Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neurowie a kultura łużycka
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/09/2008, 8:51 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
Ammian Marcelinus podał "Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów." - mogłoby to z odpowiadać rzeczywistości gdyż Neurowie  mieszkali po sąsiedzku z Agatyrsami a ci żyli w wewnętrznym łuku Karpat.


W IV wieku naszej ery? Czy mogę prosić o źródło? confused1.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
Najpewniej Marcelinus tutaj utożsamia Neurów z Wenedami. Wskazówką że pod koniec starożytności Rzymianie Neurami nazywali Wenedów czy też Neurów nazywali Wenedami jest i wzmianka u Tacyta ze Wenedowie mają obyczaje scytyjskie (podobnie napisał Herodot o Neurach)


Mogę prosić o źródło, w którym wyczytałeś, że Rzymianie nazywali Neurów Wenedami czy też Neurami nazywali Wenedów? I gdzie Tacyt pisze, że Wenedowie mają scytyjskie zwyczaje?

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
QUOTE
I jeszcze taki drobiazg - Narew to raczej nie wschodnie Mazowsze

Mam nadzieję, że obaj mówimy o rzece która przepływa przez Łomżę i łączy się z Bugiem w okolicach jego ujścia do Wisły.


To raczej nie jest wschodnie Mazowsze. Ale ok, nie czepiam się... wink.gif

QUOTE(k.jurczak @ 7/09/2008, 13:05)
Zdobycie przez Scytów Biskupina zbiega się w czasie z ową mityczną plagą węży (na pokolenie przed wyprawą Dariusza) która wygnała Neurów z ich siedzib i spowodowała emigrację do kraju Budynów.


Wcale nie! Wyprawa Scytów to kwestia dużo wcześniejsza. Owszem, niegdyś datowano powstanie Biskupina na 550 rok p.n.e., a najazd scytyjski na 500 rok p.n.e. Badania dendrochronologiczne przeprowadzone na niektórych grodach kultury łużyckiej (Biskupin, Izdebno) kazały zweryfikować ten pogląd i skorygować datowanie kultury łużcykiej o sto kilkadziesiąt lat wstecz (Biskupin w rzeczywistości powstał w roku 738 p.n.e.).
Biorąc pod uwagę uchwytne archeologiczne rozmiary zniszczeń, najazd scytyjski (czy też seria najazdów) musiał być wielkim wydarzeniem. Pamięć o nim musiałaby przetrwać w świadomości Scytów przez co najmniej kilka pokoleń. Tymczasem Herodot nie tylko nie dowiedział się niczego na jej temat, ale nie odnotował nawet niczego, co wskazywałoby, że polityczne wpływy Scytów kiedykolwiek sięgały Wielkiej Niziny Węgierskiej, która miała przecież stanowić punkt wyjściowy inwazji na Polskę.
Co więcej, w następstwie zmagań łużycko-scytyjskich na rynek musiały trafić tysiące niewolników - jeńców łużyckich, z których wielu znaleźć się później musiało w Grecji, a jeszcze więcej - w greckich koloniach nadczarnomorskich, w tym przede wszystkim w Olbii - mieście, w którym wiele lat spędził Herodot.
Ba, Herodot pisze wręcz, że tereny położone na północ od Sygynów (mieszkających na Wielkiej Nizinie Węgierskiej) uchodzą za bezludne i że - pomimo poszukiwań - nie znalazł nikogo, kto by potwierdził, że na połnocnych krańcach Europy jest morze.
Wniosek jest oczywisty - najazd scytyjski na ziemie polskie miał miejsce znacząco wcześniej niż około roku 500 p.n.e., jak go pierwotnie datowano.
Kiedy więc pierwszy raz analizowałem tekst Herodota pod tym kątem, nie dawało mi to spokoju. Oto dane Herodota nie przystawały do ustaleń archeologów. Jakąż więc miałem satysfakcję, gdy jakieś 10 lat temu (lub może nieco mniej, już dokładnie nie pamiętam) Wiesław Zajączkowski, dyrektor Muzeum Archeologicznego w Biskupinie, zdradził mi, że zakończone właśnie wtedy badania dendrochronologiczne wykazały, że Biskupin jest o prawie 190 lat starszy, niż dotychczas sądzono! Nagle wszystko stało się dla mnie jasne!

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/09/2008, 15:02 Quote Post

QUOTE
badania dendrochronologiczne wykazały, że Biskupin jest o prawie 190 lat starszy, niż dotychczas sądzono! Nagle wszystko stało się dla mnie jasne!

Dlaczego uważasz że Biskupin został opuszczony zaraz po wybudowaniu? Badania dendrochronologiczne mogą tylko wskazywać kiedy został zbudowany a nie kiedy nastąpił jego koniec?
Poza tym najazd Scytyjski który doprowadził do ucieczki Neurów to nie 500 p.n.e. ale ok 550 p.n.e - na pokolenie przed wyprawą Dariusza.

P.S. Co właściwie stało się dla ciebie jasne? Bo tego nie rozumiem.

QUOTE
Pamięć o nim musiałaby przetrwać w świadomości Scytów przez co najmniej kilka pokoleń. Tymczasem Herodot nie tylko nie dowiedział się niczego na jej temat, ale nie odnotował nawet niczego, co wskazywałoby, że polityczne wpływy Scytów kiedykolwiek sięgały Wielkiej Niziny Węgierskiej, która miała przecież stanowić punkt wyjściowy inwazji na Polskę.

Przede wszystkim to Scytowie dokonywali o wiele większych rzeczy na Bliskim Wschodzie więc co im tam napady łupieskie na jakieś półbarbarzyńskie ludy nad Wisłą. Nic nie wskazuje by u Neurów czy wogóle na terenach kultury łużyckiej był jakiś wykrystalizowany silny ośrodek polityczny,raczej sytuacja przypomina tę bezpaństwowość jaka funkcjonowała wśród Celtów czy Słowian.
Po drugie na pewno nie atakowali z niziny Węgierskiej bo tam mieszkali Agatyrsowie. Scytowie najeżdżali Neurów od strony Podola. Ślad - Scytowie oracze, najpewniej zniewolona przez Scytów ludność rolnicza, być może neuryjska.

QUOTE
Co więcej, w następstwie zmagań łużycko-scytyjskich na rynek musiały trafić tysiące niewolników - jeńców łużyckich, z których wielu znaleźć się później musiało w Grecji, a jeszcze więcej - w greckich koloniach nadczarnomorskich, w tym przede wszystkim w Olbii - mieście, w którym wiele lat spędził Herodot.

Dlaczego musiało? To dość daleko do rynków zbytu niewolników. Ślady raczej wskazują na mordowanie ludności. W dodatku czy "wizyty" Scytów na Bliskim Wschodzie zaowocowały jakimś wielkim wzrostem podaży niewolników? Zadowalali się wzięciem łupów i wymordowaniem jakichś grup ludności.

QUOTE
Mogę prosić o źródło, w którym wyczytałeś, że Rzymianie nazywali Neurów Wenedami czy też Neurami nazywali Wenedów? I gdzie Tacyt pisze, że Wenedowie mają scytyjskie zwyczaje?

Jak to wyczytałem? Nie mogę sam na to wpaść rzucając okiem na przekazy rzymskie o Neurach i Wenedach? A Tacyt dokładnie to napisał o obyczajach Sarmackich ale te nie różniły się od Scytyjskich, zwłaszcza dla Tacyta któremu chodziło głównie o ruchliwość.

QUOTE
QUOTE
Ammian Marcelinus podał "Między innymi w głębi lądu siedzą Nerwiowie sąsiadujący z wysokimi łańcuchami górskimi, przepaścistymi ściętymi lodowatymi pętami akwilonów." - mogłoby to z odpowiadać rzeczywistości gdyż Neurowie  mieszkali po sąsiedzku z Agatyrsami a ci żyli w wewnętrznym łuku Karpat.


W IV wieku naszej ery? Czy mogę prosić o źródło?


Widzę ze lubimy się czepiać? Z Herodota wynika ze Neurowie mieszkali do Karpat. Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu. Rzecz jasna nie pisałem o Agatyrsach ze mieszkali w IV wieku w kotlinie węgierskiej tylko że Neurowie dawniej (VI w p.n.e.) mieli z nimi granicę na Karpatach właśnie. Oczywiście Karpaty to w tamtych czasach bariera praktycznie nieprzekraczalna dla osadnictwa i ich graniczność siłą rzeczy pozostawała. Ze źródeł wiemy o Wenedach od morza po góry i o górach Wenedyjskich, wiemy że Wenedowie (zatoka WENEDYJSKA, napadają obszary pomiędzy Fennami a Peucynami) mieszkali na tych terenach co i Neurowie. Łatwo utożsamić Neurów z Wenedami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 10:04 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
QUOTE
badania dendrochronologiczne wykazały, że Biskupin jest o prawie 190 lat starszy, niż dotychczas sądzono! Nagle wszystko stało się dla mnie jasne!


Dlaczego uważasz że Biskupin został opuszczony zaraz po wybudowaniu?


Wcale tak nie uważam.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Badania dendrochronologiczne mogą tylko wskazywać kiedy został zbudowany a nie kiedy nastąpił jego koniec?


Zdaniem archeologów, wypowiadajacych się w temacie, Biskupin był użytkowany przez ok. 150 lat, przy czym były dwie fazy funkcjonowania grodu, jako że po kilkudziesieciu latrach (a więc w VII wieku p.n.e.) gród został zniszczony. To właśnie zniszczenie wiąże się z najazdem scytyjskim (który to jednak w odniesieniu do Biskupina nie jest tak oczywisty jak w przypadku kilkunastu innych grodów kultury łużyckiej).

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Poza tym najazd Scytyjski który doprowadził do ucieczki Neurów to nie 500 p.n.e. ale ok 550 p.n.e - na pokolenie przed wyprawą Dariusza.


Czy możesz wskazać źródło, z którego wnosisz, że najazd Scytów miał miejsce w 550 roku p.n.e.? Napisałem, iż przed opublikowaniem wyników badań dendrochronologicznych przeprowadzonych w Biskupinie i Izdebnie datowano powstnaie obu grodów na ok. 550 rok p.n.e, zaś najazd scytyjski - na 500 rok p.n.e.
Wyniki badań dendrochronologicznych wymuszają rewizję całego systemu datowania kultury łużcykiej o ok. 150 - 200 lat wstecz, a to oznacza, że najazd scytyjski musiał mieć miejsce ok. połowy VII wieku p.n.e.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Co właściwie stało się dla ciebie jasne? Bo tego nie rozumiem.


Zmiana datowania kultury łużyckiej pozwoliła uzgodnić różne rodzaje źródeł. Gdyby najazd scytyjski miał miejsce istotnie ok. roku 500 p.n.e., jak to wcześniej twierdzono, treści przekazane przez Herodota nijak by się miały do informacji płynących z analizy źródeł archeologicznych. Niezrozumiałe byłoby też zmniejszenie się ilości zabytków z bursztynu w Grecji już w VI wieku p.n.e. (a wszak wtedy właśnie Grecja wchodziła w okres bujnego rozwoju cywilizacyjnego).

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
QUOTE
Pamięć o nim musiałaby przetrwać w świadomości Scytów przez co najmniej kilka pokoleń. Tymczasem Herodot nie tylko nie dowiedział się niczego na jej temat, ale nie odnotował nawet niczego, co wskazywałoby, że polityczne wpływy Scytów kiedykolwiek sięgały Wielkiej Niziny Węgierskiej, która miała przecież stanowić punkt wyjściowy inwazji na Polskę.

Przede wszystkim to Scytowie dokonywali o wiele większych rzeczy na Bliskim Wschodzie więc co im tam napady łupieskie na jakieś półbarbarzyńskie ludy nad Wisłą. Nic nie wskazuje by u Neurów czy wogóle na terenach kultury łużyckiej był jakiś wykrystalizowany silny ośrodek polityczny,raczej sytuacja przypomina tę bezpaństwowość jaka funkcjonowała wśród Celtów czy Słowian.


Bezpaństwowść to istniała w ... Grecji, gdzie nie wykształcił się silny ośrodek władzy centralnej, ale bynajmniej nie wśród plemion północnych, a zwłaszcza wśród Scytów, gdzie panował system rządów absolutnych, czego ślad odnajdujemy zarówno w źródłach pisanych, jak i w wykopaliskach archeologicznych.

A gdy chodzi o kulturę łużcyka, to z całą pewnością możemy mówić o systemie sprawnej organizcji politycznej, czego wyrazem może być chociażby budowa systemu fortyfikacji na Podkarapciu (na terenach niezamieszkałych!), który oddzielał Neurów od Scytów. Warto też przyjrzeć się wykopalskom we Wrocławiu - Osobowicach, gdzie przeprawę przez Odrę zabezpieczały dwa grody obronne.

Z kolei gdy chodzi o ośrodki władzy, to wykopalska archeologiczne wskazują, iż wyraźnie wyróżniała sie pośród wszystkich jednostek ostadaniczych kultury łużyckiej grupa głubczycka. Jeśli istniał jakiś centralny ośrodek władzy "łużyczan" w okresie przed najazdami Scytów, to właśnie tam - na Wyżynie Głubczyckiej.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
QUOTE
Co więcej, w następstwie zmagań łużycko-scytyjskich na rynek musiały trafić tysiące niewolników - jeńców łużyckich, z których wielu znaleźć się później musiało w Grecji, a jeszcze więcej - w greckich koloniach nadczarnomorskich, w tym przede wszystkim w Olbii - mieście, w którym wiele lat spędził Herodot.

Dlaczego musiało? To dość daleko do rynków zbytu niewolników.


Daleko? Olbia leżała w Scytii. I tam właśnie wiele lat spedził Herodot. Gdzie mieliby trafić wzięci do niewoli w trakcie gigantycznej ekspedycji jeńcy (w charakterze niewolników), jeśli nie właśnie tam?

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Ślady raczej wskazują na mordowanie ludności. W dodatku czy "wizyty" Scytów na Bliskim Wschodzie zaowocowały jakimś wielkim wzrostem podaży niewolników? Zadowalali się wzięciem łupów i wymordowaniem jakichś grup ludności.


Naprawdę tak uważasz? Handel niewolnikami stanowił ważne źródło dochodów dla Scytów, a Olbia w tym procederze pośredniczyła, czerpiąc z tego niemałe profity.

c.d.n.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 10:06 Quote Post

c.d.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu.


I dlatego cały ten opis uważam za zmyślony. O ile siedziby Neurów w VI wieku p.n.e. mogły sięgać Tatr, to w IV wieku naszej ery na pewno nie. Przypomnę też, że Ammianus Marcelinus pisał o źródłach Dniepru. Nawet jeśli przyjmiemy sugestię, że pomylił on źródła Dnierpu ze źródłami Prypeci, to i tak nijak się to ma do Tatr. Dlatego cały ten opis traktuję z dużym przymrużeniem oka.

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 15:02)
Rzecz jasna  nie pisałem o Agatyrsach ze mieszkali w IV wieku w kotlinie węgierskiej tylko że Neurowie dawniej (VI w p.n.e.) mieli z nimi granicę na Karpatach właśnie. Oczywiście Karpaty to w tamtych czasach bariera praktycznie nieprzekraczalna dla osadnictwa i ich graniczność siłą rzeczy  pozostawała. Ze źródeł wiemy o Wenedach od morza po góry i o górach Wenedyjskich, wiemy że Wenedowie (zatoka WENEDYJSKA, napadają obszary pomiędzy Fennami a Peucynami) mieszkali na tych terenach co i Neurowie. Łatwo utożsamić Neurów z Wenedami.


Tacyt nie pisał nic o zatoce wenedyjskiej. O Zatoce Wenedyjskiej pisał Ptolemeusz, który lokował Wenedów nad tą właśnie zatoką (jako wschodnią częścią Morza Bałtyckiego). Nie mają oni nic wspólnego ani ze Słowianami, ani z tacytowymi Wenedami. Owi ptolemeuszowi Wenedowie mieszkali na północ od Galindów i Sudowów (znanych jeszcze z czasów krzyżackich pelmion pruskich) oraz na północny - wschód od Gotów. Zresztą Wenetowie ci przetrwali aż do XIII wieku, a pisał o nich nieznany z imienia kronikarz inflancki, jako o plemieniu mieszkającym nad Windawą (łot. - Wenta). To od nich pochodzić ma nazwa miasta Windawa (łot. - Wentspils).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 11:23 Quote Post

Odniosę się jeszcze do tego:

[quote=k.jurczak,8/09/2008, 15:02][quote]Po drugie na pewno nie atakowali [Neurów Scytowie] z niziny Węgierskiej bo tam mieszkali Agatyrsowie. Scytowie najeżdżali Neurów od strony Podola. Ślad - Scytowie oracze, najpewniej zniewolona przez Scytów ludność rolnicza, być może neuryjska.[/quote]

Według Herodota w Kotlinie Karpackiej mieszkali nie tyle Agatyrsowie, co Sygynowie. Nie ma natomiast wątpliwości, że najazd przeprowadzony został właśnie od strony Kotliny Karpackiej, a nie od Podola. Wykopaliska archeologiczne nie pozostawiają tu złudzeń...

Na początek może Marek Gedl, który pisał:

„Z okresem - być może krótkotrwałego - pobytu Scytów na terenie Kotliny Karpackiej wiązać można ślady najazdu scytyjskiego na obszarze kultury łużyckiej. Przypuszcza się, że Scytowie z dorzecza środkowego Dunaju wyruszyli na północ wzdłuż szlaku bursztynowego, przez Morawy. Przekroczyli Bramę Morawską i przez Wyżynę Głubczycką, położoną na lewym brzegu górnej Odry, skierowali się na Śląsk środkowy. Spustoszyli oni najbardziej rozwinięte ośrodki grupy śląskiej kultury łużyckiej na Morawach, w południowej części Górnego Śląska i na Śląsku Środkowym, a następnie przez Dolny Śląsk dotarli aż na Dolne Łużyce, gdzie ofiarą ich padł gród ludności grupy białowickiej w Wicinie, woj. zielonogórskie. O obecności najeźdźców scytyjskich na północnych Morawach, na Śląsku i Łużycach świadczą głównie charakterystyczne brązowe grociki strzał znajdowane w rozwalinach zniszczonych grodów kultury łużyckiej (Kotouč koło Štramberku na północnych Morawach, Strzegom, woj. wałbrzyskie, Wicina i Polanowice, woj. zielonogórskie). Z najazdem scytyjskim wiąże się też zespół złotych wyrobów scytyjskich, znaleziony najprawdopodobniej w obrębie osady ludności kultury łużyckiej, w Witaszkowie, woj. zielonogórskie. Zespół wyrobów scytyjskich z Witaszkowa uważany jest za wyposażenie scytyjskiego wodza lub wielmoży, zapewne poległego w czasie wyprawy wojennej, które zostało następnie zdobyte przez jakiegoś przedstawiciela miejscowej ludności grupy białowickiej kultury łużyckiej i ukryte w chacie, w obrębie osady. Siady niszczących najazdów scytyjskich znane są też z terenu grupy górnośląsko-małopolskiej (m.in. Rzędkowice, woj. częstochowskie), z Polski środkowej, Kujaw (Kruszwica). Także gród w Kamieńcu, woj. toruńskie, położony już na prawym brzegu Wisły został zniszczony w trakcie najazdu scytyjskiego.
W wyniku najazdów scytyjskich uległa załamaniu śląska grupa kultury łużyckiej, a zwłaszcza najbardziej dotąd rozwinięte jej ośrodki na północnych Morawach, w południowej części Górnego i środkowego Śląska. Niepokoje polityczne wywołane przez penetrację scytyjską doprowadziły do przerwania ożywionego dotąd szlaku komunikacyjnego, łączącego dorzecze środkowego Dunaju przez Bramę Morawską ze Śląskiem i dalej, wzdłuż Odry, z wybrzeżami Bałtyku. Przyczyniło się to dodatkowo do pogłębienia upadku przodującej dotąd w obrębie kultury łużyckiej grupy śląskiej.”


Ale największym bez wątpienia autorytetem, gdy chodzi o kwestię najazdu scytyjskiego, jest Zbigniew Bukowski, który pisał:

„Przy podejmowaniu analizy dostępnego materiału z kultury łużyckiej niezbędne jest wśród znalezisk tzw. scytyjskich oddzielenie militariów wraz z częściami uprzęży końskiej od ozdób. Potwierdzają one dwie odmienne drogi pojawienia się ich w środowisku omawianej kultury, wyraźnie zaznaczające się w charakterze zespołów i ich .datowaniu.
Wśród militariów wyróżniają się charakterystyczne trójgraniaste i trójskrzydlate grociki brązowe, sztylety typu akinakes oraz żelazne czekany (Bukowski 1977). Warunki odkrycia brązowych grocików na obszarach na wschód oraz zachód od Wisły wykazują istotne różnice. Na wschodzie wystąpiły one głównie w grobach lub jako znaleziska luźne. W pierwszym wypadku z reguły chodzi o pojedyncze grociki w popielnicy, wkładane po obrzędzie kremacji i nie wykazujące śladów przepalania (np. Trójczyce, woj. przemyskie — trzy okazy w jednym grobie, czy Ułanów, woj. tarnobrzeskie). Wśród znalezisk luźnych zastrzeżenie budzi zespół kilkunastu grocików brązowych i kościanych z Kłodnicy, woj. lubelskie, najprawdopodobniej błędnie przypisywany tej miejscowości. Dla omawianej części kultury łużyckiej, włączając i teren Lubelszczyzny, nie licząc pojedynczego sztyletu z okolic Dubna (ZSRR), grociki te są jedynymi militariami „scytyjskimi”. Charakter znalezisk przemawia za możliwością użytkowania tego typu uzbrojenia przez ludność łużycką w VI—V w. p.n.e. Nie wskazują one natomiast na prawdopodobieństwo ekspansji lub infiltracji ze wschodu ludności z kulturą scytyjską.
Odmienna sytuacja rysuje się w zachodniej części kultury łużyckiej; grociki omawianego typu ujawniono tam przede wszystkim w zniszczonych osiedlach obronnych, przy czym z reguły wystąpiły tam one w dużych ilościach. Z wyraźnymi śladami napadów mamy do czynienia już w obrębie południowych Moraw, a zwłaszcza w południowo-zachodniej Słowacji. [...] Do wyróżniających się obiektów ze śladami zniszczenia wskutek napadu i zawierających liczne grociki omawianego typu, odkryte w rumowiskach, należą wielkie osiedla o położeniu strategicznym — Kotouč-Štramberk, okr. Novy Jicin, w obrębie Bramy Morawskiej oraz Vyšny Kubin na Orawie, leżący przy szlaku ze Słowacji ku Małopolsce.
Na północ od pasma Karpat i Sudetów liczba omawianego typu znalezisk wzrasta niewspółmiernie. W obrębie Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej grociki typu scytyjskiego odkryto w trzech jaskiniach (Ojców, woj. krakowskie, Piaseczno, woj. częstochowskie, i Rzędkowice, woj. katowickie), przy czym w ostatnim wypadku charakter tych zabytków wskazuje na obleganie schroniska skalnego. Znalezione tam grociki, zarówno brązowe, jak i kościane, wykazują uszkodzenie zakończeń wskutek uderzenia o powierzchnię skał.
Obszar Śląska i południowej Wielkopolski dostarczył znalezisk omawianego typu przede wszystkim z osiedli obronnych. Po kilkadziesiąt grocików ujawniono w Strzegomiu, woj. wałbrzyskie, oraz w Wicinie, woj. zielonogórskie, przy czym podkreślić trzeba, że są to obiekty częściowo tylko zbadane. Po kilka lub kilkanaście pochodzi z ośrodka kultowego na Ślęży oraz z osiedli obronnych w Landeskrone, Kr. Gorlitz (NRD), oraz Polano wicach i Kargowej, woj. zielonogórskie. Zespół z Landeskrone stanowi jedyny dowód przekroczenia przez znaleziska „scytyjskie” Nysy Łużyckiej. Wszystkie wymienione osiedla wykazują ślady napadu i zniszczenia; najbardziej klasycznym przykładem jest Wicina, gdzie prócz szkieletów tragicznie zmarłych mieszkańców oraz ukrytych bez wątpienia w momencie napadu dwóch skarbów odkryto żelazny czekan typu scytyjskiego z wbitymi w otwór tulejki dwoma grodkami scytyjskimi dla umocnienia rękojeści oraz sztylet żelazny w pochwie (?), być może typu scytyjskiego. Z rejonu Wiciny wymienić również należy: wspomniane osiedle w Polanowicach; grób w Brożku, woj. zielonogórskie, ze zdobioną kościaną częścią uprzęży końskiej scytyjskiego pochodzenia, a przede wszystkim zespół złotych przedmiotów z Witaszkowa, woj. zielonogórskie (Furtwaengler 1883; T. Malinowski 1964; Bukowski 1977).
Zespół z Witaszkowa stanowi najbardziej kontrowersyjne znalezisko z racji swego wyjątkowego charakteru. W literaturze przedmiotu do niedawna jeszcze upatrywano w nim wyposażenie grobu lub skarb. Wysuwano też przypuszczenie, iż chodzi tu o dar złożony przez obcych. Już jednak M. I. Rostovtzeff (1918, s. 35) wysunął przypuszczenie o łupie wojennym; istnieją też podstawy do przyjęcia możliwości, że chodzi tu o zdobycz uzyskaną na miejscu, tzn. przez obrabowanie rannego lub zabitego obcego wojownika, najprawdopodobniej wodza scytyjskiego. Zespół złotych przedmiotów z Witaszkowa, datowany na VI/V w. p.n.e., w zakresie swego pochodzenia wykazuje ścisłe powiązania z rejonem Pantikapaion - Fanagoria. Obejmuje on elementy występujące wyłącznie w bogato wyposażonych kurhanach Scytów Koczowników i poza nimi nie spotykane. Obok akinakesu w złotej pochwie, złotej ryby - emblematu tarczy, tarczowatej ozdoby prawdopodobnie skórzanego pancerza, plecionego łańcucha (lub nawet dwóch) oraz osełki w złotej oprawie — zawierał też części naszyjnika z amuletem, których większość zaginęła (tabl. L). Warunki jego znalezienia nie są jasne; na uwagę zasługuje jednak notatka C. Schuchhardta (1939, s. 232) o rzekomym odkryciu tego zespołu w budowli słupowej istniejącej tu osady kultury łużyckiej. Interpretacja znaleziska jako łupu wydaje się najbardziej uzasadniona [...] Charakter znaleziska z Witaszkowa wskazuje na pośpieszne ukrycie przedmiotów wchodzących w jego skład, a uszkodzenie dużych ozdób ze złotej blachy, jakby siłą odrywanych od twardego, podłoża (drewno, skóra?), i zdekompletowany naszyjnik ugruntowują powyższe przypuszczenie.
Jedynym zespołem grobowym kultury łużyckiej na Śląsku zawierającym grocik „scytyjski" jest grób w Trzcinicy Wołowskiej, woj. wrocławskie, przy czym grocik ten jest przepalony, co sugeruje, iż tkwił w ciele zmarłego. Z cmentarzyska z Pła (dawn. Borzniewo, woj. wrocławskie) pochodzą czekan oraz sztylet prawdopodobnie typu akinakes.[...] Części uprzęży końskiej typu scytyjskiego znane są z dorzeczy Odry i Wisły z kilku zaledwie znalezisk. Obok rzekomej brązowej zawieszki (?) z Biskupina i charakterystycznej kościanej ozdoby z Brożka zbliżoną znamy z Przewodu nad górnym Bugiem. Ostatnim znaleziskiem jest żelazne wędzidło z Wymysłowa, woj. leszczyńskie, z grobu kultury wejherowsko-krotoszyńskiej; posiada ono ścisłe analogie zwłaszcza w materiałach z cmentarzysk tzw. typu Szentes-Vekerzug oraz z południowo-zachodniej Słowacji, m. in. z Chotina, okr. Hurbanovo. Być może fragmentarycznie zachowane w osiedlu w Wicinie żelazne wędzidło reprezentuje ten sam typ, zwłaszcza że z obiektu tego pochodzą też brązowe guzy uprzęży końskiej, bez wątpienia pochodzenia południowego.”


Pozdrawiam
Wojtek
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/09/2008, 13:34 Quote Post

Wykopaliska archeologiczne nie pozostawiają tu złudzeń...
Niekiedy bawią mnie jednoznaczne twierdzenia o tym ze znaleziska archeologiczne niepozostawiają złudzeń. Przeczytałem podane przez ciebie teksty, absolutnie nic takowego co twierdzisz z nich nie wynika. Po pierwsze co nawet jest w tekście - są zabytki broni scytyjskiej nawet na lubelszczyźnie. Po drugie co bardziej istotne - co szkodziło Scytom plądrującym Śląsk zrobić wypad także i do Bramy Morawskiej? To w taki sposób na podstawie znalezisk archeologicznych tworzy się nie budzące wątpliwości teorie?

Według Herodota w Kotlinie Karpackiej mieszkali nie tyle Agatyrsowie, co Sygynowie.
Ok Agatyrsowie mieszkali w Siedmiogrodzie. I tak Sctytom do Bramy Morawskiej zagradzały drogę jakieś ludy.
Zresztą mniejsza z tym bo Scytowie mogli wpadać na ziemie polskie i wypadać z różnych stron i w różnym czasie.

QUOTE
QUOTE
Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu.



I dlatego cały ten opis uważam za zmyślony. O ile siedziby Neurów w VI wieku p.n.e. mogły sięgać Tatr, to w IV wieku naszej ery na pewno nie.

Uściślijmy - opis ten uważasz za zmyślony bo odrzucasz identyfikację Neurowie - Wenedowie (tzn ci którzy łupią tereny miedzy Peucynami a Fennami wg Tacyta). Gdybym sam tak zrobił to też bym podzielał Twoje zdanie. Co więcej, w IV wieku n.e. ja nie widzę miejsca dla Neurów jako osobnego od innych ludów nigdzie. Jak zidentyfikujesz te ludy (Neurów i Wenedów) ze sobą to wszystko staje się jasne, oczywiste i klarowne.

QUOTE
Ammianus Marcelinus pisał o źródłach Dniepru. Nawet jeśli przyjmiemy sugestię, że pomylił on źródła Dnierpu ze źródłami Prypeci, to i tak nijak się to ma do Tatr. Dlatego cały ten opis traktuję z dużym przymrużeniem oka.

Jeszcze można by założyć że Marcelinus zwyczajnie pomylił Dniepr z Dniestrem, a Dniestr ma źródła w pobliżu północnych zboczy Karpat.

QUOTE
Tacyt nie pisał nic o zatoce wenedyjskiej. O Zatoce Wenedyjskiej pisał Ptolemeusz, który lokował Wenedów nad tą właśnie zatoką (jako wschodnią częścią Morza Bałtyckiego). Nie mają oni nic wspólnego ani ze Słowianami, ani z tacytowymi Wenedami. Owi ptolemeuszowi Wenedowie mieszkali na północ od Galindów i Sudowów (znanych jeszcze z czasów krzyżackich pelmion pruskich) oraz na północny - wschód od Gotów. Zresztą Wenetowie ci przetrwali aż do XIII wieku, a pisał o nich nieznany z imienia kronikarz inflancki, jako o plemieniu mieszkającym nad Windawą (łot. - Wenta). To od nich pochodzić ma nazwa miasta Windawa (łot. - Wentspils).


PO pierwsze - zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska - zgadzasz sie? Bo z cytowanego fragmentu wynikałoby coś innego.
Po drugie (za Strzelczykiem "Odkrywanie Europy" str. 277) Finowie Rosjan nazywają Venata. Rosjan - Słowian a nie jakichś Bałtów i najpewniej te plemiona nad Windawą są pochodzenia wschodniosłowiańskiego a nie bałtyjskiego. Poza tym Bałtowie nigdy nbie byli wielkim i licznym narodem a Goci z południowej Ukrainy nie mogliby z nimi walczyć. Nie ma żadnego powodu do twierdzenia ze gdziekolwiek Wenedami nazywano Bałtów. Skoro masz Zatokę gdańską - Zatokę Wenedyjska to znaczy ze Wenedowie docierali nad Bałtyk w tym miejscu - na Zachód od Wisły.
Po trzecie - u Pliniusza pada takie zdanie: "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami." Przylądek cymbryjski to Jutlandia więc nie ulega wątpliwości ze chodzi w tekście o umiejscowienie Wenedów na zachód od Wisły. A że umiejscowiono tam też Sarmatów? Jakoś sarmackie z pochodzenia ludy Chorwatów i Serbów trafiły do Małopolski i Wielkopolski.
Po czwarte - Goci za Ptolemeusza już nie mieszkali w Gotiskandzy, gdziekolwiek to jest, w ujściu Wisły czy Odry, jakieś sto lat po przybyciu tam wyemigrowali dalej. Moim zdaniem w Czasach Ptolemeusza byli u źródeł Wisły a trafili tam idąc wzdłuż Odry i potem łukiem Karpat - stąd normalnym jest że wielki i liczny naród Wenedów jest na północ od nich.
To niby powinno być w toczącej się jednocześnie dyskusji o Gotach w Polsce ale musiałem dla wyjaśnienia zamieścić te dywagacje i w tym wątku.

QUOTE
Dlaczego uważasz że Biskupin został opuszczony zaraz po wybudowaniu?

Wcale tak nie uważam.

Czyli wybudowanie Biskupina w VIII wieku p.n.e. w niczym nie przeszkadza by mógł być on opuszczony około 550 p.n.e.

QUOTE
Czy możesz wskazać źródło, z którego wnosisz, że najazd Scytów miał miejsce w 550 roku p.n.e.?

Logika i Herodot. Wiadomo, ze około 550 Neurowie musieli uciekać do Budynów. Poza Scytami nie było wtedy żadnego innego ludu w tych stronach który mógł ich do tego zmusić.Wiadomo, że Scytowie dokonywali najazdów na tereny kultury łużyckiej. Nie ma podstawy sądzić by zdarzyło się to tylko raz.

QUOTE
Wyniki badań dendrochronologicznych wymuszają rewizję całego systemu datowania kultury łużcykiej o ok. 150 - 200 lat wstecz, a to oznacza, że najazd scytyjski musiał mieć miejsce ok. połowy VII wieku p.n.e.

Dlaczego? Biskupin jest starszy niż sądzono i to bardzo dobrze bo pasuje do układanki. Ale dlaczego musi się to wiązać także i z przesuwaniem najazdu Scytów?

QUOTE
Niezrozumiałe byłoby też zmniejszenie się ilości zabytków z bursztynu w Grecji już w VI wieku p.n.e.

Nie rozumiem tego zdania w kontekście całości wątku. W VI wieku p.n.e. nastąpiło zmniejszenie się ilości bursztynu w Grecji? W VI wieku datowano najazd scytyjski i załamanie się kultury łużyckiej. Spadek importu bursztynu wskutek tego wydarzenia jest chyba normalnością.

QUOTE
A gdy chodzi o kulturę łużcyka, to z całą pewnością możemy mówić o systemie sprawnej organizcji politycznej, czego wyrazem może być chociażby budowa systemu fortyfikacji na Podkarapciu (na terenach niezamieszkałych!), który oddzielał Neurów od Scytów. Warto też przyjrzeć się wykopalskom we Wrocławiu - Osobowicach, gdzie przeprawę przez Odrę zabezpieczały dwa grody obronne.

Z kolei gdy chodzi o ośrodki władzy, to wykopalska archeologiczne wskazują, iż wyraźnie wyróżniała sie pośród wszystkich jednostek ostadaniczych kultury łużyckiej grupa głubczycka. Jeśli istniał jakiś centralny ośrodek władzy "łużyczan" w okresie przed najazdami Scytów, to właśnie tam - na Wyżynie Głubczyckiej.

Ależ z tego co podałeś wynika przecież że kultura łużycka nie była pod jedną władza tylko była rozbita na wiele ośrodków politycznych nie mogących się równać z imperiami Bliskiego Wschodu. A że budowali grody? Ludność Dolnego Śląska we wczesnym średniowieczu też budowała systemy grodów.

QUOTE
Daleko? Olbia leżała w Scytii. I tam właśnie wiele lat spedził Herodot. Gdzie mieliby trafić wzięci do niewoli w trakcie gigantycznej ekspedycji jeńcy (w charakterze niewolników), jeśli nie właśnie tam?

Olbia to spokojnie 1000 km od Goerlitz (tam niedaleko Nysy Łużyckiej jest owa wzmiankowana góra Landeskrone. Niewolników pędzono by pieszo. Scyci to po pierwsze nie Tatarzy a po drugie z Ukrainy na Krym było z 5 razy bliżej.
I dlaczego "gigantyczna" ekspedycja? Musiałaby taka istotnie być gdyby chodziło o podbój wielkiego scentralizowanego państwa jakim kultura łużycka na pewno nie była.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 14:35 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Wykopaliska archeologiczne nie pozostawiają tu złudzeń...
Niekiedy bawią mnie jednoznaczne twierdzenia o tym ze znaleziska archeologiczne niepozostawiają złudzeń. Przeczytałem podane przez ciebie teksty, absolutnie nic takowego co twierdzisz z nich nie wynika. Po pierwsze co nawet jest w tekście - są zabytki broni scytyjskiej nawet na lubelszczyźnie.


Przeczytaj jeszcze raz, ale uważnie; bez emocji - zabytki scytyjskie na Lubelszczyźnie nie są związane z owym najazdem. Pochodzą z późniejszego okresu i w ocenie archeologów stanowią rezultat wymiany handlowej.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Po drugie co bardziej istotne - co szkodziło Scytom plądrującym Śląsk zrobić wypad także i do Bramy Morawskiej?


Teoretycznie nic, ale w takim razie musielibyśmy uznać, że dotarli tam istotnie od strony Podola, a brak jest jakichkolwiek śladów penetracji scytyjskiej w interesującym nas okresie we wschodniej Polsce.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
To w taki sposób na podstawie znalezisk archeologicznych tworzy się nie budzące wątpliwości teorie?


Rozumiem, że Ty wolisz teorie tworzone w całkowitym oderwaniu od materiału źródłowego. Powtórzę więc raz jeszcze - ślady zniszczeń scytyjskich występują na obszarze kultury łużyckiej na południe, na południowy - wschód i na południowy - zachód od Bramy Morawskiej; występują na Górnym i Środkowym Śląsku, na Ziemii Lubuskiej, w Wielkopolsce, na Jurze Krakowsko - Częstochowskiej, w okolicach Sieradza, na Kujawach i Pałukach. Brak jest śladów najazdu scytyjskiego w rejonie na wschód od linii Wisły.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Według Herodota w Kotlinie Karpackiej mieszkali nie tyle Agatyrsowie, co Sygynowie.
Ok Agatyrsowie mieszkali w Siedmiogrodzie. I tak Sctytom do Bramy Morawskiej zagradzały drogę jakieś ludy.


W czasach Herodota - owszem. Ale dwieście lat wcześniej - niekoniecznie. I tu rzecz ciekawa...

Otóż Wielką Nizinę Węgierską w czasach Herodota zamieszkiwali Sigynowie, lud mający - jak twierdzi Herodot - zwyczaje medyjskie, noszący odzież medyjską i uważający się za potomków osadników medyjskich. Skąd Medowie, których ojczyzną był dzisiejszy Iran, wzięli się w tej części świata? Jest wielce prawdopodobne, że przybyli tam wraz ze Scytami, gdy ci panowali nad Media, czyli właśnie w trzeciej ćwierci VII w. p.n.e. Jeśliby wówczas Scytowie organizowali wielką wyprawę do Polski, z pewnością zabraliby ze sobą również podległe im wojska medyjskie. Herodot wspomina też, że bezpośrednio po tym, jak Scytowie zostali wyparci z Medii, w samej Scytii doszło do jakichś konfliktów wewnętrznych. Bardzo możliwe, że z tymi wydarzeniami właśnie należy powiązać utratę przez Scytów kontroli nad ludami zamieszkującymi dorzecze średniego Dunaju. Jest też oczywiste, że jeśli w tym momencie jakieś wojska medyjskie znajdowały się na zachodnich rubieżach imperium scytyjskiego, to nie mogły one powrócić do swojej ojczyzny.
Analogicznych przykładów odnajdujemy sporo w historii. Wystarczy przypomnieć okoliczności osiedlenia się Serbów i Chorwatów na Bałkanach, dokąd przybyli oni jako część składowa wojsk awarskich zmagających się z armią bizantyjską na pocz. VII w. n.e. Kiedy w 628 r. n.e. Chanatem Awarskim zatrząsł bunt Słowian pod wodzą Samona, Serbowie i Chorwaci zdołali się wyzwolić. Nie zdecydowali się jednak powrócić na północ do swoich ojczyzn. Pozostali na miejscu, kładąc podwaliny pod utworzenie własnych państw na Półwyspie Bałkańskim. Stąd też we wczesnym średniowieczu w Europie istniały dwie Serbie (jedna na Łużycach, druga na Bałkanach) oraz co najmniej dwie Chorwacje (na Bałkanach oraz na zach. Ukrainie).

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
QUOTE
QUOTE
Z Marcelinusa wynika że Neurowie mieszkaja do jakichś przepastnych gór z lodowcami. Na mapie poza Tatrami w Karpatach nie ma nic innego co by pasowało do opisu.

I dlatego cały ten opis uważam za zmyślony. O ile siedziby Neurów w VI wieku p.n.e. mogły sięgać Tatr, to w IV wieku naszej ery na pewno nie.

Uściślijmy - opis ten uważasz za zmyślony bo odrzucasz identyfikację Neurowie - Wenedowie (tzn ci którzy łupią tereny miedzy Peucynami a Fennami wg Tacyta).


Nie dlatego, że odrzucam jakąkolwiek identyfikacje, ale dlatego, że u źródeł Dniepru (a także Prypeci) nie ma żadnych gór skalistych.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
QUOTE
Ammianus Marcelinus pisał o źródłach Dniepru. Nawet jeśli przyjmiemy sugestię, że pomylił on źródła Dnierpu ze źródłami Prypeci, to i tak nijak się to ma do Tatr. Dlatego cały ten opis traktuję z dużym przymrużeniem oka.

Jeszcze można by założyć że Marcelinus zwyczajnie pomylił Dniepr z Dniestrem, a Dniestr ma źródła w pobliżu północnych zboczy Karpat.


Nie można tego założyć, bowiem zarówno Pliniusz jak Ammianus Marcelinus prawidłowo identyfikowali Dniestr, więc tego rodzaju sugestia pozbawiona jest jakiejkolwiek podstawy merytorycznej.

c.d.n.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 14:37 Quote Post

c.d.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
QUOTE
Tacyt nie pisał nic o zatoce wenedyjskiej. O Zatoce Wenedyjskiej pisał Ptolemeusz, który lokował Wenedów nad tą właśnie zatoką (jako wschodnią częścią Morza Bałtyckiego). Nie mają oni nic wspólnego ani ze Słowianami, ani z tacytowymi Wenedami. Owi ptolemeuszowi Wenedowie mieszkali na północ od Galindów i Sudowów (znanych jeszcze z czasów krzyżackich pelmion pruskich) oraz na północny - wschód od Gotów. Zresztą Wenetowie ci przetrwali aż do XIII wieku, a pisał o nich nieznany z imienia kronikarz inflancki, jako o plemieniu mieszkającym nad Windawą (łot. - Wenta). To od nich pochodzić ma nazwa miasta Windawa (łot. - Wentspils).


Po pierwsze - zatoka Wenedyjska to Zatoka Gdańska - zgadzasz sie?


Nie zgadzam się. Znam tekst Ptolemeusza i w żaden sposób nie można identyfikować Zatoki Wenedyjskiej z Zatoką Gdańską. Na wschód od ujścia Wisły Ptolemeusz lokalizował Gotów. Wenedowie mieli mieszkać na północny - wschód od nich (i na północ od Galindów i Sudowów).

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
(za Strzelczykiem "Odkrywanie Europy" str. 277) Finowie Rosjan nazywają Venata. Rosjan - Słowian a nie jakichś Bałtów i najpewniej te plemiona nad Windawą są pochodzenia wschodniosłowiańskiego a nie bałtyjskiego. Poza tym Bałtowie nigdy nbie byli wielkim i licznym narodem a Goci z południowej Ukrainy nie mogliby z nimi walczyć.


Co ma jedno z drugim wspólnego - Ptolemeusz pisze o Wenedach mieszkających nad Zatoką Wenedyjską (nad Bałtykiem), którzy są znanym ze Średniowiecza plemieniem, zaś Słowian Ptolemeusz nazywa Stawanami. Z kolei Tacyt i Jordanes nazywają Wenedami Słowian. Tak też nazywali Słowian w Średniowieczu Germanie. Ale to są dwa różne ludy!

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Nie ma żadnego powodu do twierdzenia ze gdziekolwiek Wenedami nazywano Bałtów.


Ja piszę o konkretnym plemieniu, poświadczonym źródłowo, które zamieszkiwało dorzecze Windawy. Nie wiemy, czy wymienieni przez Ptolemeusza Wenedowie nadbałtyccy byli Bałtami. W literaturze przedmiotu można spotkać się z sugestią, iż chodzi o ludnosć staroeuropejską (przedstawicieli tajemniczych przedhistorycznych Wenetów, do których zaliczano też między innymi mieszkańców okolic dzisiejszej Wenecji)

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
Skoro masz Zatokę gdańską - Zatokę Wenedyjska to znaczy ze Wenedowie docierali nad Bałtyk w tym miejscu - na Zachód od Wisły.


Tak więc Zatoka Wenedyjska nie ma nic wspólnego z Zatoką Gdańską rolleyes.gif

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 13:34)
u Pliniusza pada takie zdanie: "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka  nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."


Pliniusz niczego takiego nie pisze. To jest bełkot, który nie ma nic wspólnego z Pliniuszem!

A jeśli interesuje się temat Aeningii (bo o nią tu zapewne Ci chodzi), to zapraszam do dyskusji tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46512&st=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 9/09/2008, 16:17 Quote Post

QUOTE
zaś Słowian Ptolemeusz nazywa Stawanami.

A skąd ty to wiesz? Nie wiadomo kogo nazywa Ptolemeusz Stawanami. Między nazwami Stawanie a Słowianie jest jednak spora różnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 17:24 Quote Post

QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 16:17)
QUOTE
zaś Słowian Ptolemeusz nazywa Stawanami.

A skąd ty to wiesz? Nie wiadomo kogo nazywa Ptolemeusz Stawanami. Między nazwami Stawanie a Słowianie jest jednak spora różnica.


Różnica może i jest, aczkolwiek nie aż tak spora. Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami. Identyfikacja z ludnością zamieszkującą obszar zajmowany przez kulturę zarubiniecką w każdym z tych przypadków wydaje się być niemal oczywista. Z kolei większość archeologów podkreśla uderzajace pokrewieństwo kultur zarubinieckiej i praskiej, gdzie ta ostatnia bespornie przypisywana jest Słowianom. Zwracam tu uwagę na użycie przeze mnie zwrotu "niemal oczywista".

Tak - rozmawiamy o hipotezie, tyle że mającej konkretne i bardzo mocne oparcie w źródłach, w przeciwieństwie do pisania o "Viaduach", którzy to w żadnym ze źródeł nigdy się nie pojawili, a którzy to mieliby być "prawidłową" nazwą Widiwariów, którzy w ten sposób mieliby być "przesunięci" z rejonu ujścia Wisły, gdzie poświadczył ich siedziby Jordanes, nad Viaduę. A wszystko to w sytuacji gdy kilka niezależnych źródeł podaje nazwę geograficzną / etniczną utworzoną od rdzenia "Wid-" wzg. "Wit-" i lokuje ją u ujścia Wisły. Dodam, że większość językoznawców skłonna jest wywodzić tak Widiwariów jak Witland z bałtyjskiego (nazwy miejscowe - Widsemme, Vidumaa).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/09/2008, 17:25 Quote Post

QUOTE
QUOTE
u Pliniusza pada takie zdanie: "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka  nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."



Pliniusz niczego takiego nie pisze. To jest bełkot, który nie ma nic wspólnego z Pliniuszem!


Powtórzyłem to za Jerzym Strzelczykiem, Odkrywanie Europy, str 271 gdzie cytat ten jest poprzedzony słowami Strzelczyka "Ale tu już musimy się najpierw przyjrzeć następnemu zdaniu Pliniusza: "
Strzelczyk kłamał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2008, 17:39 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 17:25)
Powtórzyłem to za Jerzym Strzelczykiem, Odkrywanie Europy, str 271


Widzisz! Warto jednak czytać źródła, a nie podpierać się samymi tylko gotowymi opracowaniami. Zajrzę jutro do Strzelczyka, ale jeśli istotnie taką bzdurę napisał, to wielka szkoda sad.gif

Jak owa informacja o Aeningii brzmi w rzeczywistości, napisałem w innym wątku. Nie będę jej tu powielał, by nie rozbijać wątku, który - mimo wszystko - dobrze by było, aby dotyczył stricte kultury łużyckiej.

Natomiast tym bardziej widać tu, jak bardzo trzeba być ostrożnym przy cytowaniu kogokolwiek, skoro nawet Strzelczykowi zdarzają się takie wpadki.

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 9/09/2008, 19:35 Quote Post

QUOTE
Różnica może i jest, aczkolwiek nie aż tak spora.

Między słowami "sznurek" i "szczurek" różnica jest jeszcze mniejsza. A jak Stawanów przerobić na Słowian? Jeżeli to po słowiańsku, to te dwa wyrazy znaczą zgoła co innego.
QUOTE
Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami.

Pokrewieństwo Słowian z Sarmatami jest sporo mniejsze niż słowiańsko-germańskie.
QUOTE
Z kolei większość archeologów podkreśla uderzajace pokrewieństwo kultur zarubinieckiej i praskiej, gdzie ta ostatnia bespornie przypisywana jest Słowianom.

Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że kultura archeologiczna to byt nieniosący treści etnicznej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/09/2008, 10:47 Quote Post

QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 19:35)
QUOTE
Natomiast położenie geograficzne - między Bałtami (Galindami i Sudowami) z jednej strony, a Sarmatami z drugiej strony - sugeruje, iż chodzi o ten sam lud, o którym pisali Pliniusz i Tacyt, a który ci nazywali Wenedami.

Pokrewieństwo Słowian z Sarmatami jest sporo mniejsze niż słowiańsko-germańskie.


Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem siedziby Słowian w pierwszych wiekach naszej ery nie znajdowały się na południe od Bałtów i na północ od Sarmatów? Czy możesz umotywować swoją hipotezę, iżby Słowianie nie sąsiadowali na północy z Bałtami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2008, 9:53 Quote Post

QUOTE
Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem siedziby Słowian w pierwszych wiekach naszej ery nie znajdowały się na południe od Bałtów i na północ od Sarmatów? Czy możesz umotywować swoją hipotezę, iżby Słowianie nie sąsiadowali na północy z Bałtami?

Pewne jest że sąsiadowali. Ale czy od północy, czy północnego wschodu - tego już nie powiemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

16 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej