapewne całkowicie obcy, jednakowoż gdyby masy ich, po części mieszając się z innymi, przesunęły się na zachód i znalazły się wobec buków obfitych - ba, wobec całych lasów bukowych! - tedy mogły nadzwyczaj łatwo przejąć obcą dla danego drzewa nazwę.
Nieco odmienny zasiąg tworzyła w dobie ok. przełomu st. i n.e. jodła, drzewo również wybitnie wrażliwe na suchość powietrza i silne mrozy. Występowała ona licznie w południowej 1/3 części terytorium, leżącego przed ostatnią wojną w granicach Polski. Mniej licznie lub z rzadka rosła i dalej na północy aż do krajów, gdzie dziś Kujawy i zachodnie Mazowsze włącznie. Natomiast na zachód i wschód od dolnej Wisły i nad Niemnem jej nie było. Na zachodnim skraju Polesia, na Wołyniu i Polesiu południowym występowała w postaci nikłej domieszki, podobnie jak buk, ale radykalniej od niego skurczyła swój stan posiadania na wschodzie cofając zasiąg w podokresie ekspansji świerku aż do wierzchowin Bugu i aż poza górny Dniestr, pozostawiając jednak ślad na północnym wschodzie w postaci reliktowego stanowiska w Puszczy Białowieskiej.
Wobec jej rzadkości, po części zaś i nieobecności, w zachodnim Podnieprzu oraz wobec jej wielkiego podobieństwa do również rzadkiego tam i po części nieobecnego w dobie na setki lat p. n. e. i przez setki lat n. e. Świerka - zupełnie wątpić trzeba, czy dawni tubylcy tamtejsi posiadali osobne nazwy dla obu tych drzew; raczej posługiwali się, jak to zwykle bywa w podobnych wypadkach, jedną, uzupełnianą w razie potrzeby dodatkowym określnikiem. Wszak Bułgarzy, mający u siebie i świerk i jodłę, nazywają podobnoć po wsiach ten pierwszy „jodłą czerwoną” albo „jodłą czarną”; tę. drugą - „jodła białą”. W związku z tym należy nieco zmienić wywody Nitscha, podane wyżej na s. 58. Mianowicie co najmniej pewna część Prasłowian, zamieszkujących w zachodnim Podnieprzu, prawdopodobnie już od dawien dawna stosowała nazwę *(j)edl - nie tylko do jodły, lecz może i do świerka. Znalazłszy się zaś dalej na zachodzie, gdzie świerk i jodła występują obficie obok siebie i gdzie tworzą całe lasy, ustaliła dla każdego z tych drzew osobną nazwę, tak jak to wywodzi Nitsch. Nie wykluczone jest może w związku z tym, że nawyk bułgarskiego ludu, o jakim wyżej, kontynuuje - przynajmniej po części - stan pradawny i pierwotny.
Dla zasięgu cisu przed 2 tysiącami lat bezpośrednich danych nie posiadamy. Prof. Szafer jest zdania, że ów zasiąg tylko na północy mógł może przekraczać nieznacznie ku wschodowi zasiąg dzisiejszy, natomiast na południu nigdy nie szedł dalej od współczesnych mu zasięgów buka i jodły. Dziś cis rośnie, jak wiadomo, na zachodnim skrawku Łotwy i Litwy (wzdłuż Bałtyku), w Prusach Wschodnich, skąd sięga przez Mazowsze do Białowieskiej Puszczy, dalej jego wschodnia granica zawraca na Brześć (nad Bugiem) i biegnie przez Zamość oraz górny Dniestr ku Wschodnim Karpatom na południe od Stanisławowa. Do niedawna szczególnie obficie występowało to drzewo w Karpatach i na Pomorzu.
Na osobną wzmiankę zasługuje modrzew. Głośno bowiem było w naszej literaturze i w ustnej tradycji o modrzewiowych kościołach i dworach na Litwie (w szerokim znaczeniu tego słowa). Prof. Szafer poddał analizie kilkadziesiąt próbek drewna z owych „modrzewiowych" budowli (m. in. ze słynnej „modrzewiowej” fary w Słucku) i we wszystkich wypadkach stwierdził starodrzew sosnowy. Tym sposobem mit o modrzewiu na Litwie, nie wykrytym tam zresztą po lasach przez żadnego botanika czy leśnika, został obalony. Stwierdzono co prawda modrzew nad Niemnem, gdzie dziś okolice Grodna, ale dotyczy to resztek kopalnych, pochodzących z niezmiernie odległego okresu (z drugiego interglacjału); w czasach, jakie nastąpiły po epoce lodowej, nigdy go tam nie. było. Natomiast w Powiślu tworzył w owych czasach zrazu ogromne jeszcze lasy i dopiero era klimatu subatlantyckiego oraz wkroczenie cienistego buka i podobnej jodły, szkodzących heliotropicznemu podrostowi modrzewiowemu, spowodowały kurczenie się jego stanu posiadania. Ale i tak przetrwał do dziś we wcale gdzieniegdzie pokaźnych ilościach. Obecny jego zasiąg ogarnia całe dorzecze górnej Wisły (włącznie z dolną połową Sanu) mniej więcej aż po Kazimierz (na południe od Puław), dalej - całe prawie dorzecze Pilicy, Kujawy z okolicą Płońska i Płocka, górne Powarcie i cząstkę górnego Poodrza. Na południowy zachód od zasięgu modrzewia polskiego (Larix polonica) w Karpatach Zachodnich oraz na południowym skrawku Śląska i na Morawach występuje modrzew europejski (Larix europaea); tworzy on też wyspę w Karpatach Wschodnich. Poza tym jeszcze i na Pomorzu w okolicy Kartuz, istnieje wyspa modrzewia (polskiego), prawdopodobnie bardzo stara. Wszystko to łącznie rzuca dostateczne światło na rozpowszechnienie modrzewia ok. przełomu st. i n. ery oraz wykazuje, że w Powiślu było go wówczas raczej więcej niż dzisiaj (kiedy ogromna część lasów uległa zniszczeniu, a modrzew, poszukiwany dla wartościowego budulca, szczególnie został przerzedzony), ale na wschodzie: na Wołyniu Polesiu itd. prawie na pewno nie występował wcale.
Dzisiejsze zasięgi trzech pozostałych drzew z naszej grupy III, a mianowicie jaworu, brzekini i trześni mają to wspólne, iż, odpowiadając w zasadzie zasięgom buka czy jodły i omijając prawie cale, Podnieprze wkraczają jednak dalej ku południowemu wschodowi niż buk i jodła.
Jawor (Acer pseudoplatanus) jest drzewem wymagającym stosunkowo wilgotnego klimatu i rosnącym w warunkach podobnych do tych, jakich potrzebują buk i jodła. Drzewo to przede wszystkim gór i wyżyn, lubujące .się w cienistych lasach na zboczach, natomiast na równinach spotykane w rozsypce jako niewielka zwykle domieszka do lasów liściastych złożonych z klonów (Acer platanoides), dębów, grabów itd. W Polsce najbardziej na północ wysuniętymi kresami jego zasięgu ma być Pomorze i Suwalszczyzna, ale to nie, jest gruntownie zbadane. Jedno ze źródeł rosyjskich podaje go z Puszczy Białowieskiej, jednakowoż przejrzałem odpowiednią obszerną monografię J. Paczoskiego i nie znalazłem w niej ani jednej wzmianki o tym drzewie. Pewny jego zasiąg obejmuje Karpaty i Podkarpacie, część Śląska, Wyżynę Małopolską i Lubelską, Roztocze, Opole i zachodnie Podole. Z rzadka spotyka się, też jawor - obok klonu etc. - po lasach zachodniego skrawka Wołynia i byłej guberni podolskiej, sięgając w dorzecze środkowego Bohu aż do Humania. - Bezpośrednich danych o jego rozpowszechnieniu przed 2 tysiącami lat nie posiadamy. Według ustnej informacji prof. Szafera drzewo to mogło być podówczas - jako wymagające wilgotnej gleby i takiegoż powietrza - bardziej pospolite w tych stronach, gdzie dziś rośnie, a i zasiąg jego mógł być cokolwiek znaczniejszy.
Brzekinia (Sorbus torminalis) jest dziś na badanych przez nas obszarach rośliną wybitnie zachodnią i południową. Rosnąc w okolicach górzystych lub wyżynnych i dorastając na Pomorzu, w Puszczy Tucholskiej, w tamtejszych lasach liściastych, do 26 m wysokości, a na Śląsku nawet do 28 m, zaś na Podolu do 20 m (na Kaukazie do 20 - 27 m), spotyka się gdzie indziej w warunkach dla niej niepomyślnych przeważnie jako (nie kwitnący) krzew. Pewny jej zasiąg obejmuje część Pomorza i Wielkopolski, przeważną część Dolnego i Górnego Śląska, dorzecze górnej Wisły oraz dorzecza Prutu, Dniestru i środkowego Bohu. Niepewny - prawie całą pozostałą część dorzecza Warty i Wisły, wyjąwszy ziemie nad Narwią i dolnym Bugiem. Na ogół brzekinia występuje dość rzadko. Jej jagody są po skruszeniu jadalne, drewno - cenne. Około przełomu st. i n. ery spotykano ją może nieco częściej. Jaki miała podówczas zasiąg w Powiślu, Podniestrzu itd., nie wiadomo, ale zdaniem prof. Szafera z pewnością nie różnił się on znacznie od dzisiejszego.
Dalej ku południowemu wschodowi niż brzekinia sięga znana nam już po części co do zakresu występowania „dzika” trześnia (Prunus avium). Rozprzestrzenienie jej o tyle jest jednak trudne do podania, że owocodajne to drzewo było chętnie widziane i przygarniane przez człowieka, mogło się więc od dawna rozpowszechniać, i w wielu miejscach trześnie rosnące dziś po lasach (po skrajach leśnych) polskiego niżu nie są zapewne dzikie, lecz zdziczałe. W każdym razie „na pewno dziko” rośnie trześnia w liściastych gajach czy lasach Podniestrza oraz zachodniego i południowo - zachodniego Wołynia. Na południowym wschodzie przerzuca się do byłej guberni chersońskiej i nawet za dolny Dniepr – do połtawskiej. Dawniej, przed 2 tysiącami lat, było jej przypuszczalnie mniej niż dzisiaj, ponieważ dzięki temu, że człowiek sprzyjał jej rozpowszechnieniu, zyskiwała ona z biegiem czasu coraz bardziej na terenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2008, 16:12 Quote Post

QUOTE
Wenetowie nadadriatyccy byli ludem italskim? To jakieś zupełne novum.

Dla językoznawców - nie ("Języki indoeuropejskie" PWN 1988).
QUOTE
Nazwa rzeki Drawa jest tu bezspornym dowodem na to, że cała ta grupa nazw rzecznych nie jest słowiańska, jako że Słowianie w tej strefie pojawiają się bardzo późno,

Drawa jest praindoeuropejska. Równie dobrze ta nazwa mogła być odziedziczona po bezpośrednich przodkach Słowian, mówiących jeszcze po praindoeuropejsku.
QUOTE
Nazwa Wisła nie ma nic wspólnego ze Słowianami, podobnie jak i Odra. Obie te nazwy rzeczne mają ewidentną etymologię staroeuropejską.

Owszem, Wisła ma etymologię praindoeuropejską ale czytelną w prasłowiańskim (Rospond 1984). Odra ma etymologię słowiańską (Gołąb 1992, 2004).
QUOTE
Sporą grupę nazw rzecznych z terenu dzisiejszej Polski stanowią nazwy germańskie. Na początek zajmę się grupą nazw najstarszych, pochodzących sprzed okresu pierwszej germańskiej przesuwki nosowej,

Przepraszam - najpierw sprostowanie: nie ma przesuwki nosowej, to jest przesuwka spółgłoskowa. Przed pierwszą przesuwką nie można mówić o języku pragermańskim.
QUOTE
Pełtew, lewy dopływ Bugu przepływający przez Lwów (tudzież miasto Połtew leżące na Pełtwią);
Połtwa, prawy dopływ Horynia na Wołyniu, który wpada do dużego rozlewiska Horynia pod Lachowcami;
Pełty, rzeka w powiecie ostrołęckim;
Połtew – dwie rzeki o tej nazwie (w pow. witebskim, gmina Leśkowice oraz w pow. przemyślańskim);
Połtawka, u ujścia której do Worskły leży miasto Połtawa;

To nie jest Polska. Do Rusi te nazwy (o ile są germańskie) mogły dotrzeć z Waregami. Mogą to zresztą być nazwy słowiańskie zniekształcone przez ubezdźwięcznienie wygłosu.
QUOTE
Tak na przykład w dokumentach z XI i XII wieku Wieprz występuje pod nazwą Aper, natomiast Bug – pod nazwą Armilla.

My też nie piszemy Rhein tylko Ren to czemu jakiś mnich nie miał napisać po łacinie Aper (Viper) zamiast Wieprz? Armilla powiadasz - a jak się nazywa w języku miejscowych Rio Grande? A może Hiszpanie byli tam przed Aztekami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/09/2008, 10:05 Quote Post

[quote=jarr,12/09/2008, 18:55]
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/09/2008, 10:31 Quote Post

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
Przepraszam - najpierw sprostowanie: nie ma przesuwki nosowej, to jest przesuwka spółgłoskowa.


Oczywiście wink.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
Przed pierwszą przesuwką nie można mówić o języku pragermańskim.


A to niby dlaczego?

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
QUOTE
Pełtew, lewy dopływ Bugu przepływający przez Lwów (tudzież miasto Połtew leżące na Pełtwią);
Połtwa, prawy dopływ Horynia na Wołyniu, który wpada do dużego rozlewiska Horynia pod Lachowcami;
Pełty, rzeka w powiecie ostrołęckim;
Połtew – dwie rzeki o tej nazwie (w pow. witebskim, gmina Leśkowice oraz w pow. przemyślańskim);
Połtawka, u ujścia której do Worskły leży miasto Połtawa;

To nie jest Polska. Do Rusi te nazwy (o ile są germańskie) mogły dotrzeć z Waregami. Mogą to zresztą być nazwy słowiańskie zniekształcone przez ubezdźwięcznienie wygłosu.


Nie mogły dotrzeć z Waregami, skoro pochodzą z okresu sprzed przesuwki głosowej. Nadto - może dla Ciebie Lwów to nie Polska, dla mnie sprawa jest bardziej złożona. Natomiast istotnie większość owych nazw pochodzi z obszaru leżącego na wschód od Polski w jej obecnych granicach. Aczkolwiek pominąłeś tu Płock (nie muszę wyjaśniać, gdzie leży) oraz Połttawkę w pow. piotrkowskim. Tak więc (wyłączając Połock w gubernii witebskiej, który może stanowić ślad jakiejś enklawy germańskiej z połowy II tysiąclecia p.n.e.) wszystkie te nazwy miejscowe pokrywają się z obszarem kultury wejherowsko - krotoszyńskiej smile.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:12)
QUOTE
Tak na przykład w dokumentach z XI i XII wieku Wieprz występuje pod nazwą Aper, natomiast Bug – pod nazwą Armilla.

My też nie piszemy Rhein tylko Ren to czemu jakiś mnich nie miał napisać po łacinie Aper (Viper) zamiast Wieprz? Armilla powiadasz - a jak się nazywa w języku miejscowych Rio Grande? A może Hiszpanie byli tam przed Aztekami?


Wiem, że trudno Ci to przyjąć do wiadomości, ale faktem jest, że nazwy dwóch wielkich dopływów Wisły miały pierwotnie nazwy germańskie i możesz sobie dokonywać różnego rodzaju przeróbek, które miałyby sugerować, że jest inaczej. Tą metodą można dowodzić, że nazwa Rzym (Roma) pochodzi od polskiego słowa rosół (wszak z łatwością, posługując się twoimi metodami, można wskazać, w jaki sposób nazwa ta ewoluowała wink.gif ). Ba, nie ma w świecie innych nazw, noźli słowiańskie, nie wyłączając Chin i Japonii. Bo skoro Aper to zniekształcona nazwa Wieprza (choć brak jest ku temu jakiejkolwiek podstawy źródłowej), to dlaczego Tokyo nie może być zdeformowaną formą słowa zatoka rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej