Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego dobór naturalny nie promuje ..., ...nieśmiertelności u 99.9 % organizmów?
     
Doberman
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.974

 
 
post 3/09/2009, 13:40 Quote Post

Witam,

Ostatnio natrafiłem na podobne pytanie w starej książce "Samolubny gen", jednak nie było tam właściwie jasnej odpowiedzi. Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne? Dlaczego geny muszą przeskakiwać z 1 organizmu na drugi? Przecież to jest nieekonomiczne, bo po pierwsze, kopiowaniu genu bywa stratne (niedokładne), a po drugie, nowo narodzony "nośnik" genu musi wszystkiego uczyć się od początku.

Bodajże jakiś gatunek meduzy jest nieśmiertelny. Czemu ewolucja obdarowała tylko 1 gatunek meduzy nieśmiertelnością?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 3/09/2009, 14:17 Quote Post

QUOTE(Doberman @ 3/09/2009, 13:40)
Witam,

Ostatnio natrafiłem na podobne pytanie w starej książce "Samolubny gen", jednak nie było tam właściwie jasnej odpowiedzi. Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne? Dlaczego geny muszą przeskakiwać z 1 organizmu na drugi? Przecież to jest nieekonomiczne, bo po pierwsze, kopiowaniu genu bywa stratne (niedokładne), a po drugie, nowo narodzony "nośnik" genu musi wszystkiego uczyć się od początku.

Bodajże jakiś gatunek meduzy jest nieśmiertelny. Czemu ewolucja obdarowała tylko 1 gatunek meduzy nieśmiertelnością?
*



No wiesz w tej sytuacji nie byłoby ewolucji. No bo jak ? Chyba żeby ewoluował w trakcie swego życia wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Doberman
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.974

 
 
post 3/09/2009, 14:34 Quote Post

Tyle że właśnie ewolucja jest wynikiem błędu w kopiowaniu genów, jest produktem ubocznym.
Czy nie efektywniejszym rozwiązaniem jest nieśmiertelny "nośnik" genów + przekazywanie genów potomstwu? Dlaczego dobór naturalny zrezygnował z nieśmiertelnego "nośnika"?

Kto powiedział że ewolucja musi istnieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/09/2009, 14:52 Quote Post

Vitam

Kto powiedział że ewolucja musi istnieć? (Doberman)

Środowisko.
Załóżmy, że masz populację motyli. Część z nich jest "normalna", część zaś różni się od pozostałych tym, że odbiera szerszy zakres widma światła słonecznego. Oczywiście, nic za darmo, ma w związku z tym ciut większe zapotrzebowanie energetyczne (musi więcej zjeść). W normalnych warunkach "normalne" mają przewagę - wystarczy im mniej jedzonka, są żywotniejsze, mogą zostawić po sobie więcej potomstwa. I jedne i drugie nalezą jednak do tego samego gatunku, gen Lepiej-Widzę-Więcej-Jem przechodzi z pokolenia na pokolenie, choć wśród jego posiadaczy śmiertelność jest wyższa niż u innych, pozbawionych tego genu.
A tymczasem Słońce, okrążając centrum galaktyki, napotkało na swej drodze obłok pyłu kosmicznego. Albo nakładające się na siebie efekty precesji i relatywistycznego ugięcie przestrzeni spowodowały leciutką zmianę orbity Ziemi. Albo jeszcze coś innego się stało, coś kompletnie niezależnego od motyli. Zmieniła się ilość promieni słonecznych, do Ziemi docierających, kwiaty, którymi żywiły się motyle, stały się niezmiernie rzadkie. Pojawiły się za to inne, o takich kolorach, że motyle bez genu LWWJ nie widzą ich. Teraz następuje odwrócenie proporcji, to LWWJ są w przewadze nad pozostałymi.
z czasem, jak stare kwiaty całkiem wymrą, pozostaną tylko motyle LWWJ. Bez zmian nośnika motyle nie miałyby żadnej szansy zareagować na zmiany warunków i wymarłby cały gatunek.
Zmienność to kwestia przeżycia w zmieniającym się środowisku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/09/2009, 15:29 Quote Post

QUOTE
Dlaczego "nośniki" genów nie są nieśmiertelne?

Bo nic nie jest wieczne, a entropia rośnie.
QUOTE
Kto powiedział że ewolucja musi istnieć?

Bez ewolucji istniałby tylko jeden, najprostszy organizm. Do tego istniałby bardzo krótko - do pierwszej zmiany warunków otoczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 5/09/2009, 11:31 Quote Post

Witam:)

Proponuje zapoznać się z innymi pracami autora i jeszcze raz przeczytać "Samolubny gen". Ufam, że wtedy znajdziesz odpowiedź. Ponad to powiedz mi po co Ci nieśmiertelność? Kolejno, z czego my i wszystkie organizmy żywe jesteśmy zbudowani? Jakie są nasze podstawowe funkcje życiowe, od czego jesteśmy uzależnieni? To jest chyba najważniejsze pytanie. Pomyśl sobie, że na świecie jest pięć razy ludzi więcej niż teraz i wszyscy są nieśmietrelni... Ewolucja dobrze wie co robi. Poza ewolucją jednego gatunku konieczna jest regulacja jego liczebności i wspólistnienia z innymi gatunkami. Dlaczego kaktus ma kolce? żeby go nie zjeść, a po co tygrys ma kły, żeby mógł polować. Wszystko jest potrzebne w naturze. To zadziwiające, ale w każdym organiźmie żywym nie ma ani jednej niepotrzebnej rzeczy. Proponuje się nad tym zastanowićsmile.gif

Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 5/09/2009, 11:45 Quote Post

QUOTE(mentor01 @ 5/09/2009, 12:31)
Witam:)

Proponuje zapoznać się z innymi pracami autora i jeszcze raz przeczytać "Samolubny gen". Ufam, że wtedy znajdziesz odpowiedź. Ponad to powiedz mi po co Ci nieśmiertelność? Kolejno, z czego my i wszystkie organizmy żywe jesteśmy zbudowani? Jakie są nasze podstawowe funkcje życiowe, od czego jesteśmy uzależnieni? To jest chyba najważniejsze pytanie. Pomyśl sobie, że na świecie jest pięć razy ludzi więcej niż teraz i wszyscy są nieśmietrelni... Ewolucja dobrze wie co robi. Poza ewolucją jednego gatunku konieczna jest regulacja jego liczebności i wspólistnienia z innymi gatunkami. Dlaczego kaktus ma kolce? żeby go nie zjeść, a po co tygrys ma kły, żeby mógł polować. Wszystko jest potrzebne w naturze. To zadziwiające, ale w każdym organiźmie żywym nie ma ani jednej niepotrzebnej rzeczy. Proponuje się nad tym zastanowićsmile.gif

Pozdrawiam:)
*


Ewolucja nie wie co robi gdyż nie jest bytem samoświadomym. Jeśli jest prawdą równie pododbnie preferuje jedne formy, jak unicestwi inne.
Nieśmiertelne zasadniczo są bakterie ...
Po co człowiekowi wyrostek robaczkowy?

na marginesie gdyby stłoczyć wszystkich ludzi zajęliby powierzchnie raptem dwóch Warszaw
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 5/09/2009, 13:06 Quote Post

Bytem samoświadomym na pewno nie jest, ale jak sam zauważasz, preferuje pewne formy nad innymi. Dlaczego ładne dziewczyny mają większe szanse na zrodzenie potomstwa niż dziewczyny niezbyt urodziwe?? Ewolucja nie jest bytami są organizmy żywe, które ewoluują ale same przez to wskazują kierunek rozwoju ewolucji. Nie wiem z czym tu Kolega chce dyskutować?

Po chamsku wykonałem operację kopiuj wklej z Wikipedii i oto c możemy przeczytać: "Wzrost komórek bakteryjnych, podobnie jak wszystkich innych komórek, polega na stopniowym zwiększaniu objętości, poprzez produkcję nowych białek i innych elementów strukturalnych, oraz gromadzenie substancji pochodzących ze środowiska. Bakterie rosną, aż osiągną pewną wielkość, po której następuje ich podział na dwie bakterie pochodne. Podział ten nosi nazwę podziału komórki i jest jednym ze sposobów rozmnażania bezpłciowego[68]. Przy odpowiednich warunkach bakterie mogą dzielić się co około 9,8 minuty[69]. Komórki potomne są identyczne z rodzicielską." Z tego wynika, że dążą do reprodukcję przez klonowanie co wiążę się z samounicestwieniem, więc co do tej nieśmiertelności to tak średnio... Jakby ktoś chciał wspomnieć wirusy to od razu uprzedzam, że nie są w 100% zaliczane do organizmów żywych.

A kochany wyrostek robaczkowy jest schedą po ewolucji właśnie. Jest on silnie rozwinięty u roślinożerców, a u mięsożerców w młodym wieku jest drożny i funkcjonuje normalnie. Tak samo można powiedzieć po co nam mózg skoro nie wykożystujemy go w pełni. Albo po co nam ręka skoro bez niej da się żyć... ba... i bez dwóch ludzie żyją.

Pozdrawiam:)

P.S. Proponuje spróbować stłoczyć się w 50 osób na 50 m2 i wyżyć miesiąc:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 15:49 Quote Post

Śmierć zapobiega chowowi wsobnemu oraz konkurencji o ograniczone zasoby przez organizmy spokrewnione w linii prostej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 5/09/2009, 16:17 Quote Post

QUOTE
A kochany wyrostek robaczkowy jest schedą po ewolucji właśnie. Jest on silnie rozwinięty u roślinożerców, a u mięsożerców w młodym wieku jest drożny i funkcjonuje normalnie. Tak samo można powiedzieć po co nam mózg skoro nie wykożystujemy go w pełni.


Wyrostek jako nasza cecha atawistyczna tak do końca niepotrzebny nie jest - odsyłam do najnowszych doniesień naukowych wink.gif Da się bez niego żyć, fakt, nie jest niezbędny, aczkolwiek część badaczy twierdzi, iż profilaktyczne jego wycinanie doprowadzić mogłoby do zaburzenia równowagi flory bakteryjnej ustroju.

Co do mózgu - nadal, jak widać, w naszym społeczeństwie pokutuje błędne stanowisko, że wykorzystujemy tylko część możliwości naszego mózgu (tzw. teoria 3-5%), które prowadzi tylko do błędnych przekonań o inteligencji itp. itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 5/09/2009, 16:24 Quote Post

Nie wiem czy tak do końca błędne. Można niektóre części mózgu uśmiercić i nie zakłóci to procesów życiowych i możliwości normalnego funkcjonowania. Mózg nie jest do końca poznany, ale jeśli uśmiercimy część mózgu odpowiedzialną na myślenie abstrakcyjne czy słuch muzyczny to ludzie żyją bez tego z całym sprawnym mózgiem. Ale odbiegamy od tematu.

Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 5/09/2009, 16:37 Quote Post

Nie jestem wielkim specem od zagadnień ewolucyjnych, jednak nie wydaje mi się aby śmiertelność organizmów była efektem doboru naturalnego. W końcu "celem" ewolucji danego gatunku jest liczebność potomstwa organizmów wchodzących w jego skład, umiejętne wykorzystanie zasobów energetycznych oraz, co za tym idzie, przeżycie. Śmiertelność jest raczej złem koniecznym, wynikłym chociażby z nieuniknionych błędów w "kopiowaniu" komórek organizmu, które to błędy z czasem nawarstwiają się, prowadzą do różnorakich chorób i w efekcie śmierci. Żaden "mechanizm", nawet biologiczny, nie może być wieczny. Kiedyś musi się "zepsuć" na AMEN wink.gif Poza tym gdyby śmiertelność była wynikiem ewolucji, oznaczałoby to, że kiedyś mogły istnieć mutacje nieśmiertelne, lecz zostały one wyparte przez te śmiertelne, wbrew temu, że ewolucja danego gatunku "stara się" aby dany gatunek odniósł "sukces" w swej niszy ekologicznej. A sukces oznacza odpowiednio długie życie i liczne potomstwo. Mielibyśmy więc coś w rodzaju paradoksu wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 16:40 Quote Post

QUOTE(mentor01 @ 5/09/2009, 17:24)
Mózg nie jest do końca poznany, ale jeśli uśmiercimy część mózgu odpowiedzialną na myślenie abstrakcyjne czy słuch muzyczny to ludzie żyją bez tego z całym sprawnym mózgiem. Ale odbiegamy od tematu.


Zgadzam się, że mózg nie jest poznany. Nie zgadzam się natomiast z poglądem, że jakaś część mózgu jest odpowiedzialna za określone funkcje. Istnieją dobrze udokumentowane przypadki (na przykład ten) ludzi pozbawionych nawet większości mózgu, którzy prowadzą normalne życie.

QUOTE(memex @ 5/09/2009, 17:37)
Nie jestem wielkim specem od zagadnień ewolucyjnych, jednak nie wydaje mi się aby śmiertelność organizmów była efektem doboru naturalnego. W końcu "celem" ewolucji danego gatunku jest  liczebność potomstwa organizmów wchodzących w jego skład, umiejętne wykorzystanie zasobów energetycznych oraz, co za tym idzie, przeżycie. Śmiertelność jest raczej złem koniecznym, wynikłym chociażby z nieuniknionych błędów w "kopiowaniu" komórek organizmu, które to błędy z czasem nawarstwiają się, prowadzą do różnorakich chorób i w efekcie śmierci. Żaden "mechanizm", nawet biologiczny, nie może być wieczny. Kiedyś musi się "zepsuć" na AMEN wink.gif Poza tym gdyby śmiertelność była wynikiem ewolucji, oznaczałoby to, że kiedyś mogły istnieć mutacje nieśmiertelne, lecz zostały one wyparte przez te śmiertelne, wbrew temu, że ewolucja danego gatunku "stara się" aby dany gatunek odniósł "sukces" w swej niszy ekologicznej. A sukces oznacza odpowiednio długie życie i liczne potomstwo. Mielibyśmy więc coś w rodzaju paradoksu wink.gif
*



Długie życie nie jest w żadnym wypadku oznaką sukcesu. Znanym faktem jest, że organizmy niepłodne lub wysterylizowane żyją na ogół dłużej niż płodni pobratymcy, gdyż zwyczajnie nie inwestują energii w reprodukcję. Jednak bezpłodny organizm w żadnym wypadku nie odnosi ewolucyjnego sukcesu, gdyż jego geny znalazły się w ślepej uliczce. Jedyną zatem rzeczą jaka determinuje sukces jest wydanie potomstwa i jego przetrwanie tak, by mogło wydać własne potomstwo.

Śmierć naturalna nie występuje w świecie jednokomórkowców, a nawet najprostszych wielokomórkowców (gąbki!). Znaczy to, że naturalna śmierć nie jest nierozdzielnie związana z fenomenem życia. Zdaje się być zatem mechanizmem nabytym w drodze ewolucji, spełniającym określone zadania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 5/09/2009, 16:46 Quote Post

Śmierć organizmu jest efektem działania czynników zewnętrznych, do ktorych może być albo lepiej, albo gorzej przystosowany - jeśli w danym okresie duża grupa organizmów ginie szybko na skutek słabszego przystosowania do warunków środowiska, to może to świadczyć, iż ich cechy nie są faworyzowane przez ewolucję. Przetrwają organizmy lepiej dostosowane, naturalnie one również kiedyś poniosą śmierć, jednak dzięki lepszemu zestawowi genów stanie się to z dużym prawdopodobieństwem później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/09/2009, 17:03 Quote Post

QUOTE
A kochany wyrostek robaczkowy jest schedą po ewolucji właśnie. Jest on silnie rozwinięty u roślinożerców, a u mięsożerców w młodym wieku jest drożny i funkcjonuje normalnie. Tak samo można powiedzieć po co nam mózg skoro nie wykożystujemy go w pełni. Albo po co nam ręka skoro bez niej da się żyć... ba... i bez dwóch ludzie żyją.


Czy aby na pewno taki niepotrzebny? wink.gif Obiło mi się o uszy, że może to być taki magazyn na użyteczne, dla organizmu bakterie

Niedawno badacze z Centrum Medycznego Duke University odkryli, do czego służy istnienie wyrostka robaczkowego - jest to magazyn pożytecznych dla organizmu ludzkiego drobnoustrojów. [2] Uczeni ci zwrócili uwagę, że ludzka okrężnica jest pokryta biofilmem utworzonym przez pożyteczne bakterie. (Biofilm to cienki osad, warstewka budowana przez mikroorganizmy, takie jak grzyby czy bakterie, na powierzchniach mających kontakt ze środowiskiem wodnym.) Ta cienka warstwa mikroorganizmów może pomagać w trawieniu oraz uczestniczyć w innych czynnościach biologicznych. Prawdopodobnie uniemożliwia bakteriom chorobotwórczym, patogenom, kontakt z okrężnicą. Ale gdy nastąpi jakieś zakłócenie, brak równowagi w treści biofilmu, patogeny mogą zdobyć przewagę i przezwyciężyć ochronę, jaką daje biofilm. Wówczas organizm reaguje, przepłukując okrężnicę, a bakterie z wyrostka robaczkowego zapoczątkowują odnowienie zdrowego biofilmu w okrężnicy. Tkanka limfatyczna dostarcza zaś składników stymulujących wzrost mikroorganizmów w wyrostku.
Uczeni z Duke University twierdzą, że ludzki wyrostek robaczkowy jest dobrze zbudowany do pełnienia roli magazynu bakterii. Budowa robaczkowa oraz zaciśnięte wejście uniemożliwiają patogennym bakteriom wtargnięcie do jego wnętrza. A peryferyjne położenie wyrostka (jest on połączony ze ślepą kiszką, odchodzącą od początku okrężnicy) izoluje go skutecznie od strumienia fekaliów.


http://www.podprad.knp.lublin.pl/archiwum-...EK%20ROBACZKOWY?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej