|
|
Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego, nowe pomysły
|
|
|
luc_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 106.240 |
|
|
|
Michal Luczynski |
|
Stopień akademicki: dr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 29/08/2020, 20:58) to, że Słowianie spotkali jakies resztki Daków czy Traków nie znaczy, że istniały dackie i trackie plemiona. Na północ od Dunaju przypomnę. Tak więc CODE Proponuję nie wprowadzać czytelników w błąd QUOTE Językoznawcy nie widzą Daków w 2 poł. I tys. n.e.? W pożyczkach dackich w prasłowiańskim do VIII-IX w. n.e. w rejonie Karpat pisze T. Milewski (Indoeuropejskie imiona osobowe, 1969, s. 267, 296). Skoro grupki Daków mogły istnieć jeszcze wtedy grupki wchłonięte przez Słowian to nie plemiona istniejące w wieku 9 QUOTE W pożyczkach dackich w prasłowiańskim do VIII-IX w. n.e. DO wieku 8-9 czyli zaistniały już w wieku 6-7. Nie ma CIENIA dowodu na istnienia Daków w wieku 9 QUOTE w 8-9 w. już nie istniał język sarmacki? Nie było Sarmatów? Ja ci udowodnię, że byli.
zaczynam sie brechać z tych bujd. Nie mówimy o istnieniu Samratów tylko o utożsamieniu ich z Morawianami. Żaden badacz nie twierdził nigdy (poza panem Łuczyńskim) że w połowie wieku 9 istniały plemiona dackie, trackie i celtyckie nad Dunajem. To po prostu surrealistyczny absurd QUOTE Tadeusz Milewski jest niekompetentny w językoznawstwo, Tadeusz Milewski to już historia językoznawstwa ale akurat takich nonsensów ja Twoje u niego nie znajdujemy
A ja powoli zaczynam się "brechać" z GniewkaSynaRybaka. Mówimy o nazwach jakichś grup, które GB wyliczył jako plemiona, czyli byty polityczne. Nikt nie twierdzi, że to były byty "wielkoplemienne", ale że te nazwy nie dają się sensownie wyjaśnić inaczej niż z tych języków (trackiego, dackiego itd.), które istniały jeszcze wtedy, gdy GB kompletował swoje listy. No chyba że ktoś wierzy w jakieś SiedemRodów, Polan=Słopian=Glopean i inne - to jest dopiero etymologia ludowa.
Ten post był edytowany przez luc_: 29/08/2020, 21:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A ja powoli zaczynam się "brechać" z GniewkaSynaRybaka. Mówimy o nazwach jakichś grup, które GB wyliczył jako plemiona, czyli byty polityczne. Nikt nie twierdzi, że to były byty "wielkoplemienne", ale że te nazwy nie dają się sensownie wyjaśnić inaczej niż z tych języków (trackiego, dackiego itd.), które istniały jeszcze wtedy, gdy GB kompletował swoje listy. No chyba że ktoś wierzy w jakieś SiedemRodów, Polan=Słopian=Glopean i inne - to jest dopiero etymologia ludowa.
QUOTE Nikt nie twierdzi, że to były byty "wielkoplemienne" no cóż, źródło tak twierdzi. I samo zainteresowanie jakimiś 'grupkami" wymarłych prawie ludów (o których to grupkach nic nie wiadomo) jest zupełnie niewiarygodne. Cel powstania Geografa Bawarskiego już dawno został wyjaśniony. To zbiór danych militarnych, wywiadowczych. Nie było to zabytek sporządzony dla rozrywki... i opisu jakichś grupek. Zwłaszcza cześć pierwsza gdzie mamy Merehanos.
QUOTE e te nazwy nie dają się sensownie wyjaśnić inaczej niż z tych języków (trackiego, dackiego owszem dają się wyjaśnić. Zresztą bądźmy poważni.. Języki tracki i dacki są prawie nieznane. Więc twierdzenie, że coś się nie da wyjaśnić bez ich pomocy brzmi jak żart
QUOTE ktoś wierzy w jakieś SiedemRodów, Plemię Siedem Rodów nie jest kwestią wiary....
QUOTE trackiego, dackiego itd. które istniały jeszcze wtedy, gdy GB kompletował swoje listy. nikt tego nie udowodnił jakoby wtedy istniały. To zupełnie dowolne założenie
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/08/2020, 22:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm, w bałkańskie etymologie wątpię, to by miało sens przy interpretacji Ptolemeusza, nie GB. My naprawdę nie wiemy, czy do tego czasu cokolwiek z tych Daków, Traków i Celtów się uchowało na północ od Dunaju. Nie ten czas nie to miejsce. Zresztą gdzie to mogło przetrwać - jedyne co w chodzi w rachubę to jakieś pipidówy gdzieś w Siedmiogrodzie, choć i tam musieli być zmajoryzowani przez Słowian. Czyli na terenie ani Niemcom znanym, ani ich interesującym. Ot jakieś nieistotne pogranicze morawsko-bułgarskie o znikomym potencjale demograficznym, gospodarczym i politycznym. Pytanie też czemu miałoby się przechować aż osiem etnonimów paleobałkańskich a nic nie uchowało się po wschodnich Germanach, Sarmatach czy Awarach. Żadnych Gepedeani, Uuandulizi, Gutici, Alanaa czy Abarozi, choć oni mieli dużo większe szanse dotrwać do tego czasu jako zauważalne plemiona. Nawet słowiańskich(!) etnonimów dla tego obszaru nie widać a mają być trackie czy dackie. Mamy też w tej serii nazw wielokrotnie powtarzający się element -rozi. Za każdym razem on jest objaśniany inaczej. Nie wydaje się to słuszne, lepiej chyba spróbować znaleźć jakąś wspólną bazę. Mi nasuwa się -rcy jak w Tywercy czy Pomorcy.
Podoba mi się Prissani jako Brzeżanie. Wybrzeże Bałtyku powinno być nieźle znane. Jeśli GB znał Prusów to powinien też ludy nadmorskie dalej na zachód.
Jeśli Chozirozi to faktycznie Chazarowie, to wymienieni koło nich Lendizi będą zapewne tym samym, co Lenzanenoi Porfirogenety - jakimś kolektywnym terminem na Wiatyczów i Radymiczów.
|
|
|
|
|
|
|
dopler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 23.975 |
|
|
|
Amarok |
|
Zawód: issumatar |
|
|
|
|
Badając skrupulatnie bardzo łatwo popełnić błąd i zacząć definiować byty państwowe wg podawanych nazw. Prawda jest taka, że część a może nawet większość, to nie nazwy używane przez dane plemiona, lecz określenia nadawane im przypadkowo. Tacy Bużanie czy Ślężanie mogli totalnie nie mieć pojęcia, że tak nazwał ich jakiś kupiec, który potem po pijaku zdradzał kupieckie sekrety "jakiemuś" skrybie w Ratyzbonie.
Sam mnich zapewne nie miał w wyobraźni plemion obwiedzionych zasiekami z wbitych dzid, lecz charakteryzował skupiska ludzkie na nieznanych sobie ziemiach. W końcu takie prace miały służyć praktycznie "Gdy dotrzesz do takiej góry to będziesz miał tam duże skupisko ludzi", albo też "w tej okolicy jest duże zróżnicowanie warto by tam prowadzić misję".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dopler @ 29/08/2020, 23:16) Prawda jest taka, że część a może nawet większość, to nie nazwy używane przez dane plemiona, lecz określenia nadawane im przypadkowo. Tacy Bużanie czy Ślężanie mogli totalnie nie mieć pojęcia, że tak nazwał ich jakiś kupiec, To nie jest żadna prawda. Tam gdzie tylko da się to weryfikować nazwy Geografa to nazwy plemion czyli politycznych jednostek przepanstwowych trwających niezmiennie przez stulecia. Znacznie bardziej trwałych niż niejedno państwo wczesnośredniowieczne. Bużanie czy Ślężanie trwają setki lat. Ślężanie co najmniej do początku wieku XI. Bużan mamy jeszcze w wieku XIII w dokumencie Konrada Mazowieckiego. Ewidentnym jest, że to nazwy plemienne. Dotyczące wyodrębnionych jednostek politycznych i etnicznych
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/08/2020, 18:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 30/08/2020, 11:07) QUOTE Sam mnich zapewne nie miał w wyobraźni plemion obwiedzionych zasiekami z wbitych dzid, lecz charakteryzował skupiska ludzkie na nieznanych sobie ziemiach. W końcu takie prace miały służyć praktycznie "Gdy dotrzesz do takiej góry to będziesz miał tam duże skupisko ludzi", albo też "w tej okolicy jest duże zróżnicowanie warto by tam prowadzić misję". Absolutnie się mylisz. Tam gdzie tylko da się to weryfikować nazwy Geografa to nazwy plemion czyli politycznych jednostek przepanstwowych trwających niezmiennie przez stulecia. Znacznie bardziej trwałych niż niejedno państwo wczesnośredniowieczne No to wskaż te civitates opisane przez Geografa. Bo ile mi wiadomo to archeologia prawie nic z jego opisów nie znalazła.
Ten post był edytowany przez Drakkare: 30/08/2020, 14:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Drakkare @ 30/08/2020, 14:10) No to wskaż te civitates opisane przez Geografa. Bo ile mi wiadomo to archeologia prawie nic z jego opisów nie znalazła. Pisałem o czymś innym:
QUOTE nazwy Geografa to nazwy plemion Żaden poważny historyk nie traktuje poważnie liczb okręgów grodowych podanych przez Geografa. Wystarczy rzucić okiem na wczorajsze posty:
QUOTE 4.3. Dostrzeżoną mistyfikację można łatwo powiązać z przesłuchaniem poselstwa ruskiego, które w 839 r. przybyło via Bizancjum do Ludwika Pobożnego. Najwidoczniej posłowie kagana Rusi ocenili śledztwo ze strony dworu frankońskiego jako wywiad nieprzyjacielski i podali obok prawdziwych liczne wiadomości zmyślone lub przesadzone, np. Uliczów ([24] Unlizi = Уличи) określili jako lud liczny (populus multus), co zgadza się z rzeczywistością, ale jednocześnie podali znacznie zawyżoną liczbę ich okręgów grodowych (civitates CCCXVIII czyli 318 grodów). Wśród plemion wyliczyli też nieznanych skądinąd i zapewne zmyślonych Żytyców i Stadziców, przypisując im m. in. ludność niezmierzoną i niebotyczną ilość dobrze obwarowanych grodów ([21] Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissmus, [22] Stadici in qua civitates DXVI populusque inifitus) czyli 516 okręgów.
Gdyby podliczyć wszystkie opola tak grodowe jak i niegrodowe w całej Słowiańszczyźnie Północnej (czyli zachodniej i wschodniej) tak tej opisanej przez GB jak i tej przez niego pominiętej - to ich liczba z pewnością była wielokrotnie niższa niż te kilka tysięcy civitates.
Niemniej archeologia znalazła sporo z tego co wiemy o PLEMIONACH Geografa. Np terytoria osadnicze takich przykładowych plemion jak Wieleci (którzy w pierwszej połowie wieku 9 składali się z 4 plemion tak samo jak pod koniec wieku 11), Ślężanie (ci występują i w wieku 10 i w 11) Obodrzyce (od wieku 8 do 12), Łużyczanie (do wieku 11), Bieżuńczanie, Opolanie etc etc. Bo nie chodzi o civitates tylko o całe plemiona. Znane są one także z innych źródeł i trwają niektóre setki lat... Mniemam, że wiele tworów państwowych nie poszczyci się taką stabilnością skoro takie Morawy trwają powiedzmy 80 lat, różne księstwa pomorskie po 50-100 lat, tak samo państewka niemieckie itp.
Jako przykład praca: Osadnictwo Opolan
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/08/2020, 22:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 30/08/2020, 11:07) Bużan mamy jeszcze w wieku XIII w dokumencie Konrada Mazowieckiego.
Czy aby na pewno chodzi o Bużan Geografa Bawarskiego i Nestora? Wg PVL już na początku XII wieku Bużan zastąpili Wołynianie. A jeżeli Konrad Mazowiecki, to gdzie nad Bugiem mieszkali ci Bużanie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DGP @ 21/06/2021, 17:40) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 30/08/2020, 11:07) Bużan mamy jeszcze w wieku XIII w dokumencie Konrada Mazowieckiego.
Czy aby na pewno chodzi o Bużan Geografa Bawarskiego i Nestora? Wg PVL już na początku XII wieku Bużan zastąpili Wołynianie. A jeżeli Konrad Mazowiecki, to gdzie nad Bugiem mieszkali ci Bużanie? przybywali na wschodnie Mazowsze i tam się osiedlali a Bużanie nie byliby ani pierwszym ani jedynym przykładem, że na Rusi i gdzie indziej "starsze" nazwy plemienne były zastępowane przez "nowsze" co nie powodowało, że starsze znikały. Przykładem są Krywicze połoccy, którzy przyjęli nazwę Połocczan choć zarazem aż do 14 wieku na Rusi Czarnej, na południe od Połocka Krzyżacy wspominają o Krywiczach. Poza tym, czy nazwa Wołynian to nazwa plemienna czy raczej państwowa? Powstała w obrębie rzeszy rurykowickiej?
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/06/2021, 17:59
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|