Drukowana wersja tematu

Napisany przez: blestgokudragon 20/08/2013, 20:36

Do książki Borysa Sokołowa pod tytułem „Prawdy i mity wielkiej wojny ojczyźnianej 1941 – 1945” podchodziłem z niejaką obawą. Książka autora rosyjskiego, napisania w stosunkowo krótkim czasie po upadku ZSRR, odbierana była przeze mnie jako kolejna próba pisania historii na nowo. Czy to możliwe, że pomimo tytułu sugerującego swoistą rozprawę z historią największego konfliktu w dziejach ludzkości, autor rosyjski zdobył się na obiektywizm?


Odpowiedzią na powyższe pytanie jest już sam wstęp. Autor bez żadnego skrępowania pisze o powszechnej tendencji jego kolegów po fachu do tworzenia historycznych fikcji oraz o potrzebie odrzucenia takiej postawy jako jedynej drogi do uzdrowienia statusu Rosji, zarówno na polu wewnętrznym jak i zewnętrznym. Pewnym zaskoczeniem również może być bezceremonialne rozprawianie się autora z wszelkimi winami ZSRR (w tym otwarte mówienie o potrzebie rozwiązania kwestii Katynia, jednocześnie podkreślając winę, która za tą zbrodnię ciąży na dzisiejszej Rosji czy na przykład inwazji Sowietów na republiki bałtyckie oraz Finlandię). Podsumowując głosy, które w dzisiejszej Rosji powoli zaczynają się pokazywać (np. Mark Słonin), wpisują się w retorykę Sokołowa. Tym nie mniej należy przypomnieć, że książka swoja premierę miała w Rosji wiele lat temu i w tamtym okresie z pewnością tezy te były dużo bardziej odosobnione niż są dzisiaj.


Przechodząc do zawartości samej książki – składa się ona z 15 rozdziałów, wśród których każdy traktuje o innym aspekcie wojny niemiecko – sowieckiej. Poruszane są tematy czysto wojskowe, między innymi bardzo ciekawa historia rozmaitych dowódców sowieckich z tamtego okresu. Pomimo, że kwestie czysto operacyjne wojsk zajmują tu zdecydowanie drugorzędne znaczenie (wszak pozycji na ten temat na rynku nie brakuje), Sokołow bezlitośnie skupia się na uwypukleniu wszelkich wad zarówno w odniesieniu do Armii Czerwonej jak i całego systemu komunistycznego. O ile pod względem samego wywodu, kwestie te są dzisiaj powszechnie znane, autor idzie znacznie dalej i stara się dociec jaki wpływ na przebieg wojny miała koalicja Sowietów z państwami Zachodu. Dochodzimy tutaj do jednego z najbardziej intersujących rozdziałów książki a mianowicie wpływu jaki miał układ Lend – Lease na wysiłek zbrojny ZSRR. Dzisiaj kwestia ta jest już szerzej znana i opisana ale w czasie gdy pisał o nich Sokołow pozostawała ona tematem tabu. Należy przy tym przyznać autorowi gwiazdkę za sposób w jaki opisuję owo znaczenie. Rzuca się w oczy pozytywne wyważenie tego zagadnienia. Autor uznaje, że bez pomocy Amerykanów i Brytyjczyków Armia Czerwona nie byłaby w stanie wygrać wojny. Z drugiej strony jednak wciąż niepodważalny pozostaje fakt, że bez ofiary krwi złożonej przez Sowietów w owej walce, nawet największa ilość sprzętu nie byłaby w stanie przeważyć szali zwycięstwa na ich stronę. W książce znajdziemy skrupulatną analizę i wyliczenia dotyczące skali pomocy nie tylko w kwestii samego sprzętu wojskowego ale i surowców, bez których radziecka gospodarka nie byłaby w stanie pokryć gigantycznych strat poniesiony w latach 1941 – 1942.

Kolejną kwestią, którą porusza autor jest próba oszacowania liczby ofiar wielkiej wojny ojczyźnianej po stronie radzieckiej. Metodologia badań, oraz zastrzeżenia autora są w stanie przekonać czytelnika o słuszności owych wyliczeń. Próba usystematyzowania tych liczb, jest podstawą na której Sokołow twierdzi: wielka wojna ojczyźniana była największa klęską w historii Rosji, pomimo tego, że została ona wygrana. Liczbę bezpowrotnych strat w ludności oraz żołnierza wylicza on na ponad 40 milionów! Na tym tle porównuje straty niemieckie, gorzko puentując, że Niemców ta porażka, przynajmniej w kwestiach strat, kosztowała znacznie mniej niż Sowietów zwycięstwo.
Nie chcąc odbierać czytelnikom wszystkich niespodzianek zawartych w książce wspomnę jeszcze o jednym z rozdziałów, w którym Sokołow podnosi tezę dotycząca prawdziwego tła wojny pomiędzy Hitlerem a Stalinem. Mianowicie dowodzi on, że Hitler ubiegł Stalina swoim atakiem, gdyż to sowiecki dyktator planował jako pierwszy zaatakować Niemcy. Z uwagi na powolną mobilizację i rozmaite problemy data tego ataku została przesunięta, zaś plan ten, pod kryptonimem „Burza” ubiegła hitlerowska „Barbarossa”. Jakkolwiek wywód logiczny oraz argumenty przedstawiane przez Sokołowa do mnie osobiście trafiały, to jednak brakuje na ostateczne poparcie tej tezy żelaznych dowodów – na przykład podpisanych rozkazów, które być może znajdują się gdzieś w utajnionych rosyjskich archiwach. Dopóki nie otrzymamy takich niezbywalnych dowodów wciąż będzie możliwy spór o to, czy Stalin faktycznie szykował się do wojny ofensywnej już w 1941 roku. Autor między innymi jako takie podaje zapiski na mapie, podczas jednej z gier sztabowych, oraz liczne warianty ofensywne rozgrywane w takowych podczas roku 1940 i na początku 1941. Wielka szkoda zatem, że nie znajdziemy tutaj pod tym kątem mocniejszej kwerendy archiwalnej, tym nie mniej również logika wywodu nie pozwala na odrzucenie tych wniosków.


Podsumowując powyżej znajdują się wszystkie kwestie, które mi osobiście w pozycji wydały się interesujące. Przechodząc jednak do mówienia o pewnych mankamentach pozycji. Książka jest niestety nie równa. Bardzo ciekawe rozdziały traktujące na przykład o strukturze sowieckiego dowodzenia stoją w jaskrawym kontraście do potrzebnych, acz nużących, rozdziałów dokładnie wyliczających przybliżone straty ludzkie. Z tego też powodu w pewnym momencie lektura zaczyna się robić bardziej wymagająca. Zapewne było to nieuniknione z uwagi na fakt, że książka jest kompilacją różnych tekstów autora. Oczywiście mowa jest o samej przyjemności z lektury, abstrahując od wartości poznawczej owych wyliczeń. Inna kwestią są źródła na których pracuje Sokołow. Co prawda z duża swobodą punktuje on wszelkie braki oraz przekłamania radzieckich dowódców (na przykład pamiętniki Żukowa, który, co zostało już nie raz udowodnione, był notorycznym kłamcą historycznym). Pytanie, które się rodzi to czy praca na tak trudnych źródłach nie przypomina trochę chodzenia po polu minowym. Należy zachować wielką ostrożność na każdym kroku, bo inaczej można przekazać dalej fałszywą informację. Wnioskując po wielu miejscach, w których autor punktuje nieścisłości tych źródeł należy założyć, że posługuje się nimi z duża zręcznością. Tym nie mniej trudno się wyzbyć pewnego niepokoju, czy można w takich przypadkach pozostać bezbłędnym.

Książce wystawiam w pełni zasłużone 4 gwiazdki. Gdybym mógł oceniać pomiędzy być może pokusiłbym się nawet o 4,5. Niestety nierówności książki pod kątem czytelniczym, oraz miejscami brak poparcia ciekawych tez stuprocentową kwerendą archiwalno – historyczną, zaniżają ocenę tej naprawdę dobrej pozycji.

Napisany przez: mata2010 21/08/2013, 8:40

Napiszę coś, na co nie mam żadnego oparcia w faktach, literaturze (pod ręką)...

Wydaje mi się, że Stalin postawił na wychowanie żołnierza w walce. Tzn. jak się nie sprawdzi, to niech ginie. Również jako rozstrzelany przez sowieckie oddziały do tego powołane.

Natomiast jak się sprawdzi, to będzie z niego wartościowy element bojowy.

Tego typu podejście ma dwie zdecydowane wady.

1. Na froncie ludzie giną w sposób - w znacznej mierze - losowy. Zatem jakiś cwaniak lub zdrajca może uniknąć zabicia, a rzeczywiście dobry materiał na żołnierza może zginąć.

2. Czy Stalin miał przeliczone zasoby ludzkie na front? Czy nie groziło mu, że w pewnym momencie po prostu zbraknie mu rekrutów (nawet uwzględniając chętne do boju kobiety)? Czy ten możliwy brak pchał go do nieprzedłużania wojny? I w sumie wyszło to na dobre, ale mogło się skończyć jeszcze większymi stratami niż 40 milionów swoich obywateli.

Ciekawy jestem czy do owych 40-tu milionów dopisano setki tysięcy jeńców wziętych do niewoli przez Niemców i sojuszników. Po zwolnieniu ich z obozów wielu czekał po wojnie. tragiczny los lub pobyt w Gułagu.

Napisany przez: Olek 21/08/2013, 16:30

Skupmy się na tym.
W jaki sposób obliczył te straty?
Przypominam. Różnica miedzy 40 mln. a obecnymi oficjalnymi danymi (27 mln.) to 13 mln.

Napisany przez: monx 21/08/2013, 16:36

Zdaje się ze właśnie z tej książki pochodzi owe 40 mln zabitych cytowane swego czasu dość szeroko jak estymacja strat ale o ile pamiętam autor nie za bardzo miał udokumentowane na czym oparł te swoje odbiegające od innych wyliczenia.

Napisany przez: blestgokudragon 21/08/2013, 17:53

Wyliczenia Sokołowa uwzględniają również osoby represjonowane bezpośrednio po powrocie z niewoli.



Według autora książki są to straty, które obejmują zarówno żołnierzy jak i cywilów, którzy stracili życie w skutek działań wojennych. Również ludzi zaginionych, oraz rannych, którzy w związku z tym stracili życie autor zamieszcza w niniejszej liczbie. Jednakowoż zaznacza on jednak, że w każdym z takowych wyliczeń margines błędu wynosi nawet kilka milionów, gdyż standardy liczenia ofiar w ZSRR były mizerne by nie wyrażać się dosadnie.

Książkę w tym momencie pożyczyłem więc nie mogę z pamięci przytoczyć dokładnie statystyki tabelkowej, w której autor wszystko ładnie sobie rozpisał. Tym nie mniej podstawą do osiągnięcia tak zawrotnej sumy były spisy ludności przeprowadzone przed wojną oraz w 1946 roku z przytomnym uwzględnieniem dużych migracji ludności, zarówno na skutek wypędzeń oraz wysiedlania jak i zaborczej polityki ZSRR.

Gdy książkę otrzymam z powrotem, chętnie udostępnię zdjęcie tabeli z wyliczeniami oraz zaoferuję bliższe dane.

Napisany przez: Darth Bane 18/10/2019, 9:24

Autor budzi nieufność chociażby gdy spojrzymy na jego dzieła. Od sasa do lasa. Skacze po zagadnieniach od tego co miał Gogol czy Dostojewski na myśli do wyczynów seksualnych Berii. Nie można być specjalistą od wszystkiego. Wniosek jest jeden jest nie badaczem a co najwyżej publicystą o ściśle określonej opcji politycznej. O ile mnie pamięć nie myli, a raczej nie myli został w 2016 usunięty z Wolnego Towarzystwa Historycznego za sprzeniewierzenie się naukowym standardom. Co oznacza zapewne?? Plagiat? W każdym razie nawet swoi go nie chcieli. To, że pisze rzeczy lejące "mniud" na polską duszę czytelnika nie wiele mówi o sensowności tego co pisze. Pretensje do Sowietów, że naście lat po I w. Ś i domowej nie wdrożyli produkcji bombowców strategicznych JAK USA czy WB jest śmiechu warte. Obrona jako najlepszy środek na walkę z Niemcami to idiotyzm. Wygrana Niemców pod Kurskiem, tja... Wyraźnie antysowiecki ale bardziej obiektywny jest Marek Sołonin. Obiektywny i siedzący w źródłach tak sowieckich jak i niemieckich jest np. Isajew. Słuchałem dyskusję między nimi - często się różnili w ocenach ale nie w liczbach dotyczących czy to L&L czy strat nie. I nie były to liczby z tej pozycji..

Napisany przez: wysoki 19/10/2019, 17:41

Dzięki za szybką odpowiedź, może uda się nieco rozkręcić wątek.

Nie znam tej książki, więc podrążę dalej.

Ale to usunięcie to chyba nie za ową książkę? Bo ona zdaje się powstała w latach 90. XX w.


Czyli?

Edit, bo niejasno zapytałem.
Jakie rzeczy lejące miód na polską duszę pisze autor i jak one mają się do sensowności tego c o pisze?



Co on tam w tej pracy zawarł, czym próbował zniszczyć państwo rosyjskie?


W sensie technicznym (brak możliwości), czy podejścia, że nie było potrzebne?


Tego niezbyt rozumiem.
Chodzi o sposób zatrzymania ataku w 1941?


To ciekawe.
Czyli autor jest zwolennikiem tezy, że rozstrzygnęło lądowanie na Sycylii, czy ma jeszcze inny pogląd?

Napisany przez: Piro 19/10/2019, 20:42

???
Dlaczego?

W Finlandii mając ogromną przewagę materialną i ogólnie słabo wyszkolonego i uzbrojonego,choć mężnego i bardzo operatywnego przeciwnika nie zdołano rozbić w 100 dni
ANI JEDNEGO ZWIĄZKU taktycznego nieprzyjaciela.
Czemu z silniejszym przeciwnikiem miało pójść lepiej?

A sytuacja polityczna- kto zaręczy,że Hess po stalinowski ataku na tysiącletnią nie podpisze separatystycznego pokoju a LL trafi do Hamburga i Bremy?

Kursk - obrona na północy ledwo drgnęła a na południu włamano się na głębokość 1/3 obrony strategicznej głównie przez taktykę beznadziejnych kontrataków i szukania sukcesu w boju manewrowym.A na zapleczu były rezerwy i rubieże obronne do linii Donu i Wołgi.

To tak na wstępie z grubej rury



Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: poldas372 19/10/2019, 21:00

Piro;
Masz na myśli tego Hessa, który czmychnął w maju 1941 roku do Wielkiej Brytanii?

Napisany przez: ChochlikTW 20/10/2019, 9:30

Sowieci borykali się z problemem silników, co widoczne było już w przypadku Pe-8. Został on oblatany przed wybuchem wojny, a przed nim był jeszcze Tupolew TB-1, jego następca Tupolew TB-3. Na początku lat 30-tych pojawił się Kalinkin K-7, który miał przenosić prawie 17t bomb, a który skończył się na dwóch prototypach.

Napisany przez: wysoki 20/10/2019, 9:40

Jasne, jasne, tylko mnie bardziej interesuje na początek czemu autor ma pretensje i czemu Darth uważa je za śmiechu warte.
Tak myślę, że najpierw trzeba by w dyskusji wyjść od tego, bo temat jest o książce, a potem ewentualnie brać się za to jak było.

Napisany przez: ChochlikTW 20/10/2019, 10:49

Zgadzam się w pełni z Tobą. Książki nie czytałem i nie chcę jej oceniać, jestem jednak ciekaw, co Sokołow miał na myśli pisząc o braku bombowców strategicznych przez ZSRR. Przyjął jako wyznacznik ich braku B-17 i ich rolę w ofensywie bombowej na III Rzeszę? Sowieci bombardowali Berlin przy pomocy Pe-8, ale też Jer-2 czy DB-3F, a oba ciężko uznać za bombowce strategiczne. Mam cichą nadzieję, że @Darth Bane rozwinie tą kwestię.

Napisany przez: Piro 20/10/2019, 11:36

Niby druga osoba w państwie.Gdy szarpano M czemu dał wariatowi myśliwiec,ten odparował,że nigdy w życiu by nie podejrzewał,że na szczycie władzy wariaci się usadowili.

Pozdrawiam
Piro

Napisany przez: poldas372 20/10/2019, 13:27

Trzecia.
Drugi był Hermann.

Napisany przez: Piro 20/10/2019, 20:41

Tak - był formalnie nominowany na następcę - miał na to ustawę bodaj?
Dzięki za uwagę
Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: wysoki 26/10/2019, 14:30

Dalej jestem bardzo ciekaw co autor zawarł w swojej książce, co miało obalić Rosję, ale na razie znalazłem krótki wpis dający pewna możliwość zapoznania się z kilkoma jego tezami: http://racjonalista.tv/borys-sokolow-prawdy-i-mity-wielkiej-wojny-ojczyznianej-1941-1945/

Napisany przez: Darth Bane 28/10/2019, 13:44

Nie o to chodzi co ten autor napisał w tej nie najmądrzejszej książce, tylko o to, że należy do dużej grupy ludzi, którzy piszą takie i podobne książki bo marzy im się powrót Rosji do lat 90 - tych. Popłuczyny po tzw. Suworowie. Wielokrotnie wyjaśnianie i obalone tezy. Nie wiem czy część Kolegów nie myli go z innym Sokołowem Olegiem. Wybitnym specjalistą od epoki napoleońskiej - również we Francji. Oleg jest krytyczny wobec wielu aspektów współczesnej Rosji ale jego książkom nic poza, IMHO, ignorowanie wpływu negatywnych cech Napoleona na jego decyzje. Tu jest z kim i o czym rozmawiać - jego książki są b. dobre

Napisany przez: wysoki 28/10/2019, 14:03

No właśnie temat nazywa się "Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-45" i w związku z tym jest o owej książce, więc dyskusja w nim polega na dyskutowaniu o tym, co w niej napisał autor. Czyli czy poza samymi inwektywami o autorze jesteś w stanie powiedzieć coś o niej?
Przy czym jeszcze raz podkreślę ciekawie jest przeczytać konkretne zarzuty i ich uzasadnienie poza epitetami.

Zadałem przykładowo wyżej kilka pytań i jeśli masz ochotę dyskutować o książce to na nie po prostu odpowiedz.

Napisany przez: Piro 29/10/2019, 8:13

MARZEC 1941 jako termin ataku na tysiącletnią?Pierwsze słyszę - skąd takie przypuszczenia?
Ani klimatycznie,ani organizacyjnie nic na to nie pozwalało?
Teza o wykrwawieniu ZSRR oczywista - tylko propaganda próbowała to zakrzyczeć.
Opis Kurska śmieszny,Niemcy wygrali,ale nie za bardzo i czemu po tak świetnym zwycięstwie
zaraz rozpoczęli strategiczny odwrót?
Dla mnie to taki Rezun naszych czasów

Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: Darth Bane 29/10/2019, 9:46

To sowiecka armia "typu milicyjnego" przeprowadziła operację "Bagration" i "Wisła - Odra" pchając pod lufy com masy piechoty? L&L decydujący dla zwycięstwa a ewakuacja (na uprzednio przygotowane miejsca zastępcze) blisko 1600 fabryk nie było. Przeniesienie charkowskiej fabryki silników do czołgów (jedynej) mniej waży niż czołgi Matylda? Ta cała książka to pomyłka wydawnicza - nie ma o czym dyskutować,tym bardziej, że całkiem obok omawiana jest książka Isajewa. Niby o tym samym ale całkiem innej klasy..

Napisany przez: Barg 29/10/2019, 11:00

A jak chciałbyś przeprowadzać operacje bez ciężarówek i co ważniejsze transportu kolejowego? W czasie wojny w ZSRR przerwano produkcję lokomotyw i wagonów - właśnie dlatego wyprodukowano tyle czołgów. Problem został załatwiony przez amerykańskie dostawy. Kolejna sprawa - to zachodnie dostawy kluczowych do produkcji sprzętu wojennego obrabiarek. Bez takiego wyposażenia sowieckich fabryk i zagwarantowania funkcjonowania logistyki nie byłoby Kurska, Bagrationa i wielu innych ofensyw sowieckich.

Napisany przez: Miro P 29/10/2019, 11:32

No tak, tylko pytanie, ile takiego taboru kolejowego posiadał ZSRR 1941 r.? W 1932 r. posiadał 19500 lokomotyw, w 1935 22100, w 1936 23000, wagonów towarowych odpowiednio w tych latach: 552000, 662000,710000. Można więc spokojnie założyć, że w 1941 było ich jeszcze więcej. Wynika z tego, dostawy amerykańskie stanowiły niewielki procent tego, co posiadał ZSRR w chwili wybuchu wojny z Niemcami. Tym bardziej, że jak podaje sam Sokolov, w 1941 roku wyprodukowano 33096 sztuk wagonów kolejowych. Dostawy z Lend-Lease to "aż" 11075 szt. A lokomotyw w roku 1940 wyprodukowano 914, a w 1941 708 szt. Przy niespełna 2 tys pochodzących z dostaw.

Znaczna większość tych dostaw dotarło do ZSRR już po Kursku, a cześć nawet po wojnie. Dostawy amerykańskie trwały do sierpnia 1945, a angielskie nawet do wiosny 1946 r. Teza więc , że bez dostaw nie byłoby wymienionych przez Ciebie operacji jest bardzo mocna naciągana.

Napisany przez: Barg 29/10/2019, 11:58

A kolejne pytanie jest takie ile z tego transportu ZSRR stracił w ciągu wojny. Bo:



Tu o wpływie dostaw obrabiarek na produkcję T-34/85, T-34/76 w 1944 znacznie odstawał od pojazdów niemieckich:

Napisany przez: Darth Bane 29/10/2019, 12:17

Kupę ludzi traktuję ZSRR w 1941 jak w 1970 u szczytu potęgi przemysłu zbrojeniowego. To był biedny kraj z poziomem rozwoju technologii przemysłu daleko poniżej Niemiec i USA. L&L był zmienny na krew i pieniądze swoich żołnierzy USA. Nikt dobrych historyków nie kwestionuje wagi dostaw. Szczególnie Tuszonki czy butów. Podobnie aluminium. Niemniej 70 % Niemców zginęło tam gdzie zginęło i nie były to plaże Normandii.

Napisany przez: Miro P 29/10/2019, 13:56

Powinieneś chyba znać odpowiedź na te pytanie, skoro wcześniej jednoznacznie stwierdziłeś: "Problem został załatwiony przez amerykańskie dostawy" Od siebie mogę powiedzieć,że w 1941 Niemcy przejęli ok. 1000 lokomotyw, ale z tego tylko połowa nadawała się do użycia. Nawet z tego fragmentu "Prawd i mitów..." Sokołowa, który zamieściłeś wynika, że amerykańskie dostawy wagonów stanowiły ledwie 1/3 radzieckiej produkcji z 1941 tj. ok.1,5% ze stanu z 1936 r. Dostawy lokomotyw stanowiły ok 22% więcej od wyprodukowanych w latach 1940-41. Biorąc pod uwagę liczbę lokomotyw z 1936, stanowiło to tylko ponad 8%, a uwzględniając stan z czerwca 1941 , to jeszcze mniej. Czyli ZSRR musiałby stracić ponad 90% lokomotyw i prawie 99% wagonów, aby dostawy amerykańskie stanowiły ledwo 50% taboru. A i one nie były niezniszczalne.




Możesz podać skąd ten cytat? Nie jestem specem od obrabiarek i nie wiem, czy rzeczywiście czołg klasy T34/85 nie mógłby być produkowany przy użyciu radzieckich obrabiarek, co sugeruje ten cytat. Mogę tylko podać liczby: Z alianckich dostaw ZSRR otrzymał ich niespełna 45 tys. W latach 1941-45 wyprodukował ich 115,4 tys( wg Sokołowa) i jeszcze sporo ich importował z Niemiec, a te chyba nie były najgorsze, skoro Niemcy używali ich do produkcji swoich Tygrysów czy Panter. Tylko od 1940 do czerwca 1941 r. Niemcy wyeksportowali do ZSRR obrabiarki o łącznej wadze ponad 31 tys ton.

Napisany przez: Barg 29/10/2019, 14:08

Z fragmentu artykułu widać że sowieci przerwali produkcję wagonów i lokomotyw, ale równocześnie zapewnili sobie dostawy z zachodu. Nie wiem ile stracili sowieci pociągów i wagonów.
To nie jest fragment z Sokołowa tylko М.Барятинский "Танки ленд-лиза в бою" Москва, Яуза ЭКСМО, 2009 г.



Podobnie, М.Барятинский "Танки ленд-лиза в бою" Москва, Яуза ЭКСМО, 2009 г.

Tu jest link do całego artykułu, ja książki nie mam.
http://www.battlefield.ru/value-of-lendlease.html

W świetle tego ciekawy jest też ten artykuł:
http://www.battlefield.ru/sovet-war-economy.html

Napisany przez: wysoki 29/10/2019, 14:24

@Piro

Ciekawe, bo faktycznie bardzo dziwne i niewiarygodne.
Może autor oparł ten pomysł na uznaniu, że skoro w styczniu i lutym odbyły się gry wojenne, to oznaczały one bezpośrednie przygotowanie do ataku?
No ale jak tego nawet nie próbuje uzasadnić, to trudno powiedzieć czy nie chodziło po prostu o rzucenie kontrowersyjną tezą.

No jest teoria, bazująca na sytuacji na południu, iż o bitwie miało rozstrzygnąć lądowanie na Sycylii. Może o to mu chodziło.
Ale tu znów, jak autor swej tezy nie uargumentowuje, to cóż... kolejna kontrowersyjna teza przyciągająca uwagę i nic więcej.

@Darth

Niezbyt rozumiem o co chodzi i jaki stawiasz zarzut.

Autor tak dosłownie napisał, że LL był ważniejszy, i Matilda ważniejsza niż charkowska fabryka?

Szczerze mówiąc mnie nieszczególnie interesują książki, które maja obalać jakieś mity. No ale jak się dowiedziałem, iż autor próbował obalić Rosję oraz jeszcze dodatkowo leje miód na polską duszę, to się zainteresowałem w jaki sposób to w swej książce zrobił.
Niestety na razie nic o tym nie widzę, ale może coś tam w końcu podrzucisz.


Na mój gust książek typu obalanie mitów nie pisze się dla dobrych historyków, bo oni pewne rzeczy już wiedzą, tylko dla ogółu społeczeństwa. Także nie oni stanowią ich target.
No i kiedy powstawała omawiana tu książka wiedza o tych faktach nie była zdaje się powszechna.

@Miro

Niemcy wycofując się niszczyli linie kolejowe. Zwróć uwagę w odpowiedzi Barga skąd Rosjanie wzięli przykładowo szyny, z których ułożyli tory, którymi dojeżdżało zaopatrzenie dla prowadzonych ofensyw.
To już tak pomijając problem ciężarówek, silników, płyt pancernych, aluminium, gumy i tym podobnych rzeczy.

Napisany przez: MaG11 29/10/2019, 14:31

A Włochów i Japończyków ? Bo Oś to nie tylko Niemcy.
Ilu Niemców i gdzie dostało się do niewoli? Bo na dzień 1 maja 1945 Sojuz miał na stanie ok 2.5 mln niemieckich jeńców. Alianci zachodni prawie 6 mln.
Na którym froncie Oś utraciła prawie 1000 okrętów podwodnych a na jakim mniej niż 10 ?
Jak tam z utraconymi przez Oś lotniskowcami,pancernikami i krążownikami ? Trafił się jakiś na Ostfroncie? Bo na zachodnim i Pacyfiku łącznie prawie setka .
To samo odnośnie samolotów.
Bo z wszystkich tych kategorii zające byli najtańsi. :-)

Napisany przez: Miro P 29/10/2019, 14:32

W dużej mierze cytuje on w tym fragmencie "Prawdy i mity.. str.208
Dostawy, które stanowiły ledwie kilka procent stanu ich posiadania z 1941 r. To jeśli nie wiesz, to chyba nie powinieneś formułować kategorycznych wniosków, tego typu jak Sokolow:"Tylko dzięki dostawom Lend-Lease ZSRR zdołał w okresie wojny zapobiec paraliżowi transportu kolejowego"

Dzięki
A propos obrabiarek. W książce "Wojna Stalina" B. Musiała znalazłem taką informację: W listopadzie 1940 roku przemysł sowiecki dysponował ponad 710 tys. obrabiarek skrawających, podczas gdy w 1928 było ich zaledwie nieco ponad 8 tys..Jednakże Sowieci nadal musieli importować maszyny, przede wszystkim wysoko wydajne tokarki i frezarki. W samym tylko 1939 r. zakupili ich 3458". Dalej można przeczytać, że od stycznia 1940 r. do czerwca 1941 r. takich maszyn importował z Niemiec w ilości 6,5 tys sztuk.


Barg napisał, że nie byłoby tych ofensyw, a moim zdaniem , dostawy je tylko przyśpieszyły.

Napisany przez: ChochlikTW 29/10/2019, 15:31

Uprzednio przygotowane miejsca? Do tej pory byłem przekonany, że Sowici budowali fabryki od podstaw, a produkcja ruszała w nich nim dokończono ich stawianie.

Napisany przez: Barg 29/10/2019, 15:32

Podtrzymuję. Tu jeszcze dane o dostawach mających wpływ na logistykę oraz produkcję związaną z materiałami wybuchowymi (oraz żywnością itp.):

1. Materiały wybuchowe - produkcja ZSRR 558 tys. ton, dostawy z zachodu 295,6 tys. ton, co stanowiło 53% produkcji ZSRR
2. Miedź - 76%
6. Benzyna lotnicza 55%
7. Opony samochodowe - 62%
9. Szyny kolejowe - 57%
Bez opon trudno mieć sprawny transport samochodowy.

Napisany przez: Darth Bane 29/10/2019, 17:54

W 1939 wiosną bodajże Rząd ZSRR podjął uchwałę o budowie zapasowych dyslokacji 2200 zakładów przemysłowych. Najwięcej na terenach od Uralu na wschód. Za opracowanie i budowę oraz plan przewozów koleją z rozpisany nr i składem zestawów pociągów odpowiadał znany skądinąd Towarzysz Beria. Plan się generalne udał. Osoba organizatora jest tego typu, że kwestię organizacji i przeprowadzenia przygotowań raczej się pomija od czasu Chruszczowa co najmniej. Gdyby nie było tych przygotowań maszyny być może by częściowo wywieziono i przestały by rdzewiejąc w szczerym polu do szybkiego końca wojny.
Co do 6 mln jeńców na zachodzie to świadczy jedynie o jakości oporu jaki stawiali Niemcy na Zachodzie w porównaniu ze Wschodem. Gdyby Niemcy zostawili taki chlew za sobą na zachodzie jak na wschodzie do niewoli oddawali by się równie chętnie jak na wschodzie. A ilu Japończyków zabili Sowieci w 1945. Co do Włochów w wojnie to może lepiej zachować milczenie.

Napisany przez: Miro P 29/10/2019, 23:04

Masz oczywiste prawo do podtrzymywania swojej tezy. Tym niemniej uważam, że próba jej uzasadnienia, polegająca tylko na porównywaniu radzieckiej produkcji wojennej danego surowca, urządzeń itp. z ilością otrzymaną z dostaw, mija się z celem. Po pierwsze, te dane mogą robić wrażenie pod warunkiem, że ZSRR w dniu 22.06.1941 roku, nie posiadał ani grama zapasów metalów nieżelaznych , materiałów wybuchowych, benzyny, ani jednej sztuki lokomotywy, opony itp pochodzących z produkcji przedwojennej. Po drugie, warto uwzględnić, jak przebiegały dostawy w poszczególnych latach i jakie materiały były dostarczane w pierwszym okresie wojny, a jakie gdy wojna już była rozstrzygnięta. Po trzecie tabelka, którą przedstawiłeś zawiera przekłamania.
Jedne już wykazałem. Produkcja wojenna wagonów towarów nie wyniosła 1086 szt. Tyle wyprodukowano w latach 42-45. A dlaczego nie uwzględniono drugiego półrocza 1941 r.? Chyba tylko dlatego, żeby wrażenie zrobiła informacja, że dostawy alianckie stanowiły 1020 % radzieckiej produkcji. A przypomnę, że w 1941r wyprodukowano w ZSRR 33096 sztuk, czyli prawie 3 razy więcej niż wyniosły dostawy.

Również produkcja np aluminium wyniosła więcej niż wynika to z Twoich danych. Sam Sokolow w "Prawdach i mitach.." podaje dane z innych źródeł. Wg D.B.Shimkina w latach 1941-44(bez 1945 r) wyprodukowano 315 tys ton aluminium. M.Harrison szacuje sowiecką produkcję w latach 42-45 na 283 tys ton. Przy uwzględnieniu roku 1941, to tę produkcję wg Harrisona można szacować na 335 tys ton.
Opony samochodowe stanowiły nie 62% produkcji ZSRR, a 43%. Wg Sokołowa produkcja wyniosła 8,36 mln, a dostawy 3,6 mln opon.

A teraz kilka ciekawostek: U.S.State Department, Report on War Aid
wykazuje, iż pierwsze dostawy sprzętu kolejowego nastąpiły DOPIERO po 1 Lipca 1943 roku i przez rok July 1,1943 - June 30,1944 było tego 70,466 ton. Wygląda na to,ze do bitwy pod Kurskim i ofensywy bezpośrednio po niej Armia Czerwona korzystała w 100% z taboru kolejowego własnej produkcji.

Wg"Suppleis to Russia-"The Economist" z 24 czerwca 19944 r. , Londyn str.846-847 do 30 kwietnia 1944 ZSRR otrzymał: m.in. 0,47 mln ton benzyny lotniczej czyli około 18% całości dostaw, 241 lokomotyw w nawiasie podaję całość dostaw (ok.2 tys) 1154 wagonów(11075),opony ok 2mln (3,6),

W sumie do 30 kwietnia 1944 r.ZSRR otrzymał z USA dostawy wynoszące 7,4 mln ton, co stanowiło ok. 48% całości dostaw , czyli mniej niż połowę. A chyba dla wszystkich jest jasne, że już wtedy Niemcy nie miały najmniejszych szans, aby tej wojny nie przegrać.

Napisany przez: Barg 30/10/2019, 9:49

Problem w tym, że znaczną część zapasów ZSRR stracił w pierwszych miesiącach wojny, reszta poszło do produkcji. Jeśli chodzi o czołgi to stracił wszystkie, które były w zachodniej części ZSRR (zostały T-26 i BT na Dalekim Wschodzie). Podobnie było w 1942 - cała produkcja i zachodnie dostawy zostały zniszczone. Podobnie musiało być z samochodami i innymi materiałami wojennymi. Przecież wojsko musiało zużywać amunicję, paliwa. Magazyny w zachodniej części ZSRR po prostu przepadły.
Co do samochodów jeszcze to ich tak było za mało w stosunku do etatów z 1941 roku i ilości jednostek. Fakt że wielkie jednostki zmechanizowane zostały zlikwidowane pod koniec 1941 roku, ale to nie oznacza że Armia Czerwona nie potrzebowała transportu, gdyż w ciągu wojny się powiększała liczebnie.
Uważasz, że dostawy zachodnie dla kolei nie miały znaczenia. A ja wręcz przeciwnie. Przestawiono fabryki na produkcję sprzętu wojskowego. W związku z wojną, przeniesieniem przemysłu na wschód, dostawami lend lease (z różnych portów - zaczynając od Północy, poprzez Południe i kończąc na Wschodzie) - czyli oddaleniem od teatru działań centrów logistycznych - to liczyła się każda lokomotywa i każdy wagon, a w związku ze zniszczeniami także każda dostarczona szyna.


Ale to kompletnie nie ma znaczenia, czy zwiększysz produkcję ZSRR, a zmniejszysz dostawy lend lease. Te dostawy % w stosunku do produkcji ZSRR są tak duże że żonglerka liczbami nie ma znaczenia.


Wedle angielskiej Wiki dostawy z USA procentowo kształtowały się: 1941 r. - 2,%, 1942 r. - 14%, 1943 r. 27%, 1944 r. - 36%, 1945 r. - 21%. Co oznacza, że w kluczowych latach 1941-1943 dostawy wyniosły 43% ogółu dostaw. Mało? A trzeba wziąć pod uwagę że oprócz materiałów wojennych i do produkcji wysyłano też skomplikowane wyposażenie wojenne.

Napisany przez: Piro 30/10/2019, 10:06

LL dla ZSRR nie miał kluczowego znaczenia w wolumenie ilościowym ale jakościowym.
Cytowałem już wypowiedź Żukowa dla Siemionowa bodaj z 1950?
Dostarczano to,co samemu wytwarzano bądź w niedostatecznej ilości bądź jakości.
Paliwo wysokooktanowe,materiały miotające,środki transportu i łączności,obrabiarki specjalne,
stale stopowe i miedź....
Co do radzieckich przygotować na obszarach wschodnich - faktem jest,że ewakuowane maszyny
często ustawiano w naprędce wznoszonych halach które jeszcze dachów nie miały ale....
była tam już bocznica kolejowa na której rozładunek prowadzono,linia energetyczna zapewniała zasilanie a ujęcie wody chłodzenie,istniał szkielet zakładu z siecią utwardzonych dróg i pracownikami zdolnymi planować przyjęcie ewakuowanego sprzętu i ludzi,było zaplecze surowcowe zdolne dostarczyć dla tych zakładów paliwa,surowce i podzespoły,były...
Bez tego ewakuacja często byłaby tylko wywiezieniem sprzętu a nie sprawnym (w miarę )przeniesieniem produkcji
To warto jednak docenić

Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: Miro P 30/10/2019, 10:48

Dysponujesz danymi dotyczącymi owych strat?
Stracił wszystkie czołgi w pierwszych miesiącach wojny? Chyba lekko przesadzasz. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wtedy problem rozwiązały czołgi z dostaw?

Cała?


Nigdzie nie napisałem,ze nie miały znaczenia. To Ty postawiłeś tezę, że problem transportu, po tym jak ZSRR przestał produkować tabor kolejowy rozwiązały dostawy z USA i że np dzięki m.in. temu możliwa była np ofensywa pod Kurskiem. Problem tylko w tym, że pierwsze dostawy sprzętu kolejowego miały miejsce w lipcu 1943 r. Do tego czasu ZSRR bazował tylko i wyłącznie na własnym.

Trochę ma znaczenie, 1020% to nie to samo co np 40%. I co bez tych dostaw ZSRR padłby?



To angielska Wiki jest w błędzie. Obawiam się że podaje ona procenty zaplanowanych dostaw.

Gen Anders w swojej książce"Klęska Hitlera w Rosji", powołując się na Suppleis to Russia-"The Economist" z 24 czerwca 19944 r. , Londyn str.846-847 podaje takie dane do 30 kwietnia 1944 w mln. ton

1941 r. USA 1,2 WB 0,158 Kanada 0 razem 1,358
1942 r USA 0 WB 0,375 Kanada 0,125 razem 0,5
1943 r. USA 4,1 WB 0,304 Kanada 0,124 razem 4,528
1944(do 30.04) USA 2.1 WB 0.144 Kanada 0,106 razem 2,350

Łącznie USA 7.4 WB 0,981 Kanada 0,355 8736

Amerykańskie dostawy wyniosły łącznie 16 529 791 ton materiałów.

Czyli w 1941 r. dostawy wyniosły ok.7.25%, w 1942 0%, w 1943 ok.25%

Kluczowe lata to były raczej lata 1941-42, wtedy dostawy wyniosły nieco ponad 7% całości dostaw. Dużo? W 1943 r. Niemcy nie miały już szans wygrać wojny na wschodzie, a dopiero od końca tego roku dostawy zaczęły płynąć szerokim strumieniem, dzięki drodze lądowej prowadzącej z Iranu.

Napisany przez: wysoki 30/10/2019, 13:24

Jeśli na 1 czerwca w zachodnich okręgach ZSRR było 14 000 czołgów, a w ciągu pierwszych 10 tygodni straty wyniosły ponad 15 000, no to można bez wchodzenia w szczegóły (bo oczywiście jakieś czołgi przetrwały) uznać, iż stracił wszystkie.

Problem rozwiązały wozy z głębi kraju (w sumie w całym ZSRR na 1 czerwca było 26 000 czołgów) i produkcja - czerwiec-grudzień jakieś 4600.
Na 1 stycznia 1942 roku w całym ZSRR miało być 7700 czołgów - na froncie przeciw Niemcom ok. 2000, w różnych rezerwach do użycia przeciw nim ok. 1300.

Z LL w 1941 ZSRR jeśli dobrze pamiętam dostał jakieś 650 czołgów.

Napisany przez: Barg 30/10/2019, 19:51

Miro

Ten akapit będzie tylko uzupełnieniem tego co napisał Wysoki.
Na 22 czerwca 1941 roku ACz dysponowała około 26.000 czołgów. W 5 zachodnich okręgach wojskowych miało być około 13.000 czołgów. W okresie od 22 czerwca do 9 lipca 1941 roku wedle danych radzieckich ACz straciła na froncie 11.703 czołgi. Do końca 1941 roku straty w zaokrągleniu miały wynieść 21.000 czołgów, a dostawy 5.100 (w tym brytyjskie jakieś 350 czołgów). Z prostego liczenia wychodzi więc że ACz powinna w styczniu dysponować jakimiś 10.000 czołgami, ale w styczniu wykazuje 7.700 czołgów. Różnica to pojazdy pewnie zużyte, przeznaczone do szkolenia, spisane. Co więcej na froncie było tylko 2.200 czołgów co w zupełności jest potwierdzeniem tezy że w pierwszych miesiącach wojny Acz straciła wszystkie czołgi znajdujące się w zachodniej części ZSRR (a nawet więcej). Bo licząc 13.000 (stan) + 5.100 (dostawy) – 21.000 (straty) = brakuje - 2.900.
(Dane za artykułem Pancerny młot RKKA. Michał Morozow, Poligon 2/2012, str. 20/21).

Ok. Nie cała. W 1942 roku ACz otrzymała 27.900 czołgów, ale na front dotarło 24.000 czołgów, a straciła 15.000 czołgów. To przecież też nie małe straty. (Dane też Morozow).


Ok. Dostawy pociągów i wagonów były po Kursku, ale to nie znaczy że nie zanikła produkcja pociągów i wagonów w ZSRR, na korzyść czołgów.


Gdyby nie otrzymał np. materiałów wybuchowych w ilości 53% ich własnej produkcji? Pewnie tak.



Rosyjska też? Podaje link, tabela na samym dole wskazuje którędy i w których latach szły dostawy do ZSRR. I można przyjąć iż dostawy z Dalekiego Wschodu, Alaski, częściowo Zatoki Perskiej i częściowo przez Murmańsk, Archangielsk (konwoje arktyczne) to dostawy z USA.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A8%D0%90


Ale to jest jakaś bzdura. W 1941 roku USA miały dostarczyć 1,2 mln ton materiałów, a w 1942 roku ZERO? Ja mogę wymienić od ręki co najmniej kilka typów czołgów (M2 i M3) i samolotów (P-39, P-40, A-20, B-25), w które ACz. była wyposażona w 1942 roku. Zresztą zauważ to co podaje rosyjska Wiki – tzn. ile ton towarów szło w 1942 roku przez radzieckie porty Dalekiego Wschodu i Zatokę Perską. W sumie do końca 1943 roku miano dostarczyć 7,6 mln ton materiałów, w samym 1942 r. 2,5 mln ton. Wedle Twoich danych w 1942 roku dostarczono zaledwie 0,5 mln ton, czyli mniej niż w 1941 roku (1,4 mln ton).


Wedle rosyjskiej Wiki całość dostaw to 17 499 861 ton. Czyli amerykańskie dostawy (wedle Twoich danych) to 16.529.791 do 17.499.861 ton = stanowiły 94% dostaw Lend Lease. W związku z takim % dostaw nie ulega wątpliwości że angielska i rosyjska Wiki się nie myli co do 43% dostaw w latach 1941-1943
W rozbiciu dostawy Lend Lease na lata:
1941 r – 2%
1942 – 14%
1943 - 27%
Czyli razem za ten okres – 43%
1944 – 35%
1945 – 21%.

Napisany przez: Miro P 30/10/2019, 23:03

24.000-15.000=9000 To chyba niemała liczba, na pewno większa niż ilość czołgów niemieckich. Np w marcu 1942 stosunek ten wynosił 4,690 tys. do 1,503, a w maju 6,190 do 3,981

A czy ja gdzieś temu zaprzeczałem?

Mógłbym przyznać Ci rację, ale przy założeniu , że ZSRR w 22.06.1941 nie dysponował żadnymi rezerwami tych materiałów i że otrzymał je w całości w najtrudniejszym dla siebie okresie. A potrafisz podać, ile Acz zużyła materiałów wybuchowych podczas wojny?

Podam pewien przykład: Często spotykałem się z tezą, że bez alianckich dostaw, paliw samoloty radzieckie nie miałyby na czym latać, a samochody czy czołgi jeździć i jako argument podawano procent dostaw do produkcji wojennej. A tymczasem fakty mają się tak: Do ZSRR trafiło łącznie ok.2,7 mln tego surowca. D.Glantz podaje, że ACz zużyła łącznie 16 mln ton paliwa. A zarząd zaopatrzenia w paliwo przez cała wojnę dostarczył jej 20 mln ton, czyli prawie 7,5 raza więcej niż wyniosły dostawy LL. Podejrzewam, że z tymi materiałami wybuchowymi było podobnie.


Być może powołuje się na te same źródło.

Może liczba 1,2 mln dotyczy zaplanowanych dostaw z 1941, a które dotarły w 1942 r? Poza tym, do podanej przez Ciebie tabeli, też można mieć zastrzeżenia. O ile mi wiadomo letnie arktyczne konwoje w 1942 r zostały zawieszone, a wg tabeli nie. Poza tym, jeszcze jedna rzecz się nie zgadza. II protokół waszyngtoński podpisany w październiku 1942 r. zakładał, że 3,3 mln ton dostaw miało trafić trasą arktyczną, a to nie znajduje potwierdzenia w przytoczonych przez Ciebie danych z dostaw. Znalazłem tez ciekawy cytat, w"Wojnie absolutnej" Bellamego: "Początkowo Amerykanie nie mogli się wywiązać ze swoich obietnic i pod koniec 1941 r.Brytyjczycy próbowali ich zastąpić w zamian za zwiększone amerykańskie dostawy w przyszłości" Być może więc, za 1942 r. w tabelce figurują brytyjskie materiały.

Znalazłem informację, że czołgi M2 i M3 dotarły w 1941 r.i zapewne na wyposażenie ACz. trafiły w 1942 r.


W rzeczywistości dostawy amerykańskie stanowiły ok 15,25 mln ton. 1,3 mln nie dotarło do celu.



Z Twojej tabelki można też policzyć, że do Kurska dostawy wyniosły zaledwie tylko nieco ponad 1/4 całości

Napisany przez: Barg 31/10/2019, 16:40

W ZSRR brakowało wszystkiego w czasie wojny. Lend lease miały za cel dostarczyć najbardziej potrzebne materiały i sprzęt. Taka a nie inną specyfikacja dostaw wynikała z ustaleń między ZSRR, a aliantami zachodnimi. Co więcej można sobie nawet wyobrazić że całe te materiały wybuchowe nie były potrzebne w 1941 i 1942 roku, ale skoro zostały zamówione to mogły być potrzebne w 1943, 1944, 1945. I gdyby nie one to ACz w tych latach nie miałaby amunicji, co oznacza że nie mogłaby prowadzić ofensyw lub nawet defensywny.



Toteż ja nie podaje przykłady produkcji calego paliwa w ZSRR tylko materiałów wybuchowych. Natomiast jeśli chodzi o paliwo to uszczegolawiam - mnie chodzi o paliwo lotnicze. I bardzo być może że bez zachodnich dostaw paliw lotniczych sowieckie lotnictwo nie mogłaby prowadzić operacji lotniczych w takiej skali jak prowadziło, lub samoloty radzieckie miałyby jeszcze niższe osiągi.



Fakty są takie że ZSRR otrzymywał amerykanskie dostawy w1942 roku. Wspomniany wcześniej Morozow wprost napisał że w 1941 roku ZSRR otrzymał 350 brytyjskich czołgów, a w 1942 roku kolejnych kilkaset. Ale napisał też że w 1942 ZSRR otrzymał od 1200 do 1700 amerykańskich czołgów M2 i M3 ( powołuje się na dwa źródła jedno mówi o dostawie 1200 czołgów, drugie 1700 tych typów). I nic nie wspomina o dostawach M2 i M3 w 1941 roku.


Czyli to Twoje źródło opiera się na planach, a nie rzeczywistych dostawach.




W 1941 to mogły być pojedyncze sztuki, a nie od 1200 do 1700 sztuk.


Liczba 16.529.791 ton pochodziła od Ciebie. Jeśli teraz zmieniasz ja na 15,25 mln ton to przecież też można przeliczyć 15,25 do 17,5 = 87% dostaw było amerykańskich.


Za to w najbardziej potrzebnym okresie.

Napisany przez: Miro P 1/11/2019, 10:58

Gruba przesada, że brakowało wszystkiego. Całość produkcji wojennej ZSRR wynosiła 800 mln, a dostawy łącznie z brytyjskimi i kanadyjskimi to jakieś 18 mln. Oblicz sobie procenty. Już wykazałem, że informacja, o tym, że dostawy lokomotyw i wagonów, które wg Twojej tabelki wyniosły odpowiednio 2,4 i 11 razy więcej niż wojenna produkcja ZSRR, to zwykła ściema, bo nie uwzględnia produkcji z 1941 r. Brakować miało też wszelkiego rodzaju paliw. A tymczasem okazało się, że ACz otrzymała ich ponad 7 razy więcej niż alianckich dostaw.

A coś na potwierdzenie tego, że gdyby nie dostawy amerykańskie materiałów wybuchowych, amunicji, to ACz w latach 1943-45 padłaby, bo tak wynika z Twojego zdania? Niemcy zdaje się, że LL nic nie dostawały, a jakoś sobie radziły.
Do 30 kwietnia 1944 ZSRR otrzymał 240 tys. ton materiałów wybuchowych z 345 tys.jako całości. Ile z tego można wyprodukować amunicji do artylerii czy broni strzeleckiej? Pytam, bo dotarłem do źródła, mówiącego, że tylko w II połowie 1941 r Acz. otrzymała np. 2mld 159 mln 269 tys. nabojów, 28 mln 983 tys pocisków art. artyleryjskich, 18 mln 626 tys granatów, 17 mln 408 tys min. Zapasy na dzień 23.06.1941 przedstawiały się odpowiednio: 6 mld 809 mln., 400 tys sztuk; 62 mln,302 tys; 24 mln,120 tys; 24mln, 868tys.
O dostawach M3 w 1941 piszą m.in. T.Bean i W.Fowler w "Pancernej potędze Stalina


Nie będę się przy tym upierał, aczkolwiek źródło gen. Andersa pochodzi z czasów wojny, dokładnie z czerwca 1944 r. i chyba było oparte na dokumentach z tamtych czasów. Znalazłem jeszcze jedną ciekawą informację. 2442 samolotów z łącznej liczby 5826,które Wielka Brytania przekazała do 30 kwietnia 1944 r, wysłano ze Stanów Zjednoczonych. Prawdopodobne jest więc to, że mogło to mieć miejsce, również w 1942 r. A skoro wysłano z USA, to i droga wysyłki była taka, jakiej używali Amerykanie.

Być może. Stąd może te rozbieżności, jeśli chodzi o lata 41-42





Pierwsza liczba to łączny tonaż dostaw, które wysłano do ZSRR, a druga, która dotarła. W sumie to nawet nie wiem, czy to co się oficjalnie podaje, co otrzymał ZSRR, to jest to, co wysłano, czy to, co w rzeczywistości otrzymał. Jest bardzo prawdopodobne, że 87% dostaw , to dostawy amerykańskie

Blitzkrieg pod Moskwą Rosjanie zatrzymali własnymi siłami. A to był chyba najtrudniejszy okres

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 1/11/2019, 11:29

Nie wiedziałem, że Generał Mróz służył w Armii Czerwonej.

Napisany przez: wysoki 1/11/2019, 11:36

Wiesz, gdyby Rosjanie nie stawiali oporu, to "generał mróz" sam by Niemców nie zatrzymał. Zresztą i on to nie tylko sama pogoda, ale i zniszczenia w terenie, które też robią ludzie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 1/11/2019, 11:40

Generał Mróz walczył, przy czym ACz miała walonki i kufajki, a Niemcy nie. Oczywiście ważne jest, że ACz cały czas walczyła. Mimo to, jednak Generał Mróz, a wcześniej Generał Roztopy Jesienne wykonał dużo pracy by rozłożyć ofensywę Wehrmachtu na Moskwę.

Napisany przez: poldas372 1/11/2019, 11:45

Najtrudniej było w następnym roku.
No ale już wtedy dostawy były większe.
Kryzys minął i w 1943 roku można było jedynie liczyć jak długo To potrwa.
Ja bym na miejscu Roosevelta wstrzymał te dostawy na początku 1943 roku.
Wtedy byśmy mieli miarodajny wynik.
Wielka Brytania zbankrutowała w połowie 1941 roku.
Kiedy Związek Radziecki?
Nie wiadomo.

Napisany przez: wysoki 1/11/2019, 11:49

To jest bardziej skomplikowane niż to ująłeś, ale temat nie o tym.

No i jak zadasz sobie trud zapoznania się z tym tematem, to zauważysz o czym jest tu dyskusja, jak też w jakim kontekście padły słowa o tym, iż Rosjanie poradzili sobie sami.
Wtedy być może z kolei zauważysz, iż piszesz nie na temat.

Napisany przez: Miro P 1/11/2019, 20:30

Zdaje się, że moja konwersacja z kol. Barg też nie jest na temat wątku.

Napisany przez: wysoki 1/11/2019, 20:39

To po co ją prowadzisz, skoro uważasz ją za off-top ?
W takim razie do odpowiedniego tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913&st=45

Natomiast ja tak nie uważam, wątek LL należy do tematyki poruszonej w omawianej książce.

Napisany przez: Miro P 1/11/2019, 22:10

Wracając do "Prawd i mitów" Sokolowa uważam, że największą chyba bzdurą jaką zawarł w swojej książce jest liczba strat ACz. Całość strat bezpowrotnych podczas wojny z Niemcami ocenia on na mniej więcej 31,1 mln zabitych, zmarłych na wskutek ran, chorób, nieszczęśliwych wypadków, wziętych do niewoli inwalidów wojennych. Samych poległych żołnierzy szacuje on na 26,4 mln.

Napisany przez: wysoki 1/11/2019, 22:38

A uargumentował jakoś te liczby, lub podał na podstawie czego do nich doszedł?

Nie śledzę od lat tych kwestii, ale przykładowo podobnież jakiś czas temu

https://dorzeczy.pl/historia/99125/Straszliwa-cena-zwyciestwa-nad-Hitlerem-To-byla-najwieksza-tajemnica-ZSRS.html


Tej kategorii nie rozumiem.

Napisany przez: Toki 2/11/2019, 13:54

Porównywał stany frontów ze stratami. Np. na stronie 189 książki czytamy, że Front Centralny 5 lipca liczył ok. 738 tys. ludzi, całkowite straty do 11 lipca miały wynieść blisko 34 tys. oficerów i żołnierzy, zatem stan na ten dzień powinien zamykać się w okolicach 704 tysięcy, zakładając, że nie było żadnych uzupełnień (co jest wątpliwe). Tymczasem liczebność Frontu 11 lipca to 645 300 ludzi, a przesunięcia związków taktycznych były niewielkie.

Napisany przez: wysoki 2/11/2019, 17:39

Dzięki za wyjaśnienie, ciekawe podejście. W wolnej chwili muszę te wyliczenia sprawdzić .

Napisany przez: poldas372 2/11/2019, 18:14

Przeczytałem ten artykuł z "Do Rzeczy".
Jedna rzecz mnie zastanowiła;

Napisany przez: Miro P 3/11/2019, 21:13

Przyjął z najbardziej wiarogodne dane dot. strat ACz. z listopada 1942 i uznał, że wielkości i stosunek strat bojowych do liczby zabitych i zmarłych z powodu ran, chorób, nieszczęśliwych wypadków, a także straconych na mocy wyroków sądów polowych są bliskie ich średnim wartościom statystycznym w ciągu całej wojny. 1 punkt procentowy średniej miesięcznej wyniósł mu zatem ok.5000. Tę liczbę pomnożył przez 4656 będąca sumą 4600 punków procentowych strat bojowych od lipca do kwietnia 1945, 17 punktów procentowych- straty bojowe w czerwcu 1941 r, i 39 punktów procentowych - straty bojowe w maju 1945 .Poziom strat czerwca 1941 określił jako odpowiednik jednej trzeciej tych poniesionych przez RKKA w lipcu 1941 r, zaś straty z maja 1945 jako jedną trzecią strat kwietniowych z tego samego roku. Wyszło mu 23,28mln. Od tej liczby odjął 937700 oficerów i żołnierzy uznanych za zaginionych, którzy odnajdywali się w trakcie wyzwalania kolejnych terytoriów i byli z powrotem wcielani do szeregów. Do tego dodał zmarłych w niewoli i wyszło mu to co wyszło.
Gdzieś kiedyś przeczytałem, że krytycy jego metody obliczania strat ACz wyliczyli, że gdyby tą samą metodą obliczyć straty niemieckie, to wyszłoby, że na froncie wschodnich zginęło ich kilkanaście milionów.


Mój błąd. Brakło przecinka.

Napisany przez: wysoki 4/11/2019, 9:56

Dzięki Miro za obszerne wyjaśnienie.
Teoria autora ciekawa, ale bardzo uznaniowa, w żadnym razie nie dająca podstaw do twardych twierdzeń.

Natomiast co do drugiego, to jeśli on szacuje straty ACz na 31 mln, ale doliczając do tego wziętych do niewoli i inwalidów, to liczba wygląda już wiarygodniej. Chyba, że chodzi nie o jeńców, tylko zmarłych w niewoli, jak rozumiem z Twojego posta wyżej (nr 55).

Napisany przez: Miro P 4/11/2019, 11:55

Ciekawy dodatek do dyskusji na temat strat ACz.:

Mark Sołonin
Pranie mózgu. Fałszywa historia Wielkiej Wojny



2009



(...)


Pożar w magazynie
Straty ZSRR w II wojnie światowej



Nie ma odwrotu. Pozostał nam ostatni rozdział i ostatni temat. Nie chciałbym o tym pisać w ogóle, ten temat nie pasuje do deklarowanej przeze mnie w przedmowie „łatwej i przyjemnej” książki... Z drugiej strony, nie można przejść obojętnie obok tej ilości kłamstwa i obłudy w najbardziej tragicznej kwestii historii wojny. Dla tych, którzy nie są obojętni na sprawy trudne i smutne (a czasami straszne), proponuję trzynasty rozdział. Jest o śmierci, cierpieniach, bohaterstwie i męczeństwie. Rozdział o ludzkich stratach Związku Radzieckiego w II wojnie światowej.

Zaczniemy od rzeczy prostych i niewinnych. Od pewnego paradoksu matematycznego zwanego małą różnicą dużych liczb.

1000 - 999 = 1
Są wątpliwości? Nie ma. Teraz nieco zwiększymy pierwszą liczbę, tylko o jeden procent.

A drugą liczbę nieco zmniejszymy, również o jeden procent. Co uzyskaliśmy?

1010 - 989 - 21
Właśnie to jest prawo wielkich liczb. Trochę tam, trochę tu, a różnica wzrosła dwadzieścia jeden razy! Nawiasem mówiąc, ten paradoks nie jest tylko abstrakcyjną grą umysłu. Każdy konstruktor wie, że musi go uwzględniać przy pracy nad wykresem, czyli rowek o szerokości 5 mm w odległości 670 mm od przekroju detalu powinno się obliczać za każdym razem indywidualnie i dokładnie, bo inaczej, dopasowując dwa wymiary (670 mm i 675 mm), można uzyskać każdy wynik, ale nie wymagane 5 mm...

Do czego zmierzam? Wciąż do tego samego, do 27 milionów poległych. Których wcześniej było 20 milionów. Skąd wzięły się te liczby? Dlaczego Stalin mówił o 7, Chruszczów o 20, a Gorbaczow o 27 milionach poległych?

Na pewno sądzicie, że państwo w osobach swoich specjalnie wyszkolonych urzędników zajrzało do każdego obejścia, wsi, miasteczka, miasta i metropolii, sprawdziło, policzyło i przeliczyło wszystkie kartoteki we wszystkich „urzędach paszportowych” (ciekawe, czy można przetłumaczyć to wyrażenie na któryś z języków europejskich?) i PO DODANIU danych z każdej wsi uzyskało łączną SUMĘ strat w całym kraju? Powiem szczerze - właśnie tak myślałem. Nawet ja po tylu latach spędzonych na lekturze dzieł rodzimych „historyków” nie spodziewałem się takiej bezczelności i takiej chałtury, jakie wyszły na jaw w rzeczywistości.

Okazało się, że nikt niczego nie dodawał. Okazało się, że ta święta liczba, która pojawiała się we wszystkich podręcznikach i gazetach, która brzmiała na wszystkich wiecach i uroczystych posiedzeniach („20 milionów poległych”) i która w 1990 roku nagle, bez podania powodu, wzrosła o 7 milionów, została uzyskana nie przez dodawanie, a ODEJMOWANIE. Odejmowanie dwóch wielkich i zupełnie przypadkowych liczb. Zgodnie z teorią małej różnicy dużych liczb.

Teraz będę milczał, a wy uważnie przeczytacie poniższy tekst:

Ocenę liczby ludności ZSRR na dzień 22 czerwca 1941 r. uzyskano poprzez przesunięcie do wskazanej daty wyników przedwojennego spisu ludności kraju (17 stycznia 1939 r.) z korektą liczby narodzin i zgonów za 2,5 roku, które upłynęły między spisem i atakiem faszystowskich Niemiec. Liczba ludności ZSRR na koniec 1945 r. została obliczona poprzez przesunięcie do tyłu danych z ogólnozwiązkowego spisu ludności z 1959 r. (...) Ta liczba została uzyskana w rezultacie obszernych badań statystycznych prowadzonych przez uczonych demografów, a następnie pracy (pod koniec lat 80. XX wieku) komisji państwowej, która uściśliła straty Związku Radzieckiego w ludziach podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.

Właśnie tak, „w rezultacie obszernych badań statystycznych” najważniejsze zagadnienie historii wojennej ZSRR zostało rozwiązane w łatwy i prosty sposób. „Liczba ludności ZSRR na koniec 1945 r. została obliczona poprzez przesunięcie do tyłu danych z ogólnozwiązkowego spisu ludności z 1959 r.” Czy trzeba udowadniać, że w ten sposób można było uzyskać każdą wcześniej ustaloną liczbę strat? O jakiej dokładności można mówić w przypadku przesunięcia danych ze spisu ludności o 13 lat do tyłu? I to jakich 13 lat!

Kto, jacy uczeni demografowie mogą wiedzieć, jak „przesunąć do tyłu” dane spisu, skoro te 13 lat było absolutnie unikatowych? Gdzie i kiedy w historii cywilizowanej ludzkości doszło do innej podobnej rzezi? Owszem, w czasach średniowiecznego okrucieństwa zdarzały się zbrodnie na jeszcze większą skalę (uważa się, że podczas wojny trzydziestoletniej w Europie zginął co trzeci mieszkaniec, a w Czechach - co drugi), ale wówczas nikt nie prowadził statystyk demograficznych z przyjętą w XX wieku dokładnością i szczegółowością. Jak, na jakiej bazie statystycznej, można było obliczyć wpływ ilościowy na wskaźniki demograficzne (narodziny, zgony, przyrost ludności) takich zjawisk, jak masowa śmierć mężczyzn w wieku rozrodczym (przy czym liczba tych zgonów nie jest znana, właśnie ją należy ustalić z zastosowaniem arytmetycznych gier w „przesuwanie”!), jak masowe kierowanie kobiet w wieku rozrodczym do ciężkiej pracy fizycznej, masowa bezdomność dzieci, niezwykle duża liczba rodzin niepełnych (matki z dziećmi), gigantyczna, niespotykana od czasów wielkiej wędrówki ludów migracja ludności...

Absolutnie niepodważalny moim zdaniem wniosek z powyższego jest taki, że straty ZSRR w ludziach w czasie II wojny światowej nie są nikomu znane. Jest prawdopodobne, że normalne, czyli bazujące na dodawaniu, a nie odejmowaniu „liczb wziętych z sufitu”, badanie zostało przeprowadzone od razu po zakończeniu wojny, ale jego rezultaty do dnia dzisiejszego pozostają utajnione.

Tego przypuszczenia (co do istnienia rzeczywistych, względnie wiarygodnych statystyk demograficznych) nie wziąłem z sufitu. W serii „Dokumenty radzieckiej historii” ukazał się zbiór (Sowietskaja powsiedniewnost' i massowoje soznanije 1939-1945 gg. [„Radziecka codzienność i świadomość masowa 1939-1945”], ROSSPEN, Moskwa 2003), w którym powołując się na wcześniej ściśle tajne sprawozdanie z 1959 roku „Gospodarka ZSRR podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej”, opublikowano obszerną statystykę demograficzną lat 1943-1945. Jest tam wszystko - śluby, rozwody, liczba urodzeń, umieralność, umieralność dzieci, korelacja między liczbą mężczyzn i kobiet, zróżnicowana według sześciu grup wiekowych... Mieszkańcy wsi, mieszkańcy miast, na terenach, które były okupowane, i tych, które nie były okupowane... Prowadzono ewidencję. Przeliczono tych, którzy przeżyli. Szczerze mówiąc, nie mogło być inaczej w państwie, w którym bez meldunku (lub rejestracji w radzie wiejskiej) człowiek po prostu nie mógł istnieć (kartki żywnościowe, przedszkole, szkoła, zatrudnienie, pochówek - wszędzie było potrzebne zaświadczenie o meldunku). Tylko że wszystkie opublikowane dane demograficzne podano w procentach. Lub w takich wskaźnikach, jak „na tysiąc urodzeń”, „na tysiąc małżeństw”... Ale przecież człowiek, który przeliczał procenty i wskaźniki, nie mógł nie znać liczb wyjściowych!

Wobec braku wiarygodnej informacji społeczeństwo miało najpierw uwierzyć w liczbę 20, a później - 27 milionów. Te liczby uzyskano poprzez szyderczo bezsensowną metodę odejmowania dwóch wielkości uzyskanych w rezultacie absolutnie dowolnych manipulacji danymi ogólnozwiązkowych spisów ludności w 1939 i 1959 roku. Tako „metodologia” pozwoliła na uzyskanie DOWOLNEJ liczby w skali 10-50 milionów. Faktycznie jedyne rozsądne pytanie w tej sytuacji brzmi tak: Dlaczego Chruszczow chciał, żeby liczba ofiar wojny wyniosła 20 milionów, a Gorbaczow chciał zwiększyć tę liczbę do 27 milionów? Próbie uzyskania odpowiedzi na to pytanie jest poświęcony ten rozdział. Nie będę was długo trzymał w niepewności i od razu powiem, że moim zdaniem te liczby zostały ZAWYŻONE. Liczba ofiar wojny jest mniejsza niż 20 milionów i już tym bardziej mniejsza niż 27 milionów Gorbaczowa.

Najogólniej straty w ludziach składają się z dwóch części: strat składu osobowego sił zbrojnych i ofiar wśród ludności cywilnej. Względny porządek w ewidencji panuje tylko w odniesieniu do pierwszej kategorii - strat Armii Czerwonej. I od tego zaczniemy. Zaczniemy od tradycyjnego szkolnego „zadania z basenem” - z jednej rury się wlewa, z drugiej wylewa... Postarajmy się oderwać od tego morza ludzkich cierpień, które kryje się za poniższymi liczbami, i zajmijmy się czystą arytmetyką.

Na początku czerwca 1941 roku w Armii Czerwonej, Siłach Powietrznych, marynarce i zmilitaryzowanych strukturach instytucji cywilnych odbywały służbę 4 901 852 osoby (tu i dalej - jeżeli nie podano inaczej - wszystkie liczby pochodzą ze zbioru statystycznego Grif siekrietnosti sniat, opracowanego w 1993 r. przez zespół historyków wojskowości Sztabu Generalnego Rosyjskiej Armii pod redakcją generała pułkownika G. Kriwoszejewa). W ramach tajnej mobilizacji (wielkie ćwiczenia rezerwistów) do 22 czerwca 1941 roku do armii wcielono jeszcze 767 750 osób. W ciągu czterech lat wojny zmobilizowano jeszcze 28 807 150 osób. Razem: 34 476 752 osoby - oto łączne „zasoby ludzkie” do dyspozycji Sił Zbrojnych. Te liczby są bardzo dokładne i wiarygodne, ponieważ odzwierciedlają pracę wojskowych komend uzupełnień oraz innych służb, znajdujących się na tyłach i prowadzących szczegółową sprawozdawczość.

Według stanu na 1 lipca 1945 roku (czyli około 50 dni po zakończeniu działań bojowych w Europie) w Siłach Zbrojnych i strukturach zmilitaryzowanych innych resortów zgodnie z ewidencją znajdowało się 11 793 800 osób. Na leczeniu w szpitalach znajdowało się 1 046 000 żołnierzy. Nie widzę podstaw, by wątpić w dokładność i wiarygodność tych liczb. W ciągu 50 dni po wojnie dowódcy na wszystkich szczeblach mogli policzyć swoich podwładnych i sporządzić stosowne doniesienia do nadrzędnych sztabów. Ci ranni, którym pisane było umrzeć, już nie żyli (wojenno-medyczna statystyka dowodzi, że w kwestii życia i śmierci rannego w absolutnej większości przypadków decyduje pierwsze kilka dni po odniesieniu ran). Z dokładnością, z którą zostaną podane inne liczby, można założyć, że spośród 1 046 000 rannych, którzy pozostawali przy życiu 1 lipca 1945 roku, nie zmarł nikt. Co się tyczy działań wojennych przeciwko Japonii, które rozpoczęły się 9 sierpnia 1945 roku, to bezpowrotne straty Armii Czerwonej podczas tej operacji wyniosły 12 tysięcy ludzi. Ta liczba stanowi mniej niż jedną dziesiątą procenta strat w wojnie z Niemcami i ich sojusznikami, dlatego dalej strat z wojny japońskiej w ogóle nic będziemy uwzględniać.

34 476 800 - 11 793 800 - 1 046 000 = 21 637 000

W czasie wojny z Sił Zbrojnych ZSRR ubyło 21 637 000 osób.

Ubytek i straty to dwa różne słowa o różnym znaczeniu w języku wojskowych. W czasie wojny z Sił Zbrojnych ubyło 8 007 100 ludzi, którzy pozostali przy życiu. A mianowicie

- 3 614 600 skierowano do pracy w przemyśle i zmilitaryzowanych strukturach organizacji cywilnych,

- 3 798 200 zdemobilizowano z powodu ran i chorób,

- 594 300 skazano, ale przy tym nie rozstrzelano i nic wysłano do oddziałów karnych.

Ostatnia kategoria wymaga komentarza. Mówimy o dwóch możliwych sytuacjach. Pierwsza: człowiek nie popełnił żadne go przewinienia, a z armii do GUŁagu wysłano go z powodu „niewłaściwej narodowości” (Niemiec, Fin, Rumun, Kałmuk, Czeczen), niewłaściwego miejsca urodzenia (urodzony w „dawnej Polsce”), budzącego wątpliwości pochodzenia społecznego (syn represjonowanego). Zabierano mu broń i wysyłano do wycinania lasu albo do Workuty, gdzie wydobywał węgiel „dla frontu i dla zwycięstwa”. Drugi wariant: człowiek zrobił coś - z punktu widzenia „wydziału specjalnego” - szczególnie niebezpiecznego. Na przykład „wykazywał terrorystyczne zamiary przeciwko wodzowi ludów”, „oszczerczo oświadczał, że w wyzwolonych od niemieckich okupantów rejonach chłopi są wrogo nastawieni do odbudowy kołchozów”, „w 1928 r. głosował za antypartyjną trockistowską rezolucją” (mam nadzieję, że rozumiecie, że to nie są żarty, a cytaty z dokumentów Smiersza). Wykrytych wrogów „wodza ludu” nie rozstrzeliwano na miejscu i nie wysyłano do batalionów karnych, żeby „odkupili krwią winy”, lecz aresztowano i kierowano z armii do dyspozycji NKWD w celu przeprowadzenia dochodzenia i następnie wydania wyroku. Wyrokiem mogła być kara śmierci, ale ta śmierć już nie znajdowała się na liście strat sił zbrojnych (co, ściśle rzecz biorąc, było całkiem zasadne - stracony nie był ofiarą wojenną).

I te trzy liczby wydają mi się dość dokładne. Wszystko to działo się poza strefą działań wojennych, było ściśle ewidencjonowane i kontrolowane, co więcej, kontrolowane co najmniej dwustronnie: armia przekazała - zakłady przemysłu zbrojeniowego lub organy NKWD przyjęły. Rannych demobilizowano na podstawie decyzji komisji, decyzję protokołowano, po powrocie do domu inwalida okazywał dokumenty w wojskowej komendzie uzupełnień w celu uzyskania renty. Błędy czy nieścisłości są możliwe, ale stosunkowo nieistotne.

Istnieje jeszcze jedna kategoria żołnierzy, którzy ubyli z czynnej armii, ale według stanu na dzień 1 lipca 1945 roku niewątpliwie żyli. To jeńcy, którzy doczekali końca wojny. Ani dokładnej, ani nawet przybliżonej ich liczby nie zna nikt, ale istnieje jedna całkiem wiarygodna liczba: liczba jeńców, którzy przeszli przez punkty filtracyjne i zostali uwzględnieni w dokumentach Zarządu do spraw Repatriacji. Jeszcze raz powtarzam - tych, którzy przeżyli, było więcej, ale nie wszyscy jeńcy chcieli znaleźć się w bramie punktu filtracyjnego, niektórzy próbowali zostać na Zachodzie, niektórzy próbowali sfałszować dokumenty i wrócić do domu, unikając spotkania z organami NKWD, ale samych tylko zarejestrowanych i wciągniętych do ewidencji nazbierało się 1 836 000 osób.

21 637 000 - 8 007 000 - 1 836 000 = 11 794 000

11 794 000 żołnierzy zginęło lub na zawsze i bez śladu opuściło granice ZSRR. Taki jest wynik, dość wiarygodne i dokładne rozwiązanie zadania z basenem.

To oznacza, że bezpowrotne straty demograficzne żołnierzy Sił Zbrojnych ZSRR ogółem nawet w teorii nie mogą być większe niż 11 794 000 osób. Wszystko ponad to jedynie czcze histerie na temat „gór ciał”. Specjalistom nazwiska współczesnych histeryków są dobrze znane, a cała reszta nie ma potrzeby utrwalania w pamięci różnych śmieci Postarajcie się zapamiętać najważniejsze: zasady zachowania materii nikt jeszcze nie odwołał i wszelkie brednie o „25... 37... 43... milionach poległych żołnierzy” można bez wahania wyrzucić do kosza. Dalej pojawią się liczby coraz mniej wiarygodne, bo teraz zajmiemy się wydarzeniami i procesami, które rozegrały się w ogniu, bezpośrednio na linii frontu lub za tą linią, na terytorium kontrolowanym przez nieprzyjaciela:

- 5,23 miliona żołnierzy Armii Czerwonej, Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych, Wojsk Pogranicza i Wojsk Wewnętrznych NKWD zostało zabitych lub zmarło na etapie sanitarnej ewakuacji. Właśnie taką liczbę uzyskał zespół historyków pod kierownictwem Kriwoszejewa poprzez zsumowanie doniesień wojsk. Oczywiście nie uwzględnia ona wszystkich przypadków śmierci żołnierzy radzieckich w walkach (przede wszystkim wskutek chaosu i paniki pierwszych miesięcy wojny, gdy całe formacje znikały razem ze sztabami oraz kompletną dokumentacją).

- 1,1 miliona osób zmarło wskutek ran w szpitalach (choć brzmi to okropnie, potworna liczba miliona zmarłych jest potwierdzeniem najwyższych kwalifikacji i ofiarnego wypełnienia ludzkiego i wojskowego obowiązku przez wszystkich pracowników radzieckiej medycyny wojskowej - od szeregowego sanitariusza do głównego chirurga; z 22 milionów przypadków zranienia 21 milionów zakończyło się uratowaniem życia rannego; wobec braku najbardziej podstawowych - według standardów współczesnych - leków i straszliwego przeładowania wszystkich jednostek medycznych te liczby wyglądają na prawdziwy cud).

- 0,4 miliona zmarło wskutek chorób oraz zginęło wskutek nieszczęśliwych zdarzeń i wypadków (straty niebojowe).

Dla porównania zaznaczmy, że w Wehrmachcie w ciągu 6 lat wojny straty niebojowe wyniosły 0,2 miliona osób.

- 0,16 miliona rozstrzelano na podstawie wyroków trybunałów wojskowych lub decyzji nadrzędnych dowódców.

- 0,22 miliona zginęło, walcząc po stronie nieprzyjaciela. Na temat dokładności tej liczby nie będziemy się rozwodzić, niemniej w książce Kriwoszejewa (s. 392) podano taką właśnie liczbę strat jednostek ochotniczych Wehrmachtu i Waffen SS, sformowanych z byłych radzieckich obywateli. W ocenie liczebności tej kategorii wszystko jest bardzo niepewne: z jednej strony jeńcy wojenni i dezerterzy byli podstawowym, lecz nie jedynym źródłem żołnierzy dla jednostek ochotniczych, z drugiej strony podana liczba 0,22 miliona nie zawiera strat tych kolaborantów wśród byłych żołnierzy Armii Czerwonej, którzy walczyli z radzieckimi partyzantami w składzie batalionów policyjnych i innych jednostek karnych.

W ten sposób uzyskujemy liczbę 7,11 miliona zabitych i zmarłych, których śmierć nie budzi wątpliwości.

Najbardziej niepewna i niejasna jest statystyka dotycząca wziętych do niewoli i dezerterów - sama natura tych haniebnych zjawisk wyklucza możliwość prowadzenia dokładnej ewidencji. Według danych Kriwoszejewa zaginieni i „nieuwzględnione straty pierwszych miesięcy wojny” w sumie wynoszą 4 559 000 osób. Ale przy tym ogólny bilans zysków i strat składu osobowego Sił Zbrojnych nie pokrywa się w ogromnej liczbie 2 186 000 osób (s. 140-141). Sami autorzy zbioru tłumaczą to między innymi „znaczną liczbą nieodnalezionych dezerterów”. Po to, żeby arytmetyczny (nie historycznowojskowy, a jedynie arytmetyczny) bilans się zgodził, należy założyć, że ogólna liczba wszystkich kategorii zaginionych (jeńcy, dezerterzy, nieuwzględnieni w doniesieniach sztabów zabici, porzuceni na okupowanym przez nieprzyjaciela terytorium ranni) wynosi 6 745 000 osób (4 559 000 + 2 186 000). Olbrzymia liczba. Jak widzimy, jest większa od liczby policzonych zabitych i zmarłych w szpitalach wskutek ran. Taka była cena straszliwej klęsk i podczas pierwszych miesięcy wojny...

Według szacunków niemieckich historyków liczba radzieckich jeńców wojennych wynosi ogółem nie mniej niż 5,2 miliona osób. Jeszcze raz powtórzę, że są to bardzo ostrożne oceny (wielu autorów zwiększa liczby do poziomu 5,7-5,8 miliona). Za stosunkowo dokładną można uznać tylko liczbę wyzwolonych z niewoli: 319 tysięcy wyzwolono latem i jesienią 1941 r. (Ukraińcy, Bałtowie, etniczni Niemcy); kolejne 504 tysiące wyzwolono przed 1 maja 1941 r. (przeważnie w związku z wcieleniem do jednostek ochotniczych Wehrmachtu i Waffen SS). Tym, których jeszcze to dziwi, mogę podać stronę (Kriwoszejew, s. 334).

Liczba zmarłych jeńców wojennych przez wiele lat pozostawała przedmiotem spekulacji politycznych. Najpierw w komunikatach Radzieckiego Biura Informacyjnego podawano nierealnie małe liczby zaginionych czerwonoarmistów, następnie na procesie w Norymberdze oświadczono o 3,9 miliona zamordowanych jeńców; zbiór Kriwoszejewa, zaniżając łączną liczbę jeńców, podaje zadziwiająco małą liczbę 1,3-1,7 miliona zmarłych w niewoli niemieckiej; niemiecka statystyka wojenna mówi o 0,67 miliona zmarłych po lutym 1942 r., ale przy tym ignorowana jest najstraszliwsza i najbardziej masowa śmierć radzieckich jeńców wojennych jesienią i zimą 1941 roku. Współcześni niemieccy historycy, analizując dokumenty Wehrmachtu i SD, uzyskują liczbę 2,2-2,6 miliona, w tym około 1,5-2,0 milionów osób, które zginęły w czasie pierwszej wojennej zimy. Nie aspirując do jakiejkolwiek dokładności, proponuję policzyć w następujący sposób: od całkowitej liczby wziętych do niewoli odjąć liczbę tych, którzy wrócili do ojczyzny, oraz wyzwolonych z niewoli przez nieprzyjaciela. Razem: 5,2 - 1,84 - 0,82 = 2,54 miliona.

Po zsumowaniu podanej wyżej liczby zabitych, rozstrzelanych i zmarłych (7,11 miliona) z przypuszczalną liczbą zmarłych w niemieckiej niewoli (2,54 miliona) uzyskujemy pewną liczbę 9,65 miliona. To liczba żołnierzy, którzy najprawdopodobniej nie dożyli końca wojny. Porównując tę liczbę z uzyskaną metodą rozwiązania zadania z basenem maksymalnie możliwą liczbą bezpowrotnych strat demograficznych żołnierzy Sił Zbrojnych ZSRR (11,79 miliona), uzyskujemy różnicę arytmetyczną 2,14 miliona. Dwa miliony osób, o których losach nikt nie wie nic na pewno. I prawdopodobnie nigdy się już nie dowie. Nie będę się wymądrzał, proponuję po prostu podzielić tę liczbę na pół: połowę zaliczyć do kategorii poległych podczas walk, ale nieuwzględnionych w doniesieniach sztabów, drugą połowę uznać za zaginionych dezerterów i jeńców, którzy uciekli na Zachód albo ukrywali swoją przeszłość i pod zmyślonymi nazwiskami pozostali na terytorium ZSRR.

Teraz pozostaje nam tylko połączyć tę obfitość liczb w jednej tabeli:

Zabici podczas walk oraz zmarli wskutek ran w szpitalach

7,40 mln

Zginęli w niewoli

2,54 mln

Straty niebojowe (nieszczęśliwe zdarzenia, choroby, wypadki)

0,40 mln

Rozstrzelani lub zabici podczas walki po stronie nieprzyjaciela

0,38 mln

Łącznie polegli żołnierze

10,72 mln

Przypuszczalnie żyją (uciekli na Zachód, zdezerterowali)

1,07 mln

Za dodatkowe potwierdzenie wiarygodności podanych wyżej obliczeń mogą zostać uznane dane ewidencji zawiadomień o śmierci żołnierzy (pochoronek), które wpłynęły do wojskowych komend uzupełnień w czasie wojny. Nazbierało się ich 12 401 000 sztuk. Nie ma nic dziwnego w tym, że było ich o 600 000 więcej od sumy wszystkich wymienionych w tabeli kategorii strat. Zawiadomienia wysyłano tak w wypadku zabitych, jak i tych, których w dokumentach sztabów uznano za zaginionych. A to oznacza, że łącznie mogło zostać wystawionych około 13,6 miliona zawiadomień. Z uwzględnieniem nieuniknionego dublowania (gdy na zapytanie krewnych w związku z ich przymusowymi przeprowadzkami do różnych komend uzupełnień wysyłano po kilka zawiadomień dotyczących jednej osoby) pochoronek mogło okazać się jeszcze więcej. Innymi słowy - podane w tabeli liczby końcowe wcale nie są zaniżone. Być może są nawet nieco zawyżone.

Najprawdopodobniej otrzymany rezultat zdziwił cię, szanowny czytelniku, swoją „małością”. Doskonale cię rozumiem - przez ostatnie 20 lat nasi rodzimi publicyści prowadzili szalony „wyścig na trumnach”, ogłuszając siebie samych histerycznym lamentem: „góry ciał”, „jeden karabin na trzech”, „dwudziestu naszych żołnierzy na jednego zabitego Niemca”. Na mniej niż 20-25 milionów poległych - przy czym tylko żołnierzy - nikt już się nie zgadzał. Ale my nie będziemy straszyć siebie lamentami. Jeżeli nieszczęsny jeden karabin na trzech ma jakieś przełożenie na rzeczywiste wydarzenia, to przypadki tak karygodnego braku organizacji mogły się zdarzać jedynie latem i jesienią 1941 roku. Co więcej, powodem podobnych sytuacji wcale nie był obiektywny brak broni - posiadaną bronią strzelecką można było wyposażyć według pełnych norm etatowych czasu wojny 450-750 dywizji... W latach 1944-1945 Armia Czerwona zostawiła nieprzyjacielowi nie góry ciał, a góry pocisków artyleryjskich. Radziecka nauka wojskowa nie bez podstaw była dumna z tego, że na końcowym etapie wojny Armia Czerwona zastosowała w praktyce takie pojęcie jak „natarcie artyleryjskie”. Średnią normą była gęstość 150-200 dział na 1 kilometr frontu natarcia i 50 tysięcy pocisków kalibru 122 mm łub większego do stłumienia obrony jednej dywizji piechoty Wehrmachtu (co daje trzy pociski o masie nie mniej niż 22 kilogramy każdy na jednego niemieckiego żołnierza). Średnio. W największych operacjach ofensywnych końca wojny jeszcze bardziej wykorzystywano artylerię. Podczas przełamania niemieckiej obrony w czasie operacji wiślańsko-odrzańskiej (styczeń 1945 r.) w pasie głównego uderzenia zgromadzono niewiarygodną liczbę 420 dział na 1 kilometr frontu. Na każdym metrze obrony niemieckich wojsk zdetonowano po 15 pocisków średniego i dużego kalibru. W pasie natarcia 5. Armii Uderzeniowej w ciągu godziny zużyto 23 kilotony amunicji - to siła bomby atomowej w Hiroszimie....."

Całość na :
http://niniwa22.cba.pl/solonin.htm

Napisany przez: wysoki 10/11/2019, 16:07

Tak off-topowo.

No i niestety wyszło, że jednak temu wybitnemu specjaliście można zarzucić rzecz dużo gorszą niż plagiat (nie wspominając o tym, że przy okazji dowiedziałem się z rosyjskich stron, iż co do p. Olega Sokołowa były podejrzenia o plagiat), choć może nie aż taka, jak próba zniszczenia Rosji (choć tu akurat nadal czekam abyś podał choć jeden przykład).

Wracając do tematu.
Dzięki Miro za wrzut z szacunkami p. Sołonina, tylko jest z nimi wszystko w porządku, jeśli dane, na których się oparł są właściwe.
Tymczasem te dane, które wyszły przy okazji jakiegoś przesłuchania w Dumie (nie miałem czasu przyjrzeć się o co bliżej chodziło), mogą być tymi rządowymi, których p. Sołonin szukał...

Napisany przez: Speedy 10/11/2019, 17:36

O raju. Czy to może ten Sokołow?

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/rosyjski-historyk-przyzna%c5%82-si%c4%99-do-zabicia-24-letniej-kochanki-w-plecaku-znaleziono-jej-szcz%c4%85tki/ar-BBWy31Y?ocid=anaheimntp

Najwyraźniej profesorowie historii bywają niebezpieczni...

Napisany przez: wysoki 10/11/2019, 18:12

On ci.
Jedyny temat, w którym sprawa została poruszona to chyba tylko wątek wydanej u nas jego pracy o armii Napoleona, tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=114735&st=0

Napisany przez: emigrant 15/11/2019, 2:46

Proponuję nie pakować tu Olega Sokołowa do tematu z Borysem Sokołowem, bo można kogoś w błąd wprowadzić. Spotkałem się już, że pomylono w dyskusji te dwie osoby.

Można coś bliżej o tym sprzeniewierzeniu się naukowym standardom?

Napisany przez: wysoki 19/11/2019, 0:56

Jak wygasła to się już "pietrus" nie liczy i nie ma powodu łączyć .

Co do Sokołowa to nie wiem czy nie było jakiegoś linku nawet na rosyjskiej Wiki, ale będę mógł sprawdzić dopiero rano, bo w telefonie nie mam cyrylicy.
A może Darth w międzyczasie coś podrzuci.

Napisany przez: wysoki 19/11/2019, 9:37

Tutaj można zapoznać się z decyzją i krótkim uzasadnieniem: https://volistob.ru/statements/postanovlenie-soveta-volnogo-istoricheskogo-obshchestva-ob-isklyuchenii-bv-sokolova

Nie chciałbym sam przekładać, aby nie popełnić jakiegoś błędu terminologicznego, ale jak sprawdziłem zwykły Google translator daje radę na tyle, aby zrozumieć o co chodzi.

Napisany przez: emigrant 21/11/2019, 14:14

Dzięki za to, ale samego faktu wyrzucenia go nie poddaję w wątpliwość. Wątpliwości budzą u mnie przyczyny tego kroku.

Z tego, co wiem jego kłopoty zaczęły się w 2008 roku; z informacji o Sokołowie możemy przeczytać: "Do września 2008 roku szef Katedry Antropologii Społecznej na Ros. Państw. Uniw. Społ. (zwolniony po skrytykowaniu w mediach ataku Putina na Gruzję). Obecnie niezależny historyk i publicysta."

A potem zaczął nie spełniać standardów. No, no...

Jak się weźmie pod uwagę jakie brednie potrafią wypisywać ich akademiccy historycy u których nic o "niespełnianiu standardów" nie słychać, to całą sprawa jest co najmniej wątpliwa.


Co do omawianej książki, to z tekstu raczej nie można wywnioskować, żeby jakieś standardy nie były spełniane. Co nie znaczy, że Sokołow ma tu rację, ale zarówno liczby, które podaje (jeśli chodzi o rozdział o stratach) jak i podstawy ich podania mają ręce i nogi według mnie.

Także jego analiza mitów "osobowych" wykazuje wnikliwość i dokładność w sprawdzaniu i dochodzeniu do wniosków.

Napisany przez: wysoki 21/11/2019, 18:17

Książka jest z lat 90. XX w., decyzja z 2016. Szanse, że sprawy się łączą są żadne.
Zresztą Darth, wrzucając info o niej nie pisał, że została spowodowana tym, co znalazło się w książce. Po prostu rysował ogólny portret autora, jako człowieka, którego nie ma co brać poważnie. Przecież w latach 90. próbował zniszczyć Rosję, leje miód na dusze Polaków, a do tego, last, but not least, od kilku lat ciągnie się za nim odór plagiatowania.
To po prostu zły człowiek jest...

Akurat co do samej książki Darth wiele zarzutów nie miał, a i raczej ich nie rozwijał.

Napisany przez: emigrant 21/11/2019, 20:36

Chyba raczej miał:

Że nie rozwijał, to fakt, cytatami też się nie splamił ani odsyłaniem do poszczególnych fragmentów książki.

Napisany przez: Darth Bane 21/11/2019, 20:54

Gdyby niezgoda z Putinem była powodem do wyrzucania ludzi to Uniwersytety i rózne organizacje w Rosji były by na półpuste.
Same brudne rzeczy cytaty bez podania źródła. wykorzystanie jako fragment książki opowiadania pornograficznego (jako rzekome cytaty z przesłuchania). Dokumenty odnalezione przez innych jako swoje odkrycie. Kongres USA jego zdaniem UWOLNIŁ UON/UPA od odpowiedzialności za mordy w Lwowie w 1941 (oczywiście wymysł nie ma o tym mowy ).Ot typowy historyk, nie ma o czym mowic...
Lepiej wrócmy do naszego ulubionego mordercy z fora ON w Roli głOWnej!!! z listopada 2018:

https://www.youtube.com/watch?v=ESg6qiI1gE8

Napisany przez: emigrant 21/11/2019, 21:00

Dlaczego w temacie o książce Borysa Sokołowa "Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-45" mamy pisać o Olegu Sokołowie. Przecież to zupełnie kto inny.

W, dajmy na to, temacie o Janie Jankowskim też będziesz chciał pisać o ks. Henryku Jankowskim jeśli według ciebie to będzie ciekawsze?

Napisany przez: wysoki 21/11/2019, 21:09

Ja nie zaprzeczam, że jakieś zarzuty miał, tylko piszę, że nie miał ich wiele .

@Darth

Ja już wcześniej prosiłem - chcesz dyskutować o książce, to z chęcią poczytam i wezmę udział. Jakoś chętny nie byłeś.

A jak chcesz pisać tylko o tym, jaki to zły człowiek ten Borys, to załóż odpowiedni temat i go zapełniaj informacjami. Jaki problem?
Bo jaki to wszystko co piszesz ma związek z konkretną książką? Może chociaż w okresie, kiedy ją pisał został na czymś złapany?

Napisany przez: Darth Bane 21/11/2019, 22:17

Dlaczego zmuszacie mnie do pisania o tym człowieku? Co w nim ciekawego? Co fajnego w tych bzdurach co pisze? Np. Straty armii 27 mln zabitych, o czym tu dyskutować? Albo siły sowieckie pod Chałchyn Gou zawyżone o kilkadziesiąt tysięcy. O czym dyskutować? Straty w Bitwie o Berlin x2? Upa uno nie winny jatkom we Lwowie w 1941 też podyskutować można? Fragment porno opowiadania jako stenogram przesłuchania też można przedyskutować? MORDERCA jest ciekawszy .. Dobry historyk, erudyta, 25% Polak...

Napisany przez: emigrant 21/11/2019, 22:34

A kto cię zmusza?! Nie chcesz, to nie dyskutuj.
To sobie załóż temat o nim i tam się ekscytuj. Broni ci ktoś?

Napisany przez: ChochlikTW 21/11/2019, 22:54

Temat już powstał - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=207345 Nie można powiedzieć, aby cieszył się wielką popularnością. Może @Darth Bane go rozrusza?

Napisany przez: wysoki 21/11/2019, 23:55

Darcie, masz problem z rozumieniem wpisów to po prostu napisz. Człowiek się będzie starał ująć swoją wypowiedź jakoś inaczej.

Mogę Cię zapewnić, że słowo "chcesz" w języku polskim nie oznacza trybu rozkazujacego.

A jak Cię do czegoś zachęcam, to do pisania na temat w odpowiednich wątkach. Tutaj o książce, o panu Borysie w jakimś jego wątku, a o panu Olegu w jego.

Napisany przez: Barg 22/11/2019, 19:10

Przecież zawsze możesz napisać swoje dane, a nawet masz szansę udowodnić je na źródłach jeśli tylko ktoś o nie poprosi, a nawet sam z siebie... Jak nie w tym temacie to w innym.

Napisany przez: Arkan997 20/12/2020, 14:27

Ciekawy pogląd na bitwę na łuku kurskim. Wychodzi w nim na to, że Stawka niepotrzebnie pozwoliła III Rzeszy na przeprowadzenie tej operacji:

W ostatniej fazie natarcia na Kursk niemieckie dowództwo postrzegało "Cytadelę" już tylko jako szansę na wyczerpanie sił nieprzyjaciela i zmuszenie Armii Czerwonej do zużycia jej rezerw strategicznych. (...) Scenariusz wybrany przez niemieckie dowództwo naczelne okazał się optymalny w ówczesnej sytuacja i strategicznej. Pod względem taktycznym - a do pewnego momentu także operacyjnym - Wehrmacht zwyciężył w bitwie na łuku kurskim. Jedynie przytłaczająca przewaga Armii Czerwonej w rezerwach ludzkich i materiałowych stanęła Niemcom na drodze do wywalczenia pełnego powodzenia operacyjnego.

Całkowite straty Armii Czerwonej poniesione podczas operacji ofensywnych wokół występu kurskiego szacuje się na mniej więcej 1,36 mln zabitych rannych chorych i jeńców. Straty niemieckie w tych walkach oceniamy na jakieś 310 tys. żołnierzy i oficerów, zaś całość strat Wermachtu na obu fazach bitwy na łuku kurskim na maksymalnie 360 tys.

Nawet w przypadku podjęcia przez Armię Czerwoną wyprzedzającej ofensywy (w maju) stosunek strat byłby niewątpliwie dla niej niekorzystny. (...) Wszelako uważamy, że sowiecki atak wyprzedzający w maju dawał szansę na znacznie większy sukces, niż ten odniesiony w licu i sierpniu a poza tym prawdopodobnie nie narażał na tak duże straty. Armia Czerwona mogła znaleźć się pod koniec kampanii letnio-jesiennej 1943 roku znacznie dalej na zachód, niż to w rzeczywistości nastąpiło a tym samym przybliżyć koniec wojny.

Napisany przez: Miro P 17/03/2022, 9:04

Nawiązując do teorii Sokołowa, to przyjmując za punkt odniesienia inne miesiące 1942 r. można udowodnić dowolne straty ludzkie ACz. Np gdy zamienimy listopad na: maj wychodzi 0,76 mln poległych, sierpień 5,9 mln, grudzień 10,9 mln, kwiecień 21,9 mln. wrzesień 17,87. Jak komuś mało, to bierze na cel październik i wychodzi 45 mln. Pole do popisu miałby również ktoś, kto chciałby uwodnić, że żaden z żołnierzy ACZ nie zginął podczas WWO. Wystarczy, że uwzględni lipiec 42 r. I wychodzi: -6,4 mln.