| |
|
|
 Memorandum Tarnowskiego na Konferencję Krymską
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 27/12/2011, 22:50) Wojtku, a czy Rząd JKM zaciągał w imieniu WB jakieś zobowiązania wobec ZSRR dotyczące Polski?
W Teheranie rząd JKM zgodził się na zabór połowy terytorium Polski przez ZSRR, co było ewidentnym złamaniem umowy z 25 sierpnia 1939 roku.
QUOTE(Darth Stalin @ 27/12/2011, 22:50) Tak się właśnie robi politykę.
Nie dotrzymując przyjętych na siebie zobowiązań
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak się właśnie robi politykę.
QUOTE [=wojtekk] Nie dotrzymując przyjętych na siebie zobowiązań /
A czy WB mogła je dotrzymać w opozycji do Stalina i FDR?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 28/12/2011, 9:36) Tak się właśnie robi politykę.
W takim razie mamy diametralnie różne postrzeganie "robienia polityki". To oczywiście czyni jakąkolwiek dyskusję bezcelową, skoro w sprawie tak fundamentalnej nie jesteśmy w stanie znaleźć porozumienia...
Ja jestem zdania, iż pacta sunt servanda. Nasuwa się jedynie wątpliwość, że skoro istotą "robienia polityki" jest niedotrzymywanie umów, które to co do zasady stanowią one nic nie znaczący papier, to w zasadzie jaki cel ma ich zawieranie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 28/12/2011, 9:36) Tak się właśnie robi politykę.
QUOTE [=wojtekk] W takim razie mamy diametralnie różne postrzeganie "robienia polityki". To oczywiście czyni jakąkolwiek dyskusję bezcelową, skoro w sprawie tak fundamentalnej nie jesteśmy w stanie znaleźć porozumienia... Ja jestem zdania, iż pacta sunt servanda. Nasuwa się jedynie wątpliwość, że skoro istotą "robienia polityki" jest niedotrzymywanie umów, które to co do zasady stanowią one nic nie znaczący papier, to w zasadzie jaki cel ma ich zawieranie /
Wojtku, czytaj starannie posty. Ja nie jestem autorem cytatu, obojetnie, czy zgadzam sie z nim czy nie. Uważam jednakże, że polityka do zawód la cyników, a nie dla sentymentalnych.
Wiesz poza tym doskonale, że sytuacja zmieniała sie dynamicznie, a rola WB malała w oczach i w 1945 roku Churchill nie mógł już wiele.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 28/12/2011, 10:10) Wojtku, czytaj starannie posty. Ja nie jestem autorem cytatu
W takim razie racz stosować poprawny zapis 
QUOTE(Marek Zak @ 28/12/2011, 10:10) Wiesz poza tym doskonale, że sytuacja zmieniała sie dynamicznie, a rola WB malała w oczach i w 1945 roku Churchill nie mógł już wiele.
Pomijając już to, że konferencja w Teheranie miała miejsce w roku 1943, a nie w roku 1945, to przywołany przez Ciebie argument bynajmniej nie stanowi usprawiedliwienia dla łamania zobowiązań...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
D.S.: sprawa wygląda tak: pakt z '39 r. był tak skonstruowany, że rząd angielski, że W.B. gwarantowała nienaruszalność wszystkich granic. Także wschodnich. I był tak skonstruowany, że wymigać się bez zmiany tego nie mogła.
Uczyniła to dość szybko, zaprzeczając jeszcze chyba w '40 r. w Izbie Gmin, że czegoś takiego nie było i w ogóle to jest czyjaś bujna wyobraźnia.
W chwili podpisania układu Sikorski Majski realnie W.B. stwierdziła, że ona się wypisuje z obrony i trzymania granic polski w relacjach z ZSRR. To było już złamaniem prawa. Gdyż oznaczałoby to wypowiedzenie całego układu a coś takiego przecież nie nastąpiło. Do tego są jeszcze jakieś terminy.
Do tego uznając rząd londyński za legalny - deptała te postanowienia ileś razy. Czy było wyjście? Tak - odrzucić uznanie dla rządu londyńskiego uderzyć do środowisk polskich na Wschodzie, uznać je i z nimi podpisać nowy pakt, lub zmianę tajnego protokółu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakich znowu "środowisk polskich na Wschodzie"..? Tych leżących już w katyńskim lesie, czy szui, kanalii, drobnych złodziejaszków i "działaczy" na powiatową skalę, często na etacie NKWD, których potem Stalin w Polsce zainstalował..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 28/12/2011, 23:27) Do tego uznając rząd londyński za legalny - deptała te postanowienia ileś razy. Czy było wyjście? Tak - odrzucić uznanie dla rządu londyńskiego uderzyć do środowisk polskich na Wschodzie, uznać je i z nimi podpisać nowy pakt
I to by nie było złamaniem paktu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 28/12/2011, 23:27) Czy było wyjście? Tak - odrzucić uznanie dla rządu londyńskiego uderzyć do środowisk polskich na Wschodzie, uznać je i z nimi podpisać nowy pakt, lub zmianę tajnego protokółu.
Pytanie - kiedy wg kolegi to miano zrobić ? i to co są "środowiska polskie na Wschodzie" ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyjaśnienie: w tym wariancie - to alternatywna no ale... - środowiska polskie obejmuję także tych co z Andersem wyszli. Anders nie wychodzi, walczy, pewnie z mieszanym dowództwem - także osobami typu Berling.
Oznacza to, ze do rządu, czy osób go tworzących powinny wejść i pewnie by weszli ci co zostali na "białe misie". Uwaga - polityka - to nie moralność. Kiedyś wróg dziś przyjaciel lub towarzysz w walce. C'est la vie politique.
A rząd polski w Londynie został powołany z naruszeniem prawa, dokładnie niemal wskazany przez Francję, co oznaczało, że tak naprawdę tak samo łatwo mógł być uznany za nielegalny. Rząd w Moskwie / wschodni - po śmierci Wieniawy mógł łatwo odwołać się do konstytucji styczniowej [kwietniowej] lub marcowej i zostać uznany jako Tymczasowy Rząd Polski biorący na siebie zobowiązania paktów już obowiązujących. W.B. uznaje jego i po zawodach. St. Zjednoczone - też to mogą zrobić przekonane przez pana Churchila i Stalina. I tez rząd podpisuje zmianę układu polsko - brytyjskiego, w tym protokołu tajnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 29/12/2011, 22:50) Wyjaśnienie: w tym wariancie - to alternatywna no ale... - środowiska polskie obejmuję także tych co z Andersem wyszli. Anders nie wychodzi, walczy, pewnie z mieszanym dowództwem - także osobami typu Berling.
Oznacza to, ze do rządu, czy osób go tworzących powinny wejść i pewnie by weszli ci co zostali na "białe misie". Uwaga - polityka - to nie moralność. Kiedyś wróg dziś przyjaciel lub towarzysz w walce. C'est la vie politique.
I było póki jest wojsko legitymizujace rząd londyński nie ma co zmieniać postanowień układu polsko-brytyjskiego.
QUOTE A rząd polski w Londynie został powołany z naruszeniem prawa, dokładnie niemal wskazany przez Francję, co oznaczało, że tak naprawdę tak samo łatwo mógł być uznany za nielegalny. Rząd w Moskwie / wschodni - po śmierci Wieniawy mógł łatwo odwołać się do konstytucji styczniowej [kwietniowej] lub marcowej i zostać uznany jako Tymczasowy Rząd Polski biorący na siebie zobowiązania paktów już obowiązujących. W.B. uznaje jego i po zawodach. St. Zjednoczone - też to mogą zrobić przekonane przez pana Churchila i Stalina. I tez rząd podpisuje zmianę układu polsko - brytyjskiego, w tym protokołu tajnego.
W rzeczywistości rok z kawałkiem po zerwaniu stosunków polsko radzieckich, ujawnił quasi rząd (PKWN), którego przedstawiciele nie mieli żadnych skrupułów podpisując układ graniczny z ZSRR w lipcu 1944, dzięki czemu tow Stalin miał "solidny glejt" na konferencje krymską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dp: alianci zachodni traktowali wojska polskie jako dobrą siłę bojową, ale nie mającą znaczenia politycznego. Zostało to wyraźnie powiedziane chyba nawet Andersowi.
W momencie kiedy nastąpiłaby zmiana uznania rządu - to wojska polskie byłyby nadal podporządkowanie wojskom alianckim [gł. angielskim], czyli rzucenie broni byłoby traktowane jako dezercja na polu bitwy nie znam kar angielskich ale najniższe najpewniej nie były.
Stalin uznał rząd polski w Lublinie - bo miał dużo większe powody do bycia legalnym niż londyński. Z racji tego w jaki sposób była uchwalona konstytucja kwietniowa do której się odwoływał, z racji faktu zamachu majowego, z racji samego faktu przekazania władzy Sikorskiemu i Raczkiewiczowi w r. '39.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczy, jakie były te "większe powody"? Bo postanowienia konstytucji marcowej to ów "rząd" miał daleeeko w jelitach. Zasadniczo głównym powodem było chciejstwo Stalina. Przy czym abstrahując od obowiązującego prawa, to była w tym czasie i miejscu faktycznie poważna legitymacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=balto]
Stalin uznał rząd polski w Lublinie - bo miał dużo większe powody do bycia legalnym niż londyński.
/
Stalin uznał go, bo było mu to wygodne. Argumenty były zupełnie nieistotne i zawsze mozna było jakieś znaleźć. To chyba jego stwierdzenie:,,Dajcie mi człowieka, a paragrafy się znajdą".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/12/2011, 9:53) Ja jestem zdania, iż pacta sunt servanda. Nasuwa się jedynie wątpliwość, że skoro istotą "robienia polityki" jest niedotrzymywanie umów, które to co do zasady stanowią one nic nie znaczący papier, to w zasadzie jaki cel ma ich zawieranie
Taki jaki miała np oficjalna dwustronna międzypaństwowa umowa polsko-ukraińska z 1920. Polacy wykorzystywali Ukraińców póki byli im potrzebni a potem-koniec balu. I internowanie Petlury i jego ludzi.Umowy w realu dotrzymuje się o tyle o ile jest to realne/wykonalne i wygodne obustronnie w tym oczywiście dla strony silniejszej. To się nazywa realpolitik którą UK ma bardzo dobrze opanowaną.
Autorzy owego groteskowego memorandum Arciszewskiego czy Tarnowskiego ze stycznia 1945 obrazili się na rzeczywistość, na Armię Czerwona wchodzącą tego dnia wraz z 1 Armią WP do pozostałości Warszawy. Oni serio uważali że dzielić-to my Czechosłowację w 1938 a nigdy kto inny nas. Bo my som mocarstwo i mamy układ z Anglikami.Było to niezrozumienie własnego faktycznego znaczenia i możliwości w 1945.Tudzież b.ograniczonych mozliwości UK która w 1945 jednoznacznie była najsłabszą stroną w Wielkiej Trójce a finansowo w pełni zależała od USA .
W Jałcie formalnie nie rozstrzygnięto wiążąco sprawy granicy wschodniej bo to miał zrobić polsko-radziecki układ międzypaństwowy-i tak się też stało w sierpniu 1945 w umowie granicznej TRJN z rządem ZSRR. A że w tym rządzie Polski politycy emigracyjni mieli poślednie,podrzedne znaczenie a umowa powtarzała z grubsza ustalenia teherańsko-jałtańskie to inna rzecz.
Małe Ad Vocem-w Jałcie ani UK ani USA w ogóle nie stawiały kwestii "powrotu" rządu Arciszewskiego do władzy-był on politycznym trupem . Anglosasi początkowo postulowali rozpędzenie obu ekip (londyńskiej i warszawskiej) i powołanie nowego akceptującego Linię Curzona i kompromis z politykami Rządu Tymczasowego-nowego rządu przez Mikołajczyka złożonego głównie z jego zwolenników i potencjalnych sympatyków.Sprawy "powrotu" rządu Arciszewskiego do władzy(pisze w cudzysłowiu bo nigdy on nie rządził ani nie miał w Polsce władzy )nie stawiano w roku 1945 nigdy.
Ten post był edytowany przez wolf2: 30/12/2011, 20:25
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Sprawa polska na arenie międzynarodowej
28/12/2011, 9:07
