Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Rasy - bez rasizmu !
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 9/01/2008, 20:48 Quote Post

Przede wszystkim można stwierdzić, czy OGÓLNIE jakaś rasa ma np. lepsze uzdolnienia, ale na pewno nie jednostkowo. Zwłaszcza, że jeśli chodzi o najbardziej drażliwą kwestię, czyli zdolności umysłowe, to akurat mózg ludzki ma mniej więcej takie same możliwości i nie zależy od rasy. Tak więc, możemy powiedzieć: Azjaci są mądrzejsi od Europejczyków, ale nie Azjata jest mądrzejszy od Europejczyka. Bo to będzie krzywdzące dla wielu Europejczyków. Należy unikać stereotypów w tej kwestii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 9/01/2008, 22:57 Quote Post

Mhmm, to raczej Ty Januszu unikasz konfrontacji z argumentami tych, którzy się z tobą nie zgadzają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 9/01/2008, 23:14 Quote Post

QUOTE
Pisząc, że Azjaci są mądrzejci od Europejczyków naruszamy dobre zdanie o Europejczykach, którzy w dużej liczbie też są mądrzy.

Powiedzmy, że masz rację
QUOTE
Chyba możemy powiedzieć, że Azjata A jest mądrzejszy od Europejczyka B. I to jest prawda.

A nie obrażasz czasem tego Europejczyka B

Nie jestem żadnym naukowcem ale z moich obserwacji (ponad 15 lat pracy z różnymi rasami i narodowościami) wynika, że się różnimy.
Biorąc na tapetę tą nieszczęsną rasę czarną mogę powiedzieć, że wspaniale sie z nimi bawi. Do muzyki maja niesamowity talent ale od spraw technicznych to lepiej ich trzymać z daleka.
Ocenę moją opieram tylko i wyłącznie na własnych obserwacjach które czasem bywały szokujące.
Niektórych z tych ludzi naprawdę lubiłem ale to nie zmieniało faktu, że nie byłem zachwycony (eufemizm) tym ,że muszę z nimi pracowac.
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 9/01/2008, 23:28 Quote Post

QUOTE
W USA jest teraz kandydatem na prezydenta własnie ktoś, co według Ciebie nie zna się na technice, tylko na muzyce?

Dlatego ma szansę na wygraną.

A poza tym on taki trochę "rozmleczony" jest.
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 9/01/2008, 23:30 Quote Post

Panie Januszu. Wypisuje Pan o koniecznosci zwalczania rasizmu i wymachuje przepisami kodeksu karnego. Wiec spytam Pana, ktora z wypowiedzi wypelnia znamiona przepisu karnego, ktory Pan tu nam zaprezentowal.

Nie jest rasizmem mowienie, ze wsrod poszczegolnych populacji ludzkich istnieja roznice w tej lub innej cesze. Bo inaczej moze dochodzic do absurdalnych sytuacji. Czy rasistowskie np. wg Pana jest stwierdzenie, ze przecietny Filipinczyk jest statystycznie nizszy od przecietnego Fina czy Kenijczyka?

Rasizmem nie jest wykazywanie roznic jakie wystepuja miedzy ludzmi zamieszkujacymi rozne regiony swiata. Rasizmem jest wnioskowanie na podstawie tych roznic o tym, ze jedne populacje sa "lepsze" a inne "gorsze".


QUOTE(Janusz1945 @ 9/01/2008, 23:22)
Ciebie nie zna się na technice, tylko na muzyce?


Pal licho, czy to stwierdzenie jest prawda czy nie. Co to ma do rzeczy? Czy ma sie to w jakikolwiek sposob do umiejetnosci meza stanu? Czy w jakikolwiek sposob dyskwalifikuje pana Obame? Nie. Prezydent nie musi sie na wszystkim znac, on musi umiec rzadzic i przewodzic. Od medrkowania ma doradcow. Poza tym pozwole sobie przypomniec, ze my Polacy mielismy muzyka w roli wybitnego meza stanu. Nazywal sie ten muzyk Ignacy Paderewski.

A tak na powaznie to mowimy o statystyce. A statystyka ma to do siebie, ze scina nierownosci. Jezeli w jakims kraju srednia wzrostu wynosi grubo ponizej 170 cm, nie znaczy to ze w tej populacji nie ma osob mierzacych ponad 2 metry.


EDIT: polaczylem posty
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/01/2008, 0:09 Quote Post

QUOTE
Ustalono, ponad wszelką wątpliwość, że:
"Wszystkie ludy i grupy ludzi przyczyniły się do rozwoju cywilizacji i kultur, które stanowią wspólne dziedzictwo ludzkości".

Piszesz to już chyba z siódmy raz, kiepska pamięć czy co?

QUOTE
tutaj piszę się inaczej. Kto więc podważa ustalenia organizacji międzynarodowych?

A dlaczego nie podważać? Organizacje międzynarodowe to jakaś Święta Krowa jest, czy co? Takie organizacje ustaliły raz, że Syjonizm jest formą rasizmu a za parę lat odszczekały to. Więc kiedy miały rację teraz czy kilkanaście lat temu?

QUOTE
Proszę jeszcze raz przeczytać cały wątek i zawarte w nim posty i napisać czy zawarte w nich treści nie są sprzeczne z przyjetymi ustaleniami w ogólnoświatowych dokumentach.

A ja jeszcze raz pytam: Jeżeli są sprzeczne to co z tego?

QUOTE
Jeszcze raz apeluje o zaprzestanie amatorskiego łączenia wiedzy o zmienności biologicznej z wiedzą o zróznicowaniu kulturowym (cywilizacyjnym) człowieka.

90% członków tego forum to amatorzy (czyli miłośnicy) będą więc rozprawiać po amatorsku.

Serdecznie pozdrawiam!
Gregski
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/01/2008, 0:29 Quote Post

Chcesz byc na kolanach? Proszę bardzo! Mnie jest niewygodnie w takiej pozycji i wole zachować własny osąd w oparciu o własne doświadczenia. Jeżeli błądzę to dlatego, że to są MOJE spostrzeżenia i sam za nie odpowiadam.

Ps.
Osobiście uważam, że polityczna poprawność jest jednym z bardziej obrzydliwych zjawisk występujących w naszych czasach.

I jeszcze jedno! Udało mi sie zrobić dwa fakultety (na jednej uczelni) i mogę Cię zapewnić, że wśród uczonych możesz znaleźć absolutnie zdumiewających głupków.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 10/01/2008, 0:30 Quote Post

Przepraszam, że się znienacka wtrącam w tę wymianę zdań, ale odnoszę wrażenie, że kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu. To jest oczywiste, że ludzie różnią się między sobą i że jest pewna zmienność międzyosobnicza i międzypopulacyjna. Kiedy jednak dyskusja ześlizguje się na OCENĘ tej zmienności, zaczyna się robić niebezpiecznie. Możemy oczywiście zastanawiać się nad przystosowaniami różnych populacji do konkretnych warunków klimatycznych, ale sugerowanie, że jakaś grupa jest z powodu tych przystosowań lepsza od innych, to już rasizm. Tym bardziej niebezpieczne jest porównywanie inteligencji, bo czym jest inteligencja i jak ją mierzyć? Zawsze można znaleźć taki test, który będą rozwiązywać lepiej przedstawiciele jakiejś wybranej populacji i używać wyniku jako argumentu.

Rozumiem Janusza1945, że tak gwałtownie zareagował, bo po doświadczeniach XX wieku wiemy, jak łatwo przejść od amatorskiej obserwacji do oceny, od oceny do niechęci i od niechęci do nienawiści. Mam zatem taką propozycję, żeby ten temat w ogóle zamknąć i pozostawić go specjalistom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/01/2008, 0:34 Quote Post

QUOTE
Mogę odwoływać się do wiedzy ścisłej, co tutaj drażni wielu i piszą, że się ....?

Kolego! Matematyka, fizyka , elektrotechnika, chemia (itp, itd) to są nauki ścisłe!
Reszta to dywagacje jajogłowych którzy najpierw stawiają jakieś tezy a za parę lat wyjaśniają dlaczego były one niesłuszne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 10/01/2008, 1:17 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 9/01/2008, 23:30)
Rasizmem nie jest wykazywanie roznic jakie wystepuja miedzy ludzmi zamieszkujacymi rozne regiony swiata. Rasizmem jest wnioskowanie na podstawie tych roznic o tym, ze jedne populacje sa "lepsze" a inne "gorsze".
*



I to jest sedno tego tematu. Wypowiedz Watsona byla rasistowska bo takie wnioski o wyzszosci wysnul tym bardziej jest to ciekawe iz z punktu widzenia genetyki nie ma ras ludzkich (co jest np. stwierdzone przy Human Genome Project)brak jest tez jakichkolwiek genetycznych przeslanek aby twierdzic to co pan Watson.

Wypowiedzi niektorych poprzednikow nie sa rasistowskie ale niestety wyplywaja z rasistowskich stereotypow ktore trzeba zwalczac.

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 10/01/2008, 9:51 Quote Post

"Pisząc, że Azjaci są mądrzejci od Europejczyków naruszamy dobre zdanie o Europejczykach, którzy w dużej liczbie też są mądrzy."

Ale czy w tej samej liczbie? Statystyczny, przecietny, szary - to określenia na pewne grupy (lub wyobrażenia o nich) w konkretnej społeczności, i moga w niej stanowić udział większy lub mniejszy (jak ze wszystkimi grupami).

"Coś tutaj dyskutantom pokręciła sie narracja i poziomy organizacji grupy ludzkiej."

A kto organizuje ludzi? Jakieś pozarasowe osobniki z bezbarwną przezroczysta skórą, bez mózgu i DNA?

"i to jeszcze dlatego że róznia sie od nas genetycznie lub klimatetem zanieszkiwanego środowiska."

Mój model mózgu taki ścicły nie być ta ja Twój. Rozjaśniaj prosze moja stan intelektualny.

"Czy pracowałeś Afryce czy USA?"

W USA forsowanie "równourasowienia" daje negatywne efekty - w tym również wzrost rasizmu.

"Przytoczone dokumenty nie ja napisałem."

A kto taki? Bóg? Prorocy?

"Z jakimi argumentami?"

Już pisałem, że na poziomie laickiej dyskusji uogólnienia sa ważniejsze niż fanatyczne pilnowanie wmówionych w mediach dogmatów o równości. To nie debata polityczna. I nie skaml o pomoc do moderatorów. Tu się samemu udowadnia rację.

"Chyba Europejczyka B nie obrażam, bo jestesmy jednak różni i w obrebie Europejczyków i Azjatów."

A jak geniusz z rasy A jest b. uzdolniony niż geniusz rasy B? To co wtedy, nie wolno pisać o obydwu?


"Ustalono, ponad wszelką wątpliwość, że:
"Wszystkie ludy i grupy ludzi przyczyniły się do rozwoju cywilizacji i kultur, które stanowią wspólne dziedzictwo ludzkości"."

Tak, ustalono podliczajac głosy. Pote pewnie ustalą system geocentryczny, płaskość ziemi, a na koniec że wszelka wiedza i eksperyment to wytwór szatana/złych elementów, bo wszystko jes przecież w superdokumencie a co ponadto to od złego pochodzi.

Nie srajmy po ścianie tylko przyjmijmy do wiadomości:

"Wszystkie ludy i grupy ludzi przyczyniły się do rozwoju cywilizacji i kultur, które stanowią wspólne dziedzictwo ludzkości"

To zdanie nie znaczy NIC. Bo ocena cywilizacji i kultur zawsze bedzie zależeć od czyjegoś widzimisię (apropos poprawanie polityczej antropologii jako nauki ścisłej). Za to rozwój techniczny ludzkości z pewnością nie jest dzielem wszystkich. I łatwo to wykazać.

"Jeszcze raz apeluje o zaprzestanie amatorskiego łączenia wiedzy o zmienności biologicznej z wiedzą o zróznicowaniu kulturowym (cywilizacyjnym) człowieka."

Wiedza amatorska i potoczny język to chleb i woda tego forum, to prawie że jego niepisane założenie. Nie bronimy fachowcom wypowiedzi. Oświeć nas, byle nie "przyjetymi ustaleniami w ogólnoświatowych dokumentach" a argumentami merytorycznymi. Nie baw się w rycerza broniącego uciśnionych czekaniem na administratora. Podejmij rękawicę!!!

"Może i racja. Ale org. między. nie ustalają tego same tylko grupy uczonych na kongresach.
A antropologia zapłaciła wielką cenę za brak reakcji w pewnycm czasie.
Zero toleracji w takich sprawach.
Prawo twarde, ale prawo!
Zdanie które cytuję treba powtarzać - jak się okazuje- jak przypowieśc o Kartaginie!!!"

Zero tolerancji, skąd ja to znam... a te dwa ostatnie - hmm, jakby Hitler używał tak kwiecistego języka w ustawach norymberskich to pewnie stałyby się światową modą.

Ujmę to tak panie Januszu:
Stokroć bardziej szanuję każdego, także najczarniejszego Murzyna od pana - o ile tylko ten Murzyn nie posługuje się pana tokiem myślenia. Niech pan da sobie spokój z udowadnianiem że kwestionowanie jakichś narzuconych kłamstw jest be bo brzydkie i złe z natury, a potakiwanie tym kłamstwom grzeczne bo cacy i bezpieczne. Mogą mi zabraniać oceniania (a nie wartościowania!) stopnia w jakim konkretne rasy są utalentowane w konkretnych dziedzinach. Prawem i lewem. Pokusą i karą. Przywilejem lub obowiązkiem. Nietolerancją lub eliminacją. Potępieniem lub przemilczeniem. I TAK NIKOGO TO NIE ZBAWI I NIE NAPRAWI NIGDY ŚWIATA.

AD Humerus i Antiquus Equus

Wszyscy wiemy o co Wam chodzi, ale warto zauważyć że chowanie głowy w piasek zaszkodzi każdej ze stron. Stereotypy wytwarzaja sie wtedy, gdy brakuje nam wiedzy, a brutalne ingerencje czy takie grzebanie jakie uprawia Janusz tworzy nieprzyjazne standardy, które budzą wrogość. Nie możemy dopuścić do tego żeby w przyszłości jakiś Murzyn ŻĄDAŁ przyjęcia do pracy na podstawie dokumentu który stwierdza że wszystkie rasy są równe - bo skończy sie na tym że nie bedzie nawet musiał udowadniać że coś potrafi(będzie twierdził że mu się należy). A tak się w końcu stanie, jezeli zabraknie nam odwagi z obawy o zostanie uznanym za heretyka. Trzeba z tym zrobić zawczasu porządek i wręcz wrzeszczeć jeśli potrzeba, że profil podstawowych umiejętności zalezy również od pochodzenia. Nie mozna dać się zakneblować! Głos prawdy musi być słyszalny bo to jest naprawde powiązane z codziennym zyciem i odczesnymi korzyściami.

Czy naprawdę zapomniano lekcę miedzywojnia? FASZYZM I NAZIZM TO OWOCE POPRZEDNIEJ CENZURY POLITYCZNEJ, która zrobiła zakazany owoc z wojny i ze zbrojeń w Niemczech, i doprowadziła Francję i Anglię do pacyfistycznej paranoi! Czy mozna się dziwić że tabu zostało złamane, a paranoja przekształciła w brytyjską megalomanię na punkcie floty i francuską "chorobę Maginota"?
We Włoszech z kolei, drogę Mussoliniemu otworzył aksjomat światowych mocarstw o granicach etnicznych! Mam dalej wymieniać skutki prób ustanawiania globalnego porządku przy pomocy przekłamywania rzeczywistości i mijania sie z faktami historycznymi?

Co z tego że okrzykną nas niewiernymi, brońmy swojego zdania! Jeszcze raz powtarzam, zamknięcie, wygasnięcie czy śmierć naturalna tego topicu (który wielu pasjonuje) odbierze wolność nam WSZYSTKIM! I mnie, i Januszowi, i Murzynom. Bo zamknie nas w klatce "przyjętych ustaleń w ogólnoświatowych dokumentach". Nie dajmy jakimś marionetkowym organizacjom zabrać sobie przestrzeni do dyskusji tam gdzie jeszcze ją mamy. Nie szkódźmy sobie nawzajem, jęsli naprawdę jesteśmy spójnym gatunkiem jadącym na jednym wózku.

Nawet w nazwie tematu jest strach przed rasizmem. Domyslam sie ze nie przed rasistami, a przed oskarżeniami o rasizm. To tez wina tłumów takich łebków jak Janusz których produkują masowo w klonownaich zwanych dla niepoznaki uniwerkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 10/01/2008, 10:39 Quote Post

Zabawa wiedzą antropologiczną juz raz się źle skończyła w Europie.

- Nie każda "zabawa wiedzą antropologiczną" jest przejawem rasizmu. Już raz pisałem dlaczego. Skoro zostało to w dyskusji "pominięte" przez adwersarza, to nie mam zamiaru się powtarzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/01/2008, 12:31 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 9/01/2008, 22:30)
Tym bardziej niebezpieczne jest porównywanie inteligencji, bo czym jest inteligencja i jak ją mierzyć?



Tej niebezpiecznej czynności dokonuje codziennie, od rana do wieczora, blisko siedem miliardów ludzi. Jak dotąd velociraptory nie biegają z tego powodu po ulicach.

Coś koszmarnego jak poprawność polityczna zatruła ludzi. Sama idea, że niektóre fakty mogłyby być rasistowskie (nie interpretacje, a same fakty) i że rasizmem może być poszukiwanie prawdy, razem z tymi pompatycznymi kolesiami pojawiającymi się zawsze w takich tematach i stentorowymi tonami ostrzegający wszystkich przed byciem Hitlerem.... ech...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 10/01/2008, 13:45 Quote Post

Ladnie zdanie wyrwales z kontekstu pomijajac sedno wypowiedzi Humerusa.

Roznice sa byly i zawsze beda. Ocena i wartosciowanie tych roznic jest niebezpieczna.

Dam ci pierwszy lepszy przyklad z brzegu: IQ slowaka vs IQ cygana slowackiego. Wynik bedzie dosc oczywisty. I co to ze slowacki cygan statystycznie ma mniejsze IQ swiadczy o jego nizszosci wobec slowaka??? A moze jednak roznice wynikaja z jakosci zycia i dostepu do edukacji, kultury itp. No chyba ze to co pisze tez wynika z chorej poprawnosci politycznej i cyganie to jednak nizsza rasa i nalezy o tym glosno mowic. Do tego mozna by jeszcze dorzucic nasz narod bo statystycznie rzecz biorac 75 lat temu polscy emigranci do USA byli duzo ponizej sredniej IQ przecietnego amerykanina i na pewno wynikalo to z naszej nizszosci biologicznej a nie z braku edukacji, niskiego poziomu zycia itp. Rozumiem iz w imie walki z chora poprawnoscia polityczna nalezy wspierac kawaly o polaczkach bo tkwi w nich ziarno prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/01/2008, 14:13 Quote Post

QUOTE(Antiquus Equus @ 10/01/2008, 11:45)
Dam ci pierwszy lepszy przyklad z brzegu: IQ slowaka vs IQ cygana slowackiego. Wynik bedzie dosc oczywisty. I co to ze slowacki cygan statystycznie ma mniejsze IQ swiadczy o jego nizszosci wobec slowaka???


Konieczność ustalenia przyczyn i jeśli owe przyczyny są usuwalne, usunięcia ich.

QUOTE(Antiquus Equus @ 10/01/2008, 11:45)
A moze jednak roznice wynikaja z jakosci zycia i dostepu do edukacji, kultury itp.


I to jest coś do ustalenia. Ale ustalić to można tylko jeżeli nie zakaże się z góry jakichkolwiek badań na ten temat, "bo rasistowskie" i nie przegłosuje, że przeciętna inteligencja, wykształcenie i tak dalej słowackiego Cygana są równe inteligencji i wykształceniu Słowaka, bo tak i tyle.

QUOTE(Antiquus Equus @ 10/01/2008, 11:45)
No chyba ze to co pisze tez wynika z chorej poprawnosci politycznej i cyganie to jednak nizsza rasa i nalezy o tym glosno mowic.


Dlaczego niższa? Skąd się w ogóle biorą takie bzdury? Inteligencja nie jest ani jedynym ani nawet głównym wyznacznikiem oceny człowieka. Gdyby ktoś udowodnił, że Stalin był genetycznie bardziej inteligentny od Świętego Franciszka, to co - Stalin był lepszym człowiekiem?

QUOTE(Antiquus Equus @ 10/01/2008, 11:45)
Rozumiem iz w imie walki z chora poprawnoscia polityczna nalezy wspierac kawaly o polaczkach bo tkwi w nich ziarno prawdy.


Nie, warto by natomiast wziąć relanium i przestać wpadać w tony histerii wspieranej wymyślaniem absurdalnych przykładów, mających się nijak do tematu.


 
User is offline  PMMini Profile Post #45

24 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej