| |
|
|
 Stulecie Cudu Polskiego, Rzeczpospolita odradza się jako potęga
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 3/08/2018, 20:16) Słusznie kolega pisze o bajeczce. Fuller snuł swoje plany dopiero w chwili gdy opracowano metody na przerwanie frontu by owe jednostki w ogól na tyły weszły.4
A to akurat nie było szczególnie odkrywcze. Po prostu do "góry" nie docierały wnioski z "dołu" kierowane już przed PWŚ. My mamy o tyle fajnie w naszej na pozór niewesołej mimo wszystko sytuacji, że wszystko robimy od zera.
CODE
Nie istniało działo zdolne do towarzyszenia czołgom bo po prostu spokojnie ze wspieraniem ogniowym tychże sobie radziły działa polowe.
Zdefiniuj "towarzyszenie". Działa motorowe jak najbardziej debiutowały w czasie PWŚ, podobnie samobieżne (zarówno samochodowe, jak gąsienicowe). Wcale nie potrzeba bezwieżowego czołgu piechoty (bo czym innym w istocie były działa szturmowe/pancerne?), wystarczy działo o stosownej dzielności terenowej.
CODE
Po co piechota ma być ochraniania skoro albo jest poza polem bitwy, a na jej polu jest spieszona? Nie bez powodu transportery piechoty zaczęły się na serio pojawiać dopiero pod koniec DWS.
Nie, nie bez powodu. Nikogo wcześniej nie było na to stać, by wdrożyć je masowo. Jacek sobie zażyczył, to mu zdiełałem takie coś. Jeżeli uważa, że ONYCH stać, to nie widzę przeszkód, by nie mieli się w nie obkupić.
CODE
Zna kolega jakieś zawieszenie sprzed połowy lat 20-tych pozwalając rozwijać pojazdowi gąsienicowemu takie prędkości?
Owszem. FIATowi niewiele brakowało. Vickers Medium, niewiele przecież późniejszy, też tyle osiągał (co prawda tylko niektóre wersje). Zawieszenie Christie to też 1918 rok.
CODE
Wie kolega jak wyglądała obsługa radiostacji w Renault TSF i z czego to wynikało?
I...?
CODE
No no pojazd od przewożenia moździerza (piechoty jak mniemam) zanim go wynalazł Stokes.
A gdzie znalazłeś informację, w którym roku powstał samobieżny moździerz? To, że obecnie (od lat 70.) projektowane są pojazdy z góry pomyślane jako nośniki różnych rzeczy nie znaczy, że wcześniej nie wykorzystywano tego, co akurat było pod ręką, o czym powinieneś wiedzieć.
CODE
Nawet takie potęgi jak USA nie było stać na skalę unowocześnień jakie proponuje Tromp, a co dopiero osoby prywatne nawet najbogatsze.
Majątek Rockefellera najbogatszego człowieka na świecie to był 1 mld dolarów.
USA na PWS wydały 22,5 mld dolarów i to uczestnicząc z niej w sumie przez rok na skalę na jaką nas widzi Jkobus ATL.
Mnie tam wszystko jedno, ja piszę sobie bajeczkę. Jak jkobusowi wychodzi, że nas stać, to why not?
A, co do systemu metrycznego, to zasadnicza sprawa: dogadajcie się, pod co był budowany nasz przemysł przed wojną. Bo jeżeli pod miary imperialne, to wystarczy "tylko" wpływ techniki francusko-niemieckiej zastąpić przywiązaniem do wzorów carskich po uprzednim planowym trzymaniem się ich w Kongresówce. Wyjdzie na jedno - coś zastąpić tak czy siak trzeba. Poza tym - równie dobrze mogą funkcjonować obydwa systemy. Amerykanie mieli działa trzycalowe i 75 mm, działa sześciocalowe i 155 mm i jakoś żyli. Ba - dzis do popularnych (bo tanich i z genialnie prymitywnym silnikiem) traktorow Belarus tez potrzeba kluczy calowych (metrycznych tez, taki to geniusz techniki radzieckiej).
A propos mojej bajeczki, to pora na część czwartą, ostatnia:
Podczas testów wielkich jednostek motorowych dostrzeżono, że warunkiem koniecznym do osiągnięcia sukcesu jest dobra świadomość sytuacyjna. Zapewnić ją miało przede wszystkim stosunkowo silne (docelowo) lotnictwo, ale też samochody pancerne, motocykliści itd. Niestety trakcja kołowa okazała się być zawodna. Potrzeba było zatem pojazdu gąsienicowego, zdolnego do osiągnięcia wysokich prędkości. Czas naglił (był rok 1916). Tym razem wywiad ONYCH nieco zawiódł - postanowiono ściągnąć z Rosji Aleksandra Aleksandrowicza Porochowszczykowa, konstruktora pojazdu o wdzięcznej nazwie Wezdochod. Ów carski wynalazca i pionier lotnictwa w latach 1914-14 skonstruował nader oryginalny pojazd, jednocześnie bardzo lekki (ok, 3,5 tony) i niezwykle na tamte czasy szybki (ponad 40 km/h). Te dwie dane zainteresowały ONYCH na tyle, że poprosili samego cara, by przysłał im swojego człowieka, skoro car sam zrezygnował z jego usług (grudzień 1915). ONYM umknęło jednak kilka szczegółów, które wyszły na jaw po dotarciu młodego Rosjanina za Ocean wraz ze swoim pojazdem (koniec listopada 1916 roku). Okazało się bowiem, że owo cudo techniki:
-osiąga tylko 25 km/h
-jest tylko jednoosobowym demonstratorem
-jest nieuzbrojone
-nie bardzo chce skręcać (powodem było niezwykłe zawieszenie, złożone z jednej szerokiej gąsienicy jezdnej pośrodku pojazdu oraz dwóch kół skrętnych, umieszczonych po bokach)
Mimo rozczarowania ONI kazali Rosjaninowi wziąć się do roboty. Zażądali pojazdu lekkiego, szybkiego, dwu-trzyosobowego i uzbrojonego w km. Miał też mieć duży zasięg. Rosjanin, jak to Rosjanin, ze stoickim spokojem... powiększył swoje cudo i przekonstruował je tak, że tym razem na tylny bęben napędowy zamocowano parę dużych kół jezdnych, zaś przednie koła skrętne przekonstruowano tak, że jakiś ruch na boki w trudnym terenie był możliwy. Idea była taka, że na kołach czołg mógł rozwinąć 50 km/h (udało się osiągnąć nieco ponad 40), a po wjechaniu w teren koła wspierała pojedyncza gąsienica. W terenie prędkość dochodziła do 15-20 km/h, zależnie od typu terenu. Od tego ostatniego też zależała zwrotność wozu... Kierowca zajmował miejsce bliżej przodu pojazdu, za nim znajdował się dowódca-strzelec. Dla ograniczenia gabarytów i masy, zrezygnowano z radiooperatora. Pancerz był niemal identyczny z pierwszym Wezdochodem i... był pancerzem kompozytowym, złożonym z 2,54 mm blachy, warstwy amortyzującej wykonanej z prasowanej bawełny (oryginalnie z... włosia i wodorostów!) i 7,62 mm blachy. Pancerz był bardziej odporny od oryginału ze względu na wyższą jakość amerykańskiej stali. Prototyp nadal stwarzał sporo problemów, ale już nie było czasu i w kwietniu 1917 roku zamówiono pierwszą partię oraz prototyp poprawionej wersji. Wezdochod 3 (a dokładniej Czołg Zwiadowczy Model II) powstał już bez dziwnej gąsienicy, gdy Porochowszczykow zobaczył, jak wyglądają "prawdziwe" czołgi. Był jednak wyraźnie wolniejszy (32 km/h) ze względu na czysto gąsienicową trakcję, za to wygodniejszy, a nade wszystko - bardziej zwrotny w terenie. Zachował resztę cech Modelu I i wszedł do służby pod koniec wojny. Rosjanin próbował też zainteresować ONYCH czołgiem piechoty (czteroosobowym modelem uzbrojonym w 3 niezależne od siebie km, ze swoim autorskim zawieszeniem, oraz jego późniejszą wersją z zawieszeniem wzorowanym na lekkim czołgu piechoty) i czołgiem średnim (kołowo-gąsienicowym, ale bardziej klasycznym od Wezdochodów 1/2). Jego wynalazki nie znalazły uznania w wolnej Polsce, wyprowadził się więc do białej Rosji, gdzie osiadł w Charkowie i założył za uzbierane pieniądze oraz kredyt fabrykę czołgów, produkującą na rzecz białej armii kolejne modele jego konstrukcji. Ogółem dostarczyła ona Białym 1200 wozów do momentu, kiedy schedę po niezwykłym inżynierze (był autorem wielu wozów kołowo-gąsienicowych, kilku różnych układów zawieszenia, eksperymentował z różnymi pancerzami heterogenicznymi, z różnymi napędami etc.) przejął inny nietuzinkowy Rosjanin i jego imiennik - Aleksander Aleksandrowicz Morozow, uczeń Porochowszczykowa i współautor kilku ostatnich konstrukcji szalonego naukowca, pioniera awiacji i broni pancernej. Ale to już zupełnie inna historia...
Ten post był edytowany przez Tromp: 8/08/2018, 7:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Nie wtrącam się do opowieści kol. Trompa, bo nie mam po temu kompetencji to raz i - bo uważam, że taki weteran tego forum i HA w szczególności, prowadzenia za rączkę nie potrzebuje, to dwa. Generalnie nic w MOJEJ opowieści nie wymaga zaraz wielkich miliardów. Przypominam, że aż do rewolucji lutowej, to całe towarzystwo siedzi w Kamerunie, dłubie w zębach i doskonali prototypy, które kosztują od kilkuset do kilku tysięcy funtów sztuka. Czy ONYCH na to stać..? A pewnie że stać! Przeprowadzka do Francji i rozwinięcie sił to dopiero wiosna - lato 1917 roku, a gotowość bojowa: wiosna 1918. Co więcej, w tym momencie Polska, jakkolwiek "na emigracji", bo suwerenność sprawująca tylko nad Kamerunem (oraz nad pokładami tych paru transatlantyków podrzuconych przez ONYCH...) jest już uznanym przez Ententę podmiotem prawa międzynarodowego i spokojnie może na nowojorskiej giełdzie wypuścić własne obligacje. Jasne, że oprocentowane dużo wyżej od amerykańskich..!
2. Obszar Niemiec do Łaby jak najbardziej jest okupowany w dniu 31.12.1919 roku. Pytanie, kiedy ta okupacja się skończy? I drugie pytanie - jakim cudem obrabowane do cna (Francuzi okupują w tym samym czasie teren od 50 do 100 km na wschód od Renu i też sobie nie krzywdują - Ruhry nie ma...) i zarządzane najgorzej jak tylko można to sobie wyobrazić, bo komunistycznie Niemcy - mają już kilka lat po wojnie pozwolić sobie na następną wojnę..? A przecież cały pomysł z Łabą do tego się sprowadza, że jeśli Niemcy raz tylko fikną - to mają wojnę od razu, a nie za jakiś czas!
3. Biorąc Miśnię, zyskujemy dostęp Łaby także w górnym biegu. Możemy tam zrobić zajefajny terminal kolejowo - rzeczny! Albo i kanał przekopać od Odry - tylko po co..? Nie widzę problemu z korzystaniem z kanału istniejącego, jak również z korzystaniem z istniejących linii kolejowych.
4. Tak, jak najbardziej powojenna Polska odradza się jako "pies łańcuchowy imperializmu", "stróż rosyjskich bogactw naturalnych i niemieckich niewolników", w pocie czoła pracujących na dobrobyt franko-anglosaskich plutokratów, kapo "wielkiego więzienia narodów". A co sobie Kolega wyobrażał..? Szklane domy..? Coś za coś. Unii Europejskiej nie zbudujemy - to by dopiero kosztowało..! Powrotu do pokoju i dobrobytu przełomu stuleci też nie ma. Sam Kolega zauważa: wszystko idzie w kierunku etatyzmu. Więc i w kierunku kolejnej wojny lub wojen - to nieuniknione. Można albo iść w tym kierunku jako niewolnik, albo jako nadzorca niewolników. A skoro mamy okazję..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tromp:
1. Nie bardzo rozumiem czemu mają docierać u nas. Nawet u Niemców w latach 30-tych nie było tak prosto jak się wydaje i wymagało to bardzo skomplikowanego zbiegu okoliczności.
2. Towarzyszenie - możliwość udzielenia wsparcia ogniowego. W czasie PWS czołgi operowały po prostu w zasięgu dział i nie trzeba było wymyślać jakiś cudów niewidów. Problem pojawił się bo: działa o lepszych parametrach były po prostu cięższe i końmi się ich ciągać nie dało. Oddziały pancerne operujące samodzielnie nie mogły liczyć na wsparcie artylerii "frontowej". Jedno i drugie w czasie PWS jako problem się jeszcze nie zaznaczyło, ot tu czy tam trzeba było przeholować ciągnikiem ciężkie działo i wszystko.
3. Nie po prostu nie było powodu. Piechota poza polem bitwy nie było narażona, a na polu bitwy operowała na piechotę. Że stać nikogo nie było to insza inszość.
4. Czyli wszystko konstrukcje powojenne, którym niewiele brakowało. Pierwsze sensowne zawieszenia z tego co wiem to połowa lat 20-tych: Horstman, Carden (dyskusyjne), Vickers. Przy czym jedynie te pierwsze przetrwało próbę czasu.
5. I wynika z tego, że nie było techniki radiowej dającej możliwości dowodzenia jednostkami szybkimi jak w czasie DWS. Z fantastycznych zagonów Fullera by średnio wyszło. Po prostu jednostki by stanęły nie widząc co się dzieje i co mają robić. Front by przełamały i tyle.
6. Chodziło mi o opracowywanie nośnika do broni, której nawet nie ma jeszcze w planach. To tak jakbyśmy opracowywali obecnie podwozie do działa plazmowego do zwalczania statków kosmicznych na wysokiej orbicie.
7. Nie bardzo wiem jak ma być budowanych w Niemczech, Austrii i Rosji przemysł jak nie pod obowiązujące w tych państwach miary. Jak pisałem problemem nie są klucze czy kaliber dział, tylko maszyny te rzeczy wytwarzające. W proponowanych przez kolegów warunkach produkcja sprawdzianów byłaby koszmarem.
Jkobus:
1. Opisuje kolega zaangażowanie USA w tą wojnę. Zgoda skala będzie pod względem siły ludzkiej mniejsza, mniejsza będzie flota, ale zabawek dużo więcej. Nie mówię, że na to pójdzie 20 mld, ale 10 spokojnie.
O obligacjach może kolega zapomnieć. Doskonale wiem jak wyglądały próby zdobycia kasy przez Polskę w USA w pierwszej połowie lat 20-tych.
2. To gdzie ci komuniści rządzą w Niemczech? Między Wezerą a Łabą? Bo tyle im zostało terenu.
Jakoś Sowiety potrafiły wojnę z Polską prowadzić i w 1923 były na kolejną gotowe, tyko kolejna rewolucja w Niemczech się okazała fikcję. Prawda jest taka, że OTL. 100 tyś Reischwehra była z palcem w wiadomo czym gotowa do wygrania wojny z Polską w 3 miesiącu konfliktu. Niemcy Weimarskie w połowie lat 20-tych były w stanie wystawić armię o wiele liczniejszą i lepiej uzbrojoną niż w 1914 roku. Bezbronność Niemiec do czasu Hitlera to była wzruszająca fikcja.
3. Niestety ja widzę duży problem. A raczej nie widzę bo nie widzę możliwości by w praktyce w ogóle wykorzystywać taką trasę transportową.
4. To w 1918 roku mamy rewolucję i w Polsce i nici ze scenariusza.
Wyobrażałem sobie, że chce kolega podyskutować co by zrobiła IIRP gdyby spełnił się scenariusz z najdzikszych mokrych snów i uzyskała by ona na starcie wszystko czego jej brakowało OTL. Wejście do grona tzw. państw dużych (określenie wersalskie), przychylną opinię międzynarodową, dogodne do obrony granice, szeroki dostęp do morza, osłabienie przeciwników, minimalizację problemu z mniejszościami, brak przeludnienia wsi,rozwiniętą gospodarkę, kopa technologicznego i szeroki dostęp do kapitałów, rynki zbytu oraz potrzebne surowce itd
A mamy totalne SF.
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/08/2018, 19:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od ogółu do szczegółu:
1) Wszystko, czego II RP "brakowało", a nawet to, czego "chciała a nie dostała", to o wiele za mało na wykrojenie mocarstwa. Żeby powstało prawdziwe a nie propagandowe mocarstwo, potrzeba o wiele więcej. Co automatycznie sprawia, że zmiany w stosunku do OTL są radykalne. Mniejsze być nie mogą. Śmiesznym jest mieć o to pretensje.
2) Kolega sam za ONYCH podstawił chrononautę. Mnie tam wszystko jedno, bo w ogóle nie uważam tej kwestii za istotną. Ale teraz Kolega ma pretensje, że ONI antycypują doktrynę użycia broni pancernej. To jest sprzeczność. Dla chrononauty, który się na "Czterech pancernych..." wychował, to przecież oczywistość. Tylko realizuje tę doktrynę dostępnymi środkami!
3) Równie niedorzeczne jest biadanie o braku środków. Przecież wystarczy - na początek - wkuć na blachę notowania giełdowe i wyniku co ważniejszych wydarzeń sportowych. A potem to już samo się toczy. Problemy z lokowaniem obligacji na giełdzie? Jakie problemy? Skoro za emisję odpowiada jeden z banków Systemu Rezerwy Federalnej..? To przy okazji tłumaczy, dlaczego Amerykanie mają tak absurdalny system bankowy. Jakiemuś chrononaucie widać było to potrzebne. Hmm... Chińczycy..?
4) Jest wiele przykładów w miarę pokojowej koegzystencji komunistów i kapitalistów. Także z okresu międzywojennego. Choćby NEP. Niemcy też - albo wykażą się pragmatyzmem i nie będą fikać (zyskując czas, liczony raczej w dziesięcioleciach, nie w latach, na odbudowę i wzmocnienie), albo od razu sprowokują i przegrają wojnę. Dla nas wszystko jedno...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1.Chodziło mi o najdziksze mokre sny uczestników dyskusji w dziale HA tyczących się IIRP. Mokre sny naszych przodków były raczej mało dzikie.
Granice piastowskie na zachodzie, nieomal jagiellońskie na wschodzie, kolonie, strefa złotego, kop infrastrukturalny, technologiczny i finansowy to dla kolegi za mało? Dziwne rozwiązania w Niemczech nas nijak nie wzmacniają, a tylko niepotrzebnie absorbują. Wymagało by to zaangażowania kilkuset tysięcy osób w postaci cywili do utrzymania drożności szlaku komunikacyjnego oraz żołnierzy do ich ochrony. Pomijając tego koszty zarówno finansowe jak ludzkie, to po prostu wątpię by się znalazło potrzebą liczbę ochotników. Lepiej pracować w kraju niż narażać 4 litery swoje i swojej rodziny nawet dla wyższej pensji.
2. Ja tylko wytykam niekonsekwencję. Albo chrononauta pozwala się światowi i Polsce rozwijać w normalnym tempie, albo Polskę dopakowuje. W tym drugim wypadku po co ma się jakoś dziwacznie ograniczać? Każde klepać w tych fabrykach w USA beryle, t-55, Mig-17 itd. Dadzą one naszej armii kopa, że ho ho, a są w możliwościach technologicznych epoki. Nie wymagają jeszcze żadnej wyrafinowanej technologii materiałowej i elektroniki.
3. Na start owszem, ale z biegiem czasu już nie. O ile powiedzmy, że nawet 100 tyś dolarów się da postawić to zakładu na milion nikt w roku 1900 nie przyjmie. Powyżej pewnych kwot trzeba się dorabiać budując mozolnie korpo-imperium. A takowe też pewnych pułapów nie przekroczy.
Jeff Brazos na obecnie jak się podaje 150 mld USA, niech nawet ma 1 bilion, to jest co cały jego majątek i jest to śmieszna suma w porównaniu z rocznymi wydatkami USA w kwocie 4 bilionów dolarów, rok w rok.
Nie sądzę by chrononauta, Oni czy tam kto by to nie był był w stanie wydać na tą imprezę więcej niż powiedzmy 5 mld dolarów (mówię o całości posiadanego majątku).
4. W warunkach okupacji nie ma mowy o żadnych odbudowach i wzmacnianiach, stąd jak pisałem komuchy mogą obiecać złote góry i początkowo nawet je dawać, ale kosztem pełnej autonomii wewnętrznej, o żadnej okupacji mowy być nie może. Zgodzą się na duże cesje terytorialne, zgodzą się na olbrzymie reparacje w różnej formie, wszystko po to by zwycięzcy zniknęli natychmiast z terytorium na którym władają. Zerwanie układu przy pierwszej możliwej okazji jest oczywiście pewnikiem, a będzie to gdy tylko wojska koalicji przejdą na pełną stopę pokojową. Doskonale wiedzą, że nikt na nową wojnę się nie zdobędzie by wymusić reparacje.
Ten post był edytowany przez Realchief: 10/08/2018, 20:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Granica "strefy złotego" na wschodzie daleko wykracza poza najśmielsze marzenia Witolda, o Jagiellonach nie wspominając. Rozwiązania w Niemczech wcale nie są dziwne. Skomplikowane owszem, ale dziwne? Ówczesne Chiny to były dziwne!
2. Nie da się zbudować MiG-a, nawet tylko 15, ani T-34 w roku 1917. Brak materiałów i technologii, których wytworzenie wymaga kolejnych technologii itd. Da się zbudować to, co proponuje Tromp. Takie samo ćwiczenie można wykonać dla innych broni.
3. Nieprawda. Zakładu na milion może nikt nie przyjmie, ale akcje lub obligacje sprzeda. Podałem dane: w obiegu jest ich na 70 mld. Jasne, że 100% nikt nie przejmie. Ale aż tyle nie potrzeba. Wystarczy zarobić pierwszy miliard, wejść z własnym bankiem do Systemu Rezerwy Federalnej - i nie ma czegoś takiego jak "problemy finansowe". Potrzebną ilość gotówki się stworzy. Drożej, niż by to było na potrzeby rządu USA, ale bez problemu. Do tego jeszcze są giełdy towarowe. Naprawdę: te 30 - 40 mld dolarów na "dopakowanie" RP się znajdzie.
4. Komuniści rządz na 2/3 terytorium Niemiec, na terenach okupowanych sprawują władzę cywilną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Strefa złotego jak najbardziej wykracza, granice Polski nie.
Są dziwne bo generują koszty bez żadnych zysków. Są więc bez sensu, czyli dziwne.
2. Właśnie nie. Materiały były, technologii zaś w seansie how know może dostarczyć chrononauta. To wszystko konstrukcje bazujące na technologii z międzywojnia. Ambramsa czy F-16 faktycznie by się nie udało zbudować przed PWS bo tu faktycznie potrzebne są nielistniące jeszcze materiały i technologie.
3. Budżet USA wynosił w roku 1910 840 mln dolarów z tego na obronę 389 mln.
W roku 1915 było to odpowiednio 1051 i 426 (jak widać wydatki wojskowe wzrosły stosunkowo niewiele).
W roku 1917 (pierwszy wojny) 2308 i 1608 (wzrost wydatków wojskowych ponad 1 mld, przy minimalnym innych).
W roku 1918 (pełne uczestnictwo w wojnie od początku roku) 13041 i 12007 (wzrost wydatków wojskowych o nieomal 10 mld, przy minimalnym innych).
Na początku lat 20-tych budżet się stabilizuje w okolicach 3,7 mld i wydatkach wojskowych koło 1,3 mld.
Z wydatków militarnych na flotę szło: 1910 139 mln, 1915 149 mln, 1917 1357 mln (widać, że na wojska lądowe wydano jeszcze tylko tyle co w czasie pokoju), 1918 652 mln (czyli ponad 11 mld pochłonęły wojska lądowe), stabilizacja budżetu marynarki na początku lat 20-tych to koło 300 mln czyli wojska lądowe pochłaniały koło miliarda.
Zgadzam się, że sponsor może wydać te 30 mld dolarów (z roku 1918 powiedzmy) w dopakowanie IIRP, ale to in toto, przez kilka dekad, a nie na wojsko w czasie PWS.
4. Im bardziej czytam materiały źródłowe z Konferencji Paryskiej tym bardziej wątpię w okupację. Wszyscy czuli przed jej potrzebą paniczny strach. Doskonale to wyjaśnia czemu się na rozejm zgodzono i czemu potem ustępowano Niemcom. Co chwila jest tekst: ustąpmy im tu czy tam bo się nie zgodzą na podpisanie i będziemy musieli okupować. Każdy chciał jak najszybciej podpisać pokój, wysłać żołnierzy do domu i zakończyć wojenne wydatki. Komuchy godzące się podpisać wszystko co tylko sobie życzą państwa Ententy będą noszone na rękach. Na dodatek Niemieckie komuchy są kulturalne nie to co rosyjscy barbarzyńcy, a za nacjonalizację się godzą wypłacić odszkodowania, więc w czym problem? Na dodatek to nie ci podli Prusacy co wojnę wywołali.
Nie natrafiłem na cenę produkcji M1917, ale jego modyfikacja w 1925 roku miała kosztować 10 tyś dolarów za sztukę.
W pierwszej połowie lat 20-tych Amerykanie oceniali koszt opracowania jednego typu czołgu na 100 tyś dolarów, przeciętny czas opracowywania 3 lata i koszt prototypu 350 tyś dolarów.
Ten post był edytowany przez Realchief: 11/08/2018, 16:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Mogę ustąpić w kwestii Łaby i Cuxhaven, jeśli Kolega da spokój z dawaniem Łużyc Czechom. Taki kompromis..?
2. To nie jest takie proste! Nawet, jeśli to chrononauta, to nie można od jednego człowieka oczekiwać, żeby wykuł na blachę notowania giełdowe z jakichś 20 - 30 lat (dłużej nie ma sensu, bo jego własny majątek tak urośnie, że będzie praktycznie dyktował ceny nawet na największych giełdach i notowania archiwalne staną się nieaktualne...) i - technologię takiego np. silnika diesla. To po prostu za dużo dla jednego człowieka, a nawet - dla (niewielkiego) zespołu ludzi! Z kolei wielkiego zespołu się nie ukryje. Metoda, którą zaproponował Tromp, tj. wykorzystywanie i rozwijanie pomysłów realnie w danym czasie istniejących, ale albo zapoznanych, albo niedocenionych przez brak środków i biurokratyczną inercję - w pełni mi odpowiada. Ba! Tak sobie pomyślałem: zgodnie z przyjętą w tym dziale "interpretacją wieloświatową" nic, co zrobi chrononauta w "przeszłości" i tak nie ma wpływu na NASZĄ teraźniejszość. Powstaje zupełnie inny wszechświat. Realnie zatem - nic na tym nie zyskujemy. Ale! A jeśli to operacja propagandowa z początków rządów PiS obliczona na zapewnienie wspaniałych obchodów 100-lecia niepodległości..? W naszym wszechświecie jest jak jest, ale możemy sobie podglądać jak cudnie idzie "innoświatowym" Polakom. To tłumaczy również tak pokrętne działanie - na rocznicę obliczone! Bo przecież istnieje wielkie mnóstwo wszechświatów, w których Polska wielka jest. Tyle, że w większości z nich - jest wielka, bo nie doświadczyła rozbiorów. Zrobić wielką Polskę startując po 1863 - to dopiero sztuka..! A wszystkie te wspaniałe pojazdy Trompa już w środę wystąpią jako "rzut innoświatowy" na Defiladzie Stulecia..! Ktoś chętny dorobić do tego lotnictwo..? Koniecznie ze sterowcami..!
3. 30 - 40 mld USD wg cen z 1913 roku to budżet na cały okres 1880 (mniej - więcej) - 1920. Z czego między 1 a 2 miliarda trafi na ziemie polskie przed Wielką Wojną (głównie na "akcję osadniczą" i rozwój edukacji), ok. połowy w okresie Wielkiej Wojny (tu będą potrzebne obligacje, które będzie się spłacać przez następne 30 lat...), a reszta - w ramach "dopakowania" powojennego. Nie licząc łupów. Tak naprawdę tu tkwi istota "problemu" w tym wątku! Bo wcale nie zawsze duży napływ inwestycji dobrze robił krajowi, do którego te inwestycje trafiały! Taki Iran na przykład. Jak by nie petrodolary - to do tej pory pewnie rządziłaby tam dynastia Pahlavi... I parę podobnych postokolonialnych przykładów krachu by się znalazło. Jak tego uniknąć, jak przyswoić sobie inwestycje i pójść do przodu bez społecznego załamania i bez marnotrawienia zasobów..? To nietrywialne zadanie!
4. Ale przecież OTL Francuzi jak najbardziej kawał Niemiec do Renu okupowali! Tutaj okupują raptem 50 km więcej. A u nas to, doprawdy, wątpię aby takie odegranie się na Niemcach komukolwiek sen z powiek spędzało... No i nie jest to przecież na wieczność. Tyle, żeby obrabować do gruntu, wycisnąć co się da - a potem i tak będziemy dobrze żyli, bo zbiedniali i skomunizowani Niemcy sami do nas przyjdą do pracy, żeby tylko z głodu nie umrzeć...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Zgadzam się.
Czechom możemy dać Pirmę, swobodną żeglugę na Odrze, linię kolejową z Pragi do Szczecina na lewym brzegu rzeki oraz rzecz jasna nabrzeże w Szczecinie.
2. Właśnie o tym piszę. Chrononuta z obawy przed efektem motyla i jego wpływem na historię, a tym samym jego możliwościami wpływu (brak wiedzy w bardzo dobiegającej od OTL historii) starałby się ingerować jak to tylko możliwe najmniej i nie wprowadzać rozwiązań w epoce nieznanych.
Tromp zaś zaproponował by nasi inżynierowie (powiedzmy, że ci wykształceni za kasę chrononauty) wyciągnęli z kapelusza zabawki, które się pojawią za lat 10, a na razie istnieją jako mniej lub bardziej fantastyczne projekty, a wejdą powszechnie w użycie za lat 20-cia.
Ja proponuję po prostu zwykłą motoryzację naszej armii Hallera (czy kogo tam będzie), czyli zapewnienie trakcji motorowej zamiast K4 oraz odpowiedniego wsparcia czołgami. Armia na wschodzie raczej na K4 będzie dalej polegać, z dodaniem pociągów pancernych, kilku kolumn samochodowych i jakiejś jednostki czołgów. Dodatkowo proponowałem ujednolicenie umundurowania, wyposażenia i uzbrojenia między oboma. To będzie i tak kop olbrzymi. Tu naprawdę można mocno podziałać, sięgając do najlepszych nieistniejący rozwiązań z różnych krajów.
Taki P13 łączący najlepsze rozwiązania Mausera i Lee-Enfielda na amunicję japońską by wymiatał jak na warunki PWS i niewiele by ustępował kbsp, których w sensownej formie nie potrafiono opracować do drugiej połowy lat 30-tych. Stosowne licencje sobie może relatywnie niewielka fabryka broni w USA zakupić koło 1910 roku i opracować a potem produkować w relatywnie niewielkich ilościach (do Kamerunu i dla POW) by po wybuchu wojny rozkręcać produkcję z kulminacją w 1917 i 1918 roku. Czy na podobnej zasadzie by się dało opracować porządny ckm (chłodzony powietrzem działający na zasadzie krótkiego odrzutu lufy) mam już wątpliwości.
Na podobnej zasadzie moich sprzeciwów budzić nie będzie to, że fabryka motoryzacyjna chrononauty będzie opracowywać motocykl dla wyścigów plenerowych, półciężarówkę dla rolnictwa (czyli o jak najlepszych właściwościach terenowych) czy takową ciężarówkę o ciągnikach czy maszynach budowlanych nawet nie wspominając.
W kupienie kilkunastu tyś ciężarówek, tudzież kilku tysięcy motocykli, z 1000 czołgów itd z fabryk chrononauty jak najbardziej wierzę. To nie przekracza ani możliwości koncepcyjnych, ani technologicznych ani finansowych. Czołgi szybkie, transportery opancerzone i działa samobieżne niestety tak.
Trzeba by się zapewne tym sprzętem zainteresować: https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffery_Quad
Mniejsza, tańsza wersja bez sterowania 4 kołami dla rolnictwa, oryginał jako podstawa i cięższy samochód 6 kołowy i jest cacy.
Stanowczo postuluję by tą kaskę w 1902 roku dał Chrononauta a nie J.P.Morgan https://en.wikipedia.org/wiki/International_Harvester
W sterowce latające z Warszawy do Nowego Jorku czy Duali jak najbardziej wierzę, tym bardziej, że nasz gaz ziemny jako jeden z niewielu doskonale się nadaje do produkcji helu.
3. I zgoda. Zresztą chyba o tym w zamierzaniu kolegi miał być wątek, czyli jak sobie IIRP z takim prezentem od Mikołaja poradzi.
Który to z multimiliarderów ostatnio płakał jak ma niedobrze, bo ma tyle forsy, że nie jest w stanie jej wydawać i nie ma na co bo ma wszystko? 
4. Najbardziej w tej kwestii jęczał rzecz jasna Lloyd-George, ale Wilson i Clemenceau mu mocno wtórowali. "Sprawa Polska na Konferencji pokojowej w Paryżu" naprawdę mi na wiele rzeczy oczy otworzyła. Nawet L-G na diabła z kopytami już nie wygląda
Sama okupacja problemem nie jest. Treny gdzie żołnierz ententy dojdzie będą okupowane + nawet jakieś rozszerzenie do dogodnych punktów. Problemem jest czas. Jak tylko Niemcy podpiszą pokój taki jaki im zostanie podyktowany to się okupacja skończy. Co do tego, źe komuchy to zrobią sprawnie i obiecają złote góry chyba kolega nie ma wątpliwości? Początkowe "entuzjastyczne" wykonywanie warunków pokoju (wydawanie fabryk, siła ludzka do pracy przy odbudowie, wydanie zapasów złota, dzieł sztuki i co tam tylko będzie mieć wartość) tylko upewni, że można wycofać się na swoje granice i wprowadzić wojsko w stan pokojowy. W międzyczasie USA się wycofają z zabawy, a UK zacznie kręcić z lody z Niemcami bo interes toi interes. Niemcy wtedy pokażą środkowy palec i się wszystko skończy. Francja będzie za a nawet przeciw interwencji zbrojnej, Polska ją zapewni o wsparciu, ale bez UK Francuzi się nie ruszą. Wersal się sypnie jak się sypnął i zostaną z niego granice i to co się wyciągnie od Niemców na początku.
Okupacja po podpisaniu pokoju będzie po prostu bez sensu biorąc pod uwagę, że Niemcy sami będą dawać to co można by było dzięki niej uzyskać.
My zdążymy przytulić firmy których dawałem listę, pewnie nieco złota i może dzieła sztuki. Taki Ołtarz Pergamoński, popiersie Nefretete czy Brama Isztar w Muzeum Narodowym w Warszawie by się prezentowały uroczo. Poza zwrotem naszych dzieł sztuki będzie to na pewno stosowne odszkodowanie za ich kradzież w czasie zaborów.
Wymyśliłem nawet pewien ratunek dla Trompowego czołgu.
W ramach produkcji ciągników i maszyn budowlanych rzecz jasna fabryka Chrononauty trzaska podwozie Holta, które jest jakie jest, czyli wolne i kiepsko amortyzowane.
W ramach poszukiwania idealnego samochodu dla rolnictwa eksperymentuje z gąsienicówkami pana Kegresse (w końcu kontakty na carskim dworze ma). Szybko się okazuje, że dla rolnictwa to się nie nadaje, za drogie i za skomplikowane.
Powstaje jednak pomysł by jakoś je ożenić z metalową gąsienicą Holta i uzyskać pojazd gąsienicowy zdolny do większych szybkości i nie wytrząsający wnętrzności z pasażerów. Rezultatem jak się mi wydaje by było zawieszenie zbliżone do tego z Renault NC2, dające możliwość rozwijania prędkości 20 km na godzinę na drodze przy względnym komforcie. W więcej nie wierzę. Jak na czas do połowy lat 20-tych to rewalka, potem już nie bardzo, ale wtedy już będą dostępne lepsze rozwiązania, może nawet zaproponowane przez naszych inżynierów.
Ten post był edytowany przez Realchief: 12/08/2018, 14:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po gruntownej analizie mapy proponuję zachodnią granicę Sowietów: Wołga, Oka, Ugra, Wiaźma (miasto po stronie białej), następnie granica guberni Witebskiej (Wielkie Łuki dla naszej strony), dalej granica Łotwy i Estonii.
Granica najłatwiejsza do wyznaczenia i upilnowania.
Koniczne będzie połączenie dorzecza Odry, Wisły, Dniepru, Dźwiny i Wołgi kanałami które poza sprawami handlu dadzą możliwość swobodnego przerzucania między nimi flotylli rzecznych.
Rozumiem też, że zgadzamy się, że grania zachodnia Rzeczpospolitej Polskiej przebiega tak (linia zielona):
https://zapodaj.net/c9a03df17cec2.jpg.html
Na niebiesko zaznaczyłem linię kolejową ze specjalnymi uprawnieniami dla Czechów. Dodatkowo otrzymują oni prawo do żeglugi na Odrze, nabrzeże portowe w Szczecinie i w Słubicach.
Główna ufortyfikowana linia obrony przebiega wzdłuż: Nysy, Odry i Radowej oraz rzecz jasna ufortyfikowana jest baza morska w Świnoujściu (druga główna baza floty to Piława).
Strefa między ową i granicą ma status specjalny i jest przeznaczona pod osadnictwo wojskowe. Poza ufortyfikowanymi strażnicami KOP, miasteczkami, farmami i drogami komunikacyjnymi reszta sobie spokojnie zarasta lasem.
Szczecin, Słubice i Zgorzelec są ośrodkami mobilizacyjnymi dla poborowych zza Odry i Nysy, opóźnianie do tej linii spada na KOP i ON, które następnie przechodzą do walki partyzanckiej (lasy to ułatwią).
Polska AD 1923 by się jawiła tak:
Powierzchnia: 703 tyś km2 (niemalże dokładnie tyle co przed I Rozbiorem, już widzę propagandowe wykorzystanie tego)
Ludność: 41 mln w tym:
27,5 mln Polaków (67%)(wliczeni w to Łużyczanie)
4 mln Białorusinów (9,7%)
3 mln Ukraińców (7,4%)
2,5 mln Żydów (6,1%)
2 mln Niemców (4,9%)
2 mln Litwinów (4,9%)
Mamy liczbę ludności zbliżoną do Białej Rosji, nieco ponad połowę ludności ZSRR i ponad 2/3 Niemiec.
Swoją drogą chyba nie będzie w ogóle ZSRR tylko RSRR czyli Rosja Sowiecka oraz biała Republika Rosyjska.
Jeszcze ciut o finansach.
Zakładając, że mamy średnio ludność o 50% bogatszą niż OTL, to wychodzi mi biorąc to pod uwagę i większą liczbę ludności, że budżet w państwa w roku 1929 to będzie nieco ponad 6 mld zł, czyli 2 razy więcej niż OTL. W efekcie wydając na wojsko powiedzmy 2 razy więcej niż OTL czyli 1,5 mld zł (a to nawet więcej niż chcieli nasi wojskowi) i tak drenujemy dużo mniej finanse państwa, czyli jest więcej kasy na inne rzeczy.
Czerwone Niemcy i Rosja powinny mieć po około 50% kasy więcej niż my każde.
Jak więc widać, przewaga mocarstw między którymi Polska jest po wsze czasy nie jest już straszna, dalej wyraźna ale w porównaniu z OTL różnica kolosalna na naszą korzyść, a mamy jeszcze strefę złotego.
Swoją drogą ciekawe czy ATL Polska będzie brała udział w konferencji Waszyngtońskiej.
Z jednej strony po wyeliminowaniu Niemiec i Rosji jest 6 potęgą świata, z drugiej na razie to ma flotę porównywalną z ABC, a ich nie zaproszono. Z trzeciej mamy stocznie (Schichau, Cesarska i Wulkan) a oni nie mieli.
Ten post był edytowany przez Realchief: 15/08/2018, 16:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mam teraz czasu i pewnie szybko mieć nie będę, więc w skrócie:
1) Granice i ludność OK.
2) Kolega jest zbyt skromny jak chodzi o finanse. Potem postaram się o szczegóły ale zakładałbym, że na koniec przesiedleń (ok. 1924/25 roku) PKB per capita powinno być ok. 4 razy wyższe niż OTL, a zarazem udział ludności wiejskiej w populacji ogółem powinien spaść z ponad 60 do poniżej 30% (i na tym poziomie w zasadzie już pozostanie - tylko powoli, ale systematycznie będzie malał udział "rolników" w "ludności wsi ogółem" - a za to coraz więcej będzie emerytów, letników oraz osób które pracują poza rolnictwem, a tylko mieszkają na wsi). Jednocześnie Niemiecka Republika Rad powinna być per capita mniej więcej na tym samym poziomie co Republika Weimarska (co prawda została obrabowana i jest gorzej zarządzana niż OTL - ale straciła w sumie najbiedniejsze ziemie...), ale za to Rosyjska Republika Rad będzie wyraźnie uboższa (jeszcze nikt nie znalazł ropy ani gazu na Syberii..!).
3) "Chcenia" wojskowych z OTL nijak się nie mają do tej rzeczywistości. To dwa zupełnie różne światy! Potrzeby są o wiele większe - i zastanawiałbym się nad rozwiązaniem izraelskim, ze służbą wojskową obowiązkową dla obojga płci. Nie ma też mowy o porzucaniu Łużyc. Choćby z uwagi na węgiel brunatny i energetykę wodną. I parę innych drobiazgów. Raczej obstawiałbym wielowarstwową obronę stałą: lekkie fortyfikacje na samej granicy "pas przedni" na Sprewie, Wzgórzach Seelow i co tam się znajdzie na Pomorzu Przednim oraz "pozycję ryglową", z której powinien wychodzić kontratak na Nysie Łużyckiej i Odrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 15/08/2018, 20:31) Nie mam teraz czasu i pewnie szybko mieć nie będę, więc w skrócie: 1) Granice i ludność OK. 2) Kolega jest zbyt skromny jak chodzi o finanse. Potem postaram się o szczegóły ale zakładałbym, że na koniec przesiedleń (ok. 1924/25 roku) PKB per capita powinno być ok. 4 razy wyższe niż OTL, a zarazem udział ludności wiejskiej w populacji ogółem powinien spaść z ponad 60 do poniżej 30% (i na tym poziomie w zasadzie już pozostanie - tylko powoli, ale systematycznie będzie malał udział "rolników" w "ludności wsi ogółem" - a za to coraz więcej będzie emerytów, letników oraz osób które pracują poza rolnictwem, a tylko mieszkają na wsi). Jednocześnie Niemiecka Republika Rad powinna być per capita mniej więcej na tym samym poziomie co Republika Weimarska (co prawda została obrabowana i jest gorzej zarządzana niż OTL - ale straciła w sumie najbiedniejsze ziemie...), ale za to Rosyjska Republika Rad będzie wyraźnie uboższa (jeszcze nikt nie znalazł ropy ani gazu na Syberii..!). 3) "Chcenia" wojskowych z OTL nijak się nie mają do tej rzeczywistości. To dwa zupełnie różne światy! Potrzeby są o wiele większe - i zastanawiałbym się nad rozwiązaniem izraelskim, ze służbą wojskową obowiązkową dla obojga płci. Nie ma też mowy o porzucaniu Łużyc. Choćby z uwagi na węgiel brunatny i energetykę wodną. I parę innych drobiazgów. Raczej obstawiałbym wielowarstwową obronę stałą: lekkie fortyfikacje na samej granicy "pas przedni" na Sprewie, Wzgórzach Seelow i co tam się znajdzie na Pomorzu Przednim oraz "pozycję ryglową", z której powinien wychodzić kontratak na Nysie Łużyckiej i Odrze.
2. Tak optymistyczny bym nie był co do naszego PKB per Capita, ani udziału ludności wiejskiej, myślę, że by była poniżej 50%, w pokolenie później może faktycznie do tych 30% zejść.
Gdyby PKB wyglądało tak jak kolega napisał to zdaje się mi, że by było na poziomie Niemiec co wydaje się mi mało prawdopodobne. Muszę poszukać odpowiedniej tabeli.
Niemcy tracą jednak cały Śląski przemysł, Szczecin itd + czynniki o których wspomniał kolega, nie ma szans na PKB per capita jak w Weimarze, będzie niższy choć nie musi dużo, ale PKB per toto a o nim pisałem będzie wyraźnie niższe.
3. Pomijając służbę wojskową dla kobiet zgoda. Kobiety jeżeli to do służby pomocniczej i obrony cywilnej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 16/08/2018, 6:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Już w 1913 roku mamy zamożniejszą i mniej zróżnicowaną niż OTL wieś. A to jest klucz, bo to prawie 70% ludności w tym momencie!
2. W toku przesiedleń jednocześnie przymusowo wykupujemy i likwidujemy wszystkie gospodarstwa poniżej 30 ha (w pobliżu miast - poniżej 15 ha). Zapłata częściowo w naturze (domy lub mieszkania w miastach, poniemieckie głównie), częściowo w gotówce. Reszta podlega komasacji. W efekcie wieś doszlusowuje do górnego 10% najbogatszych chłopów. Co powinno powiększyć produkcję sprzedaną rolnictwa per capita jakieś 8 - 10 razy w stosunku do OTL (dając jednocześnie skokowy wzrost produktywności globalnej i wzrost popytu wewnętrznego).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miałem rację, przesadza kolega http://x0.wykop.pl/cdn/c0834752/01EjJ2A_9L...ae7359f71f62555
4 razy wyższe PKB per capita niż OTL oznaczałoby, że jesteśmy najbogatszą nacją Europy i nie wiem czy i USA nie przeganiamy.
Jeżeli w tym 1923 roku byśmy mieli poziom Austrii to już cud miód i orzeszki. Po pokoleniu jeżeli osiągniemy poziom Francji to ... co tam kolega kiedyś o Monice Bellucci pisał?
Swoją drogą jeszcze dane ze świat w liczbach 1935
Pomijając dziwnie niską pozycję Niemców to dość dobrze się to pokrywa z danymi z linka powyżej z poprawką, że jedno to PKB a drugie majątek narodowy.
A i z węglem na Łużycach to na razie nie za bardzo. Węgiel brunatny w sumie się tylko do użytku na miejscu nadaje czyli w praktyce do elektrowni.
Nawet gdyby się ktoś zdecydował na budowę dużych elektrowni tak blisko granicy to nie istnieją jeszcze linie przesyłowe by produkowaną przez nie energię zużytkować.
2. Raczej nie przymusowo a dobrowolnie. Po prostu wykup za sensowną cenę lub nadania ziemi w ramach reformy gdzie indziej. Przy okazji pozwoli to rozproszyć mniejszości. Co do wielkości gospodarstw pełna zgoda, dodatkowo zakaz dzielenia.
Ten post był edytowany przez Realchief: 16/08/2018, 18:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie o to chodzi, żeby gonić i dogonić USA. Inaczej sąsiedzi nas zjedzą. Dokładnie tak jak obecnie w Izraelu...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/08/2018, 21:44
