| |
|
|
 Strzelcy wyborowi w roznych armiach,
| |
|
|
|
|
Statystycznie za pewne ale skoro nie formowano z nich jednostek to pewnie chodziło raczej o umiejetności danego żołnierza obserwowane w trakcie kampanii czy ćwiczeń...
Ten post był edytowany przez lancelot: 2/03/2013, 15:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 2/03/2013, 16:56) Statystycznie za pewne ale skoro nie formowano z nich jednostek to pewnie chodziło raczej o umiejetności danego żołnierza obserwowane w trakcie kampanii czy ćwiczeń...
Zapewne tylko o to chodziło autorowi, względnie jest jakiś błąd w tłumaczeniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tutaj: http://warfare.uphero.com/Renaissance/10&11_Turks.htm
Znalazłem takie oto zdanie:QUOTE By the siege of Malta some Janissaries carried muskets, said to he more accurate than European ones; Turkish sniper-fire from over 500 feet range made a rampart sentry-walk untenable. Probably the musket gradually replaced the arquebus, as in Europe, though the Turks do not seem to have used musket rests.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 2/03/2013, 17:23) Znalazłem takie oto zdanie: QUOTE By the siege of Malta some Janissaries carried muskets, said to he more accurate than European ones; Turkish sniper-fire from over 500 feet range made a rampart sentry-walk untenable. Probably the musket gradually replaced the arquebus, as in Europe, though the Turks do not seem to have used musket rests.
I co w związku z tym? "Hiszpan" w Europie jeszcze się nie upowszechnił, a turecka broń palna była na ogół po prostu dosyć długa sama w sobie. Oznacza to dłuższą linię celowania, wyższą prędkość wylotową, a więc i bardziej płaski tor lotu kuli.
Co właśnie wyrównywał muszkiet "hiszpański", wypierający arkebuzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mając celniejszą broń mogli chetniej korzystać z taktyki strzelania pojedynczo do konkretnego celu, stąd blisko do "wyborowości".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 2/03/2013, 17:32) Mając celniejszą broń mogli chetniej korzystać z taktyki strzelania pojedynczo do konkretnego celu, stąd blisko do "wyborowości".
Otóż nie. Strzelec wyborowy to po prostu żołnierz, który likwiduje wybrane cele, działając na rzecz własnych wojsk niejako bezpośrednio. Za wiki:
W polskiej terminologii wojskowej występuje wyłącznie określenie strzelec wyborowy. Jest ono odpowiednikiem występujących w terminologii państw anglosaskich określeń sniper oraz sharp shooter, designated marksman lub po prostu marksman. Pierwszy termin oznacza żołnierza działającego w pojedynkę lub w małej 2-3-osobowej grupie, o dużej autonomii, operującego niezależnie od większych pododdziałów, najczęściej wyposażonego w powtarzalny karabin wyborowy. Do jego typowych zadań należą zwiad i obserwacja, zwalczanie strzelców wyborowych nieprzyjaciela, eliminacja wyższych stopniem oficerów, wyznaczenie celów ataku oraz - w niektórych przypadkach, przy wykorzystaniu wielkokalibrowych karabinów wyborowych - niszczenie sprzętu. Pozostałe terminy oznaczają żołnierza działającego w ramach drużyny piechoty, wspierającego ją ogniem na dalszych dystansach. Dysponuje karabinem precyzyjnym zazwyczaj jest to broń samopowtarzalna lub karabinkiem automatycznym zaopatrzonym w celownik optyczny o powiększeniu 4-6x. Można przypuszczać, że z czasem pojawią się dwa terminy. Ze względu na swą krótkość oraz wpływ angielszczyzny w języku potocznym oraz środkach przekazu i literaturze popularnej rozpowszechniło się słowo snajper. Jest ono powszechnie używane, także przez wojskowych.
Przy czym tekst jest nieprecyzyjny, bo i u nas snajper działa ze spotterem, strzelec wyborowy zaś-najczęściej z kbkw czy kbw-działa na rzecz własnej sekcji/drużyny/plutonu (jak w każdej współczesnej armii, zależnie od szczebla, na którym się znajduje). Owa "wyborowość" pochodzi właśnie od oka (sam "sniper" z kolei wywodzi się... A czytajcie sobie:
Snajper pochodzi od angielskiego pojęcia „polować na bekasy” (ang. "snipe shooting")[1] lub „strzelać z ukrycia” (ang. snipe)[2]. Anglicy uważali bowiem, że ten kto jest w stanie podejść, a następnie trafić w małego i płochliwego bekasa, jest w stanie trafić we wszystko. Bekas jest ptakiem bardzo czujnym, którego trudno podejść, spłoszony wzbija się w powietrze po spiralnym torze - stąd wielką sztuką jest w niego trafić, a na miano łowcy bekasów (ang. sniper) mogą pozwolić sobie tylko nieliczni.
W literaturze przedmiotu wskazuje się, iż pojęcie "sniper" pojawiło się pierwszy raz w 1773 r. w liście angielskiego żołnierza stacjonującego w Indiach. Natomiast jako oznaczenie wybornego strzelca, który z ukrytego stanowiska likwiduje wybrane cele, pojawiła się w 1824 r.[3].
Sam snajper zaś nas nie interesuje, bo ani pojęcia nie było, ani taktyka snajperom właściwa zastosowania nie miały), po prostu najlepszy żołnierz prał w wybrane cele. Czy miewał konkretną broń? Zapewne niekiedy tak, acz rzadko. Warto pamiętać, że paru żołnierzy w armii Ludwika XIV w każdej kompanii (wg. biografii G. Bordonove) miało broń gwintowaną, właśnie do realizacji zadań typowych dla strzelców wyborowych. Czy już w połowie XVI wieku taka była praktyka-śmiem wątpić, chyba, że w oddziałach zaciężnych i najemnych, gdzie każdy miał własną broń-wówczas rzeczywiście dobry strzelec mógł posiadać broń myśliwską, a więc celniejszą, zwykle bowiem gwintowaną.
Pewne jest przy tym, że cięższa janczarka była celniejsza od zwykłego arkebuza-ale co, ze znanymi już z pierwszej połowy stulecia, arkebuzami gwintowanymi? No i już wówczas upowszechniały się "hiszpany", nie różniące się zasadniczo od janczarek.
Wygląda mi to po prostu na normalną praktykę podczas oblężeń, znaną od zarania broni miotającej. Czasy "prawdziwych" strzelców wyborowych, o snajperach nie mówiąc, nadejdą później.
Trochę o współczesności.
Pewien przypadek "strzału wyborowego" na ziemiach polskich-acz jak widać mocno niepewny.
Ten post był edytowany przez Tromp: 2/03/2013, 17:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fragmenty o strzelcach wyborowych, czyli przodkach snajperów z artykułu który zalinkowałem:
Początków nowożytnych strzelców wyborowych i wywodzących się od nich snajperów należy szukać w XVIII wieku
Momentem przełomowym była amerykańska wojna o niepodległość, a oddziałami, które można uznać za "przodków" strzelców wyborowych, grupy amerykańskiej milicji obywatelskiej, tzw. minutemani (nazwa pochodziła od krótkiego czasu, w którym mieli przygotować się do walki lub wymarszu po ogłoszeniu alarmu).
Jedną z podstawowych broni minutemanów były ich własne strzelby do polowań, wśród których największą sławę zdobyła tzw. Kentucky Rifle. Miała ona długą lufę (od 1 do nawet 1,40 m), która w odróżnieniu od wojskowych muszkietów była w środku gwintowana. Dzięki temu strzelbę z Kentucky ładowało się dłużej (kulę trzeba było specjalnie "wbić" w bruzdy gwintu), ale niosła dalej i strzelała dużo celniej niż dominująca w wojsku broń niegwintowana. Porównując jej parametry do popularnego w owym czasie karabinu angielskiego Brown Bess, który był skuteczny do około 70 m, z broni milicji obywatelskiej można było strzelać nawet na 250 m. Tak uzbrojone oddziały partyzantów urządzały zasadzki na widoczne z daleka brytyjskie "czerwone kurtki" i potrafiły znacznie przerzedzić szeregi wroga, zanim Brytyjczycy w ogóle zbliżyli się na odległość strzału. Już wkrótce z 500 najlepszych minutemanów Daniel Morgan, legendarny żołnierz pod rozkazami Waszyngtona, uformował Kontynentalny Korpus Strzelecki, zwany popularnie Strzelcami Morgana. Oddział przeszedł swój chrzest bojowy w pierwszej i drugiej bitwie pod Saratogą (1778). To właśnie od kuli jednego ze strzelców zginął brytyjski generał Simon Fraser. Jego śmierć podłamała Anglików i przyczyniła się do ich ustąpienia z pola walki.
A tu wyposażenie trochę o taktyce strzelców wyborowych z tamtych czasów:
Odtylcowe karabiny i maskujące mundury
Pomysł utworzenia specjalistycznych oddziałów, wyposażonych w precyzyjną broń i szkolonych do nowych sposobów walki, pojawił się ponownie w Ameryce w czasie wojny secesyjnej (1861-1865). Jego autorem był walczący po stronie wojsk Północy szwajcarski oficer, weteran wojny krymskiej Caspar Trepp i polityk Hiram Berdan, który nagłośnił pomysł w generalicji. Już wkrótce zaczęto szkolić Strzelców Berdana, wchodzących w skład 1. Pułku Strzelców Stanów Zjednoczonych. Byli oni wyposażeni w nowoczesne odtylcowe karabiny Sharpa, umożliwiające ładowanie w pozycji leżącej, i inaczej umundurowani. Zamiast niebieskich uniformów strzelcy nosili zielone mundury, skrojone na wzór ubioru myśliwych i zapewniające lepsze maskowanie. Takie uprzywilejowane traktowanie nie przysporzyło sympatii nowym oddziałom we własnych szeregach. Wątpliwości pozostałych żołnierzy, zwłaszcza oficerów, wzbudzał także sposób walki strzelców i wyznaczane im zadania. Ich głównym zadaniem na polu bitwy była likwidacja oficerów wroga, wyraźnie widocznych w krzykliwych mundurach. Wojna przestawała być już "grą", prowadzoną przez dżentelmenów z dobrych domów według niepisanych "honorowych" reguł. Teraz podczas walk oficerowie stawali się głównym celem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Boczek 75 @ 2/03/2013, 18:20) Fragmenty o strzelcach wyborowych, czyli przodkach snajperów z artykułu który zalinkowałem: Początków nowożytnych strzelców wyborowych i wywodzących się od nich snajperów należy szukać w XVIII wieku
Momentem przełomowym była amerykańska wojna o niepodległość, a oddziałami, które można uznać za "przodków" strzelców wyborowych, grupy amerykańskiej milicji obywatelskiej, tzw. minutemani (nazwa pochodziła od krótkiego czasu, w którym mieli przygotować się do walki lub wymarszu po ogłoszeniu alarmu).
Jedną z podstawowych broni minutemanów były ich własne strzelby do polowań, wśród których największą sławę zdobyła tzw. Kentucky Rifle. Miała ona długą lufę (od 1 do nawet 1,40 m), która w odróżnieniu od wojskowych muszkietów była w środku gwintowana. Dzięki temu strzelbę z Kentucky ładowało się dłużej (kulę trzeba było specjalnie "wbić" w bruzdy gwintu), ale niosła dalej i strzelała dużo celniej niż dominująca w wojsku broń niegwintowana. Porównując jej parametry do popularnego w owym czasie karabinu angielskiego Brown Bess, który był skuteczny do około 70 m, z broni milicji obywatelskiej można było strzelać nawet na 250 m. Tak uzbrojone oddziały partyzantów urządzały zasadzki na widoczne z daleka brytyjskie "czerwone kurtki" i potrafiły znacznie przerzedzić szeregi wroga, zanim Brytyjczycy w ogóle zbliżyli się na odległość strzału. Już wkrótce z 500 najlepszych minutemanów Daniel Morgan, legendarny żołnierz pod rozkazami Waszyngtona, uformował Kontynentalny Korpus Strzelecki, zwany popularnie Strzelcami Morgana. Oddział przeszedł swój chrzest bojowy w pierwszej i drugiej bitwie pod Saratogą (1778). To właśnie od kuli jednego ze strzelców zginął brytyjski generał Simon Fraser. Jego śmierć podłamała Anglików i przyczyniła się do ich ustąpienia z pola walki.
Problem w tym, że minutemani nie mają nic a nic wspólnego ze strzelcami wyborowymi-są jedynie odpowiednikiem wojsk pogranicznych, znanych ze Starego Świata.
CODE
Pomysł utworzenia specjalistycznych oddziałów, wyposażonych w precyzyjną broń i szkolonych do nowych sposobów walki, pojawił się ponownie w Ameryce w czasie wojny secesyjnej (1861-1865). Jego autorem był walczący po stronie wojsk Północy szwajcarski oficer, weteran wojny krymskiej Caspar Trepp i polityk Hiram Berdan, który nagłośnił pomysł w generalicji. Już wkrótce zaczęto szkolić Strzelców Berdana, wchodzących w skład 1. Pułku Strzelców Stanów Zjednoczonych. Byli oni wyposażeni w nowoczesne odtylcowe karabiny Sharpa, umożliwiające ładowanie w pozycji leżącej, i inaczej umundurowani. Zamiast niebieskich uniformów strzelcy nosili zielone mundury, skrojone na wzór ubioru myśliwych i zapewniające lepsze maskowanie. Takie uprzywilejowane traktowanie nie przysporzyło sympatii nowym oddziałom we własnych szeregach. Wątpliwości pozostałych żołnierzy, zwłaszcza oficerów, wzbudzał także sposób walki strzelców i wyznaczane im zadania. Ich głównym zadaniem na polu bitwy była likwidacja oficerów wroga, wyraźnie widocznych w krzykliwych mundurach. Wojna przestawała być już "grą", prowadzoną przez dżentelmenów z dobrych domów według niepisanych "honorowych" reguł. Teraz podczas walk oficerowie stawali się głównym celem.
[/i]
A tu już wykraczasz poza ramy epoki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 2/03/2013, 17:27) QUOTE(Boczek 75 @ 2/03/2013, 18:20) Fragmenty o strzelcach wyborowych, czyli przodkach snajperów z artykułu który zalinkowałem: Początków nowożytnych strzelców wyborowych i wywodzących się od nich snajperów należy szukać w XVIII wieku
Momentem przełomowym była amerykańska wojna o niepodległość, a oddziałami, które można uznać za "przodków" strzelców wyborowych, grupy amerykańskiej milicji obywatelskiej, tzw. minutemani (nazwa pochodziła od krótkiego czasu, w którym mieli przygotować się do walki lub wymarszu po ogłoszeniu alarmu).
Jedną z podstawowych broni minutemanów były ich własne strzelby do polowań, wśród których największą sławę zdobyła tzw. Kentucky Rifle. Miała ona długą lufę (od 1 do nawet 1,40 m), która w odróżnieniu od wojskowych muszkietów była w środku gwintowana. Dzięki temu strzelbę z Kentucky ładowało się dłużej (kulę trzeba było specjalnie "wbić" w bruzdy gwintu), ale niosła dalej i strzelała dużo celniej niż dominująca w wojsku broń niegwintowana. Porównując jej parametry do popularnego w owym czasie karabinu angielskiego Brown Bess, który był skuteczny do około 70 m, z broni milicji obywatelskiej można było strzelać nawet na 250 m. Tak uzbrojone oddziały partyzantów urządzały zasadzki na widoczne z daleka brytyjskie "czerwone kurtki" i potrafiły znacznie przerzedzić szeregi wroga, zanim Brytyjczycy w ogóle zbliżyli się na odległość strzału. Już wkrótce z 500 najlepszych minutemanów Daniel Morgan, legendarny żołnierz pod rozkazami Waszyngtona, uformował Kontynentalny Korpus Strzelecki, zwany popularnie Strzelcami Morgana. Oddział przeszedł swój chrzest bojowy w pierwszej i drugiej bitwie pod Saratogą (1778). To właśnie od kuli jednego ze strzelców zginął brytyjski generał Simon Fraser. Jego śmierć podłamała Anglików i przyczyniła się do ich ustąpienia z pola walki.
Problem w tym, że minutemani nie mają nic a nic wspólnego ze strzelcami wyborowymi-są jedynie odpowiednikiem wojsk pogranicznych, znanych ze Starego Świata. CODE
Pomysł utworzenia specjalistycznych oddziałów, wyposażonych w precyzyjną broń i szkolonych do nowych sposobów walki, pojawił się ponownie w Ameryce w czasie wojny secesyjnej (1861-1865). Jego autorem był walczący po stronie wojsk Północy szwajcarski oficer, weteran wojny krymskiej Caspar Trepp i polityk Hiram Berdan, który nagłośnił pomysł w generalicji. Już wkrótce zaczęto szkolić Strzelców Berdana, wchodzących w skład 1. Pułku Strzelców Stanów Zjednoczonych. Byli oni wyposażeni w nowoczesne odtylcowe karabiny Sharpa, umożliwiające ładowanie w pozycji leżącej, i inaczej umundurowani. Zamiast niebieskich uniformów strzelcy nosili zielone mundury, skrojone na wzór ubioru myśliwych i zapewniające lepsze maskowanie. Takie uprzywilejowane traktowanie nie przysporzyło sympatii nowym oddziałom we własnych szeregach. Wątpliwości pozostałych żołnierzy, zwłaszcza oficerów, wzbudzał także sposób walki strzelców i wyznaczane im zadania. Ich głównym zadaniem na polu bitwy była likwidacja oficerów wroga, wyraźnie widocznych w krzykliwych mundurach. Wojna przestawała być już "grą", prowadzoną przez dżentelmenów z dobrych domów według niepisanych "honorowych" reguł. Teraz podczas walk oficerowie stawali się głównym celem.
[/i]
A tu już wykraczasz poza ramy epoki.
Przepraszam bardzo, mój błąd .
Tu jeszcze wkleję linka na temat strzelców wyborowych: http://forum.historia.org.pl/topic/11493-s...i-w-xvii-wieku/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Otóż nie. Strzelec wyborowy to po prostu żołnierz, który likwiduje wybrane cele, działając na rzecz własnych wojsk niejako bezpośrednio. A czym to różni sie od tego? Tylko tym, że robiono to podczas oblężenia?
QUOTE Turkish sniper-fire from over 500 feet range made a rampart sentry-walk untenable.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 2/03/2013, 17:37) QUOTE Otóż nie. Strzelec wyborowy to po prostu żołnierz, który likwiduje wybrane cele, działając na rzecz własnych wojsk niejako bezpośrednio. A czym to różni sie od tego? Tylko tym, że robiono to podczas oblężenia?
Chodzi o taktykę, jak pisał Tromp.
Snajper przede wszystkim działa samodzielnie lub ze spotterem.
I wykonuje oddzielne zadania, choć niekiedy na rzecz większego zgrupowania. A strzelec wyborowy działa na rzecz własnego pododdziału.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 2/03/2013, 18:37) QUOTE Otóż nie. Strzelec wyborowy to po prostu żołnierz, który likwiduje wybrane cele, działając na rzecz własnych wojsk niejako bezpośrednio. A czym to różni sie od tego? Tylko tym, że robiono to podczas oblężenia? QUOTE Turkish sniper-fire from over 500 feet range made a rampart sentry-walk untenable.
Nie.
Strzelec wyborowy a snajper to dwie różne rzeczy. Poza tym, współczesny strzelec wyborowy dysponuje specjalnie spreparowaną lub wręcz zupełnie oryginalną w stosunku do kolegów z pododdziału bronią (M4 vs. klony M14 w USMC chociażby).
Wówczas tego nie było-o tyle, o ile nie było standardyzacji broni. Dany człek mógł strzelać dobrze, mało prawdopodobne, by na poczet tego już wówczas otrzymywał specjalną broń-posługiwać się musiał raczej tym, co koledzy (lub podobną bronią), względnie własną bronią palną, jeśli było go na nią stać lub ją zdobył/dostał w nagrodę.
Poza tym, te 500 stóp... No, da się. I dla strzelca wyborowego z bronią gwintowaną byłoby to osiągalne. Pytanie tylko, czy Turcy stosowali owych "strzelców wyborowych" tak, jak głoszą prawidła sztuki, czy niemal przypadkowo i doraźnie, choć dla określonego efektu?
Bartek ma rację co do taktyki. Poza tym, zważ na to, że wówczas taki strzelec wyborowy raczej nie pełnił tej funkcji, że tak powiem, stale, prawda?
Ten post był edytowany przez Tromp: 2/03/2013, 17:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no, nikt tu nie szuka snajperów, raczej właśnie strzelców wyborowych.
QUOTE Poza tym, zważ na to, że wówczas taki strzelec wyborowy raczej nie pełnił tej funkcji, że tak powiem, stale, prawda? A tego to nie wiemy i wiedzieć pewnie nie będziemy...
QUOTE mało prawdopodobne, by na poczet tego już wówczas otrzymywał specjalną broń A no w linkowanej przeze mnie książce stoi tak : QUOTE each Janissary could choose his own weapons from the Imperial armoury before going on campaign.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stawiając dość współczesne założenia, nie sądzę, żebyśmy znaleźli strzelców wyborowych przed XIX wiekiem i to pewnie raczej późnym.
To znaczy, ponad takie przypadki jak Gustaw po Tczewem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stawiając dość współczesne założenia A no właśnie a należało by dostosować tok myslenia do realiów epoki...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/03/2013, 15:56
