Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
68 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Globalne ocieplenie
     
Żuczek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 2.139

 
 
post 12/05/2007, 16:50 Quote Post

Ostatnimi czasy wysmażyłem (z przymusu) taki oto tekst na lekcję biologii (skrót, ściągawka do mojej prezentacji tego zagadnienia)

Globalne ocieplenie to nie jedyny problem wiążący się z zagrożeniami dla środowiska, ale jeden z najpoważniejszych, z którymi musi zmierzyć się ludzkość. Pojawiają się sygnały, wskazujące na rzeczywiście ogólnoświatowy zasięg wzrostu temperatur(ostatnie dziesięciolecie było pod tym względem rekordowe, spowodowało to topnienie lodowców, tereny przybrzeżne są intensywniej zalewane, a sztormy stają się coraz poważniejsze). Jeśli tego nie zatrzymamy, globalne ocieplenie nadal będzie miało zgubienny wpływ na naszą planetę, co ostatecznie doprowadzi do katastrofalnych rezultatów. Na szczęście, możemy próbować temu zapobiec.

Mogę wymienić następujące sposoby:
- w jak największym stopniu powinniśmy starać się oszczędzać energię, tj. wyłączać nieużywane urządzenia elektryczne, także niepotrzebne światło
- zastępować wysłużone urządzenia energooszczędnymi
- w szerszej skali: zmienić zasilanie elektryczne na zasilanie propanem, tam, gdzie jest to możliwe
- instalowanie na dachach domów kolektorów i baterii słonecznych wykorzystujących promieniowanie słoneczne
- wprowadzanie systemu HVAC, zarządzającego klimatyzacją, wentylacją i ogrzewaniem, zmniejszającego pobór energii

Jako społeczeństwo powinniśmy:
- inwestować w elektrownie słoneczne i wiatrowe
- rozwijać technologie zasilające (pozytywny przykład - pojazd Saturn EV1, obecnie np. koncepcyjny samochód Chevrolet Volt)
- rezygnować, jeśli nie są konieczne z samochodów spalających wielkie ilości paliwa (SUV-y, minivany), choć to wyzwanie szczególnie dla Amerykanów
- sadzić większe ilości drzew, które zmniejszą emisję dwutlenku węgla, jedną z głównych przyczyn efektu cieplarnianego
- rozwijać projekty alternatywnego paliwa dla samolotów
KONIEC

Chciałbym przedstawić jeszcze dwa, jakże kontrastujące wzajemnie opozycyjne teksty: jeden to moje autorskie tłumaczenie wypowiedzi senatora Johna Kerry'ego(proszę się więc nie dziwić językowej nieporadności niedoszłego prezydenta smile.gif ), a drugi to fragment artykułu ,,Jutro apokalipsa" z ,,Wprost", nr 13/2007

John Kerry:
,,Zeszłego roku film Ala Gore'a p.t. ,,Niewygodna Prawda" zmienił w dramatyczny i przekonywujący sposób spojrzenie Amerykanów na sprawy klimatu. Wnioski z niego płynące są straszne. Rachunek jest prosty: jeśli nic nie uczynimy z globalnym ociepleniem, w następnej dekadzie nasze dzieci i wnuki staną przed obliczem globalnej katastrofy. Tylko zdecydowane działania mogą rozwiązać ten problem.
Jako prywatne osoby możemy dokonać tak prostych zmian, jak zastąpienie zwykłych żarówek wydajniejszymi lampami fluoresencyjnymi - świetlówkami. W naszych społecznościach powinniśmy zachęcać do instalowania systemów wyłączających światło po wyjściu z pokoju. Powinniśmy brać przykład z Tokio, gdzie ruchome schody wyłączają się, kiedy nie są używane. Są dosłownie tysiące rzeczy do zrobienia. Każdy z nas może przyczynić się do walki z globalnym ociepleniem."

Artykuł z Wprost
,,Katastroficzne wizje snują dziś lewicowi demagodzy i popkulturowi oportuniści.
W dniu zbitki trzech szóstek (6.6.06) nie nastąpiło spodziewane nadejście szatana. Zamiast tego rozbłysła jasnym blaskiem gwiazda Ala Gore'a, niegdysiejszego kandydata na prezydenta USA. Gore ze swym filmem dokumentalnym "Niewygodna prawda" z dnia na dzień stał się ikoną międzynarodówki zielonych i guru ekoterrorystów grasujących między salonami futrzarskimi na nowojorskiej 5th Avenue a Doliną Rospudy. Cóż z tego - dzieło Gore'a to nudna, jak on sam, prezentacja katastrofalnych dla ludzkości skutków postępującego globalnego ocieplenia.
Gore objawił się jako prorok nowej apokalipsy, a jego status celebrity, kalibru co najmniej Paris Hilton, przypieczętował tegoroczny Oscar w kategorii filmów dokumentalnych. (...) Gore będzie teraz firmował kolejną - nie mniejszą niż Live 8 z 2005 r. - rockową megafetę, która 7 lipca 2007r. odbędzie się w Londynie, Tokio, Chinach, Afryce Południowej, USA, Australii i Brazylii. Wszyscy będą się szampańsko bawić, a sam mistrz ceremonii doczeka się kanonizacji szybciej niż Jan Paweł II. No, bo jak można nie czcić kogoś, kto przypomina nam - niczym mądry pasterz - że wszyscy płyniemy na ,,Titanicu"? Trzeba być ignorantem, by uważać, że możemy spać spokojnie. I nic to, że wizje Gore'a i jego dworu okażą się równie prorocze jak darujące się od zarania cywilizacji przepowiednie końca świata.(...)
Jak wykazała ankieta z 2002 r., tylko w USA w rychłe nadejście jakiegoś kataklizmu, który położy kres ludzkości albo ją przynajmniej solidnie zdziesiątkuje, wierzy aż 59 proc. badanych(...) Z punktu widzenia politycznych demagogów i twórców kultury popularnej niezagospodarowanie tak imponującego odsetka populacji byłoby głupotą. Tylko czasem można odnieść wrażenie, że cała ta globalna mobilizacja wokół ekologicznych zagrożeń to zręczny unik przed stawianiem czoła bardziej realnym zagrożeniom, w jakie obfituje powrześniowa, pomadrycka i polondyńska rzeczywistość. "

A jakie jest wasze zdanie na ten temat? Zachęcam do wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/05/2007, 17:03 Quote Post

Ocieplanie się klimatu jest kwestią bezdyskusyjną. Ociepla się nieustannie, od końca "Małej Epoki Lodowcowej", czyli od kilkuset lat.

Twierdzenie, że człowiek ma z tym cokolwiek wspólnego jest w najlepszym razie dyskusyjne.

Twierdzenie, że człowiek może powstrzymać globalne procesy funkcjonujące bez przerwy od milionów lat (cykle ociepleń i ochłodzeń) to dowód monstrualnej arogancji zielonej międzynarodówki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/05/2007, 17:34 Quote Post

QUOTE
Ociepla się nieustannie, od końca "Małej Epoki Lodowcowej", czyli od kilkuset lat.
No, nie do końca smile.gif
Trend ogólny jest wznoszący dla ostatnich kilkuset lat, ale np. na półkuli północnej w latach 40-tych XX w było nieco cieplej niż ok. 15 lat później (o ok. 0,2 st C smile.gif - to samo na półkuli południowej, ale w mniejszym stopniu).
Dane za Schonwiese "Klimat i człowiek" str. 57, 62, 64 (uśrednione da okresów 10-letnich).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/05/2007, 17:56 Quote Post

QUOTE(Nurglitch @ 12/05/2007, 18:03)
Ocieplanie się klimatu jest kwestią bezdyskusyjną. Ociepla się nieustannie, od końca "Małej Epoki Lodowcowej", czyli od kilkuset lat.


Uściślając, klimat się ociepla bo kończy się "Mała Epoka Lodowcowa".
A po za tym zgoda co do pozostałych stwierdzeń smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/05/2007, 20:58 Quote Post

Żadne badania klimatologiczne nie potwierdzają ogólnego ocieplenia klimatu tysiąc lat temu, średniowieczne optimum klimatyczne było anomalią właściwą dla Europy. Badania ilości CO2 w lodzie ukazują wszakże inne ciekawe fakty:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1...xide_400kyr.png

Na wykresie pod tym linkiem widać wyraźnie, że od 400 tys. lat nie było tak wysokiego stężenia CO2 w atmosferze. Dokładniej, to tak wysokiego nie było od milionów lat. Wzrost o 35% nastąpił w ciągu ostatnich 200 lat, połowa tego wzrostu w ciągu ostatnich 25 lat.

Ponieważ CO2 jest gazem cieplarnianym to musi wpływać na klimat (co więcej - wpływa po jakimś czasie, tak że dzisiaj prawdopodobnie odczuwamy wpływ zwiększonego stężenia sprzed kilkunasu-kilkudziesięciu lat) i fakt, że w historii natępowały częste zmiany klimatu tego nie zmienia. Nie mogą tego wzrostu uzasadnić żadne czynniki inne niż działalność ludzi, wbrew kłamstwom i propagandzie niektórych człowiek emituje 100 razy więcej CO2 niż wulkany.

Przyczyn wszelkich głosów o braku wpływu człowieka na obecne zmiany klimatu należy doszukiwać się jedynie w tendencji do samousprawiedliwiania się, a na pewno nie w racjonalnych przesłankach.

QUOTE
inwestować w elektrownie słoneczne i wiatrowe

By zaspokoić obecną konsumpcję energii należałoby budować ok. 2000 turbin wiatrowych o mocy 2MW dziennie, nie mówiąc o tym, że w ciągu następnych 50 lat popyt wzrośnie dwukrotnie (a na szczęście/niestety - zależy z jakiego punktu widzenia na to patrzeć - zasoby węgla, szczególnie tego "brudnego", są wciąż olbrzymie, wystarczające na co najmniej 100 lat). Jeśli chodzi o słoneczne, to trzeba by pokryś kilka milionów km^2 ogniwami w takim samym czasie. Jeśli chodzi o elektrownie jądrowe, i tak najbardziej prawdopodobną alternatywę (choć już teraz zużyci uranu przewyższa wydobycie przy 440 reaktorach, a technologię reaktorów na tor, nie mówiąc o fuzji termojądrowej, jeszcze nie istnieją), trzebaby budować w tempie ok. 1 dziennie (a przecież budowa jednej elektrownii budzi olbrzymie kontrowersje, a co dopiera prawie 20 tys. przy 440 obecnie!).

QUOTE
- sadzić większe ilości drzew, które zmniejszą emisję dwutlenku węgla, jedną z głównych przyczyn efektu cieplarnianego

Według amerykańskich klimatologów lasy w strefie umiarkowanej mają mniej więcej zerowy bilans jeśli chodzi o efekt cieplarniany, bo w większym stopniu niż otwarte przestrzenia odbijają światło - ich wpływ na klimat jest tak skomplikowany, że nie da się go przewidzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/05/2007, 21:24 Quote Post

QUOTE(Grant)
Ponieważ CO2 jest gazem cieplarnianym to musi wpływać na klimat (co więcej - wpływa po jakimś czasie, tak że dzisiaj prawdopodobnie odczuwamy wpływ zwiększonego stężenia sprzed kilkunasu-kilkudziesięciu lat) i fakt, że w historii natępowały częste zmiany klimatu tego nie zmienia. Nie mogą tego wzrostu uzasadnić żadne czynniki inne niż działalność ludzi, wbrew kłamstwom i propagandzie niektórych człowiek emituje 100 razy więcej CO2 niż wulkany.

(...)
Według amerykańskich klimatologów lasy w strefie umiarkowanej mają mniej więcej zerowy bilans jeśli chodzi o efekt cieplarniany, bo w większym stopniu niż otwarte przestrzenia odbijają światło - ich wpływ na klimat jest tak skomplikowany, że nie da się go przewidzieć.


Tia,..
Wpływu na klimat stojącego sobie grzecznie lasu nie da się ocenić bo jest to zbyt skomplikowane, a działalność człowieka i wpływ miast da się ocenić, bo jest to proste rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/05/2007, 21:49 Quote Post

QUOTE
Wpływu na klimat stojącego sobie grzecznie lasu nie da się ocenić bo jest to zbyt skomplikowane, a działalność człowieka i wpływ miast da się ocenić, bo jest to proste


CO2 - dwa atomy tlenu, jeden węgla w cząsteczce. Bezbarwny gaz.
Las - złożony ekosystem, silnie oddziaływujący na przestrzeń geograficzną i przyrodniczą.

Bez komentarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/05/2007, 22:05 Quote Post

Łe jery, Grant... rolleyes.gif
Po prostu podaj skąd masz info, że
"Nie mogą tego wzrostu uzasadnić żadne czynniki inne niż działalność ludzi, wbrew kłamstwom i propagandzie niektórych człowiek emituje 100 razy więcej CO2 niż wulkany."
i już - po sprawie.
Dane liczbowe mile widziane.


Co więcej - mógłbym prosić skąd info, że
"Według amerykańskich klimatologów lasy w strefie umiarkowanej mają mniej więcej zerowy bilans jeśli chodzi o efekt cieplarniany, bo w większym stopniu niż otwarte przestrzenia odbijają światło" confused1.gif
Jakie przestrzenie otwarte masz na myśli? Jak rozumiem trawiaste?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/05/2007, 22:52 Quote Post

QUOTE
Co więcej - mógłbym prosić skąd info, że
"Według amerykańskich klimatologów lasy w strefie umiarkowanej mają mniej więcej zerowy bilans jeśli chodzi o efekt cieplarniany, bo w większym stopniu niż otwarte przestrzenia odbijają światło" 
Jakie przestrzenie otwarte masz na myśli? Jak rozumiem trawiaste?

Nie napisałem całkiem dokładnie. Chodzi jedynie o lasy na terenach o klimacie umiarkowanym, gdzie lasy pochłaniają zimą więcej światła słoencznego niż otwarte, ośnieżone tereny, co ma według tych naukowców spory wpływ na klimat. Lasy tropikalne łagodzą skutki efektu cieplarnianego.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,statp,cG9...13bb7&_ticrsn=3
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa...9B83ECB&ref=rss

Inna sprawa, że gdy chodziłem do podstawówki obowiązującą wykładnią było: lasy równikowe mają wpływ zerowy, gdyż równocześnie produkują dużo CO2, łagodzący wpływ mają jedynie lasy w sfery umiarkowanej, szczególnie tajga.

QUOTE
Po prostu podaj skąd masz info, że
"Nie mogą tego wzrostu uzasadnić żadne czynniki inne niż działalność ludzi, wbrew kłamstwom i propagandzie niektórych człowiek emituje 100 razy więcej CO2 niż wulkany."
i już - po sprawie.
Dane liczbowe mile widziane.

Wzrost emisji antropogenicznych można zaobserwować na tym wykresie ze strony www.globalwarmingart.com (odniesienia do publikacji naukowych podane poniżej).
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image...ion_by_Type.png
Tymczasem emiscja CO2 z wulkanów wynosi 132-176 megaton (3-4 x 10^12 moli CO2), w porównaniu do prawie 7000 megaton z emisji antropogenicznych. Inne badania wskazują, że emisje antropogeniczne przewyższją emisje wulkanów ponad 150 razy (do obu informacji poniższe źródło).
http://volcano.und.edu/vwdocs/Gases/man.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/05/2007, 23:27 Quote Post

Co do danych liczbowych - mogą być smile.gif
Aczkolwiek obecnie w środowsku naukowym nie ma zgodności co do tego czy faktycznie natura daje więcej czy człowiek - wszystko to co można znaleźć to są modele, przewidywania. Po prostu nie znamy wszystkich dancyh wyjściowych do symulacji.
Choćby jedno z pierwszych zdań w ostatnim linku (pogrubenie moje): "Present-day carbon dioxide (CO2) emissions from subaerial and submarine volcanoes are uncertain at the present time."


QUOTE
Nie napisałem całkiem dokładnie. Chodzi jedynie o lasy na terenach o klimacie umiarkowanym, gdzie lasy pochłaniają zimą więcej światła słoencznego niż otwarte, ośnieżone tereny, co ma według tych naukowców spory wpływ na klimat.
To w zimie - a w lecie? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 12/05/2007, 23:37 Quote Post

Wiesz, forum nazywa sie "historycy.org". Wciskanie kitu, ze nigdy nie bylo tak cieplo jak teraz tu nie przejdzie.

W sredniowieczu klimat calego swiata znacznie sie ocieplil, by ochlodzic sie podczas ery nowozytnej. Sredniowieczne ocieplenie sie klimatu mialo charakter ogolnoswiatowy, a nie tylko Europejski. Chyba nie musze nikomu przypominac, co sie dzialo w Azji w 13 wieku. Wazna przyczyna podbojow mongolskich bylo wyjalowienie stepu spowodowane ociepleniem. W Afryce w tym samym czasie spustynniala Tunezja, wczesniej spichlerz obszaru srodziemnomorskigo. Na Grenlandii bylo na tyle cieplo, ze uprawiano tam zboza. Itd.

QUOTE
Według amerykańskich klimatologów


Jakich? Jakie stopnie naukowe maja? Gdzie opublikowali swe ekspertyzy.Zeby nie okazalo sie, ze to jacys pseudobadacze oplacani przez pseudoekologow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 13/05/2007, 0:03 Quote Post

Ale już np. na południu Nowej Funlandii ten okres był najchłodniejszym w ciągu ostatniego tysiąclecia, a okres, gdy w Europie panowała mała epoka lodowcowa - był tam najcieplejszym. Ocieplenie podczas Średniowiecznego Optimum Klimatycznego dotyczyły w mniejszym stopniu także terenów nieco oddalonych od Europy, co miało związek z cyrkulacją wód oceanicznych, jednak na pewno nie miały charakteru ogólnoświatowego, co potwierdzają badania glacjologiczne. Źródło:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm

Ta strona obala twierdzenie, jakoby średniowieczne optimum klimatyczne było okresem cieplejszym od czasów dzisiejszych (w skali światowej):
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 13/05/2007, 0:09 Quote Post

Nowej Funlandia to kawalek ladu za maly i w dodatku calkowicie zalezny od Golfsztromu, by sluzyc jako przeciwwaga wobec wyjalowienia Wielkiego Stepu Azjatyckiego. Ktorego centrum notabene jest odleglejsze od Europy niz Nowa Funlandia i nie ma tam pradow morskich.

Dodam, ze NF jest oblewana tym samym Golfsztromem co Europa. Jezeli wiec NF byla ochlodzona w 13 wieku, to ten sam prad nie mogl stac za ociepleniem w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 13/05/2007, 0:40 Quote Post

QUOTE
Nowej Funlandia to kawalek ladu za maly i w dodatku calkowicie zalezny od Golfsztromu, by sluzyc jako przeciwwaga wobec wyjalowienia Wielkiego Stepu Azjatyckiego. Ktorego centrum notabene jest odleglejsze od Europy niz Nowa Funlandia i nie ma tam pradow morskich.

A więc mamy Europę z regionem Północnego Atlantyku i Wielki Step. Coś jeszcze?
Anomalie w klimacie zdarzają się zawsze, szybkie zmiany średniej temperatury światowej zachodzące równocześnie z dużymi i szybkimi zmianami w stężeniu CO2 o pochodzeniu atropogenicznym - nie.

Ps. Koło Nowej Funlandii przepływa chłodny Prąd Labradorski - być może jego wpływ był podczas średniowiecznego optimum klimatycznego większy niż obecnie, jak i większy był wpływ Golfsztromu na Europę i Północną Afrykę.

QUOTE
Przyjdzie nam wyginąć jako drzewiej dinozaurom się przydarzyło...

Bez przesady, obecnych zmian klimatu nie ma nawet co porównywać z powodującymi wielkie wymierania. Wystarczy poczytać o takich epizodach jak Ziemia-śnieżka.

Globalne ocieplenie na pewno uderzy w rafy koralowe, uderzy również w rejony tropikalne - silniejsze huragany. Poziom morza wzrośnie, jednak nie wiadomo, jak szybko i w jakim stopniu - ale bogate państwa będą mogły się przygotować, gorzej z takimi jak Bangladesz, gdzie 100 000 000 mieszkańców żyje na terenach zagrożonych - już teraz wyżej położone ziemie są tam na wagę złota.

Dla niektórych globalne ocieplenie może się opłacić. Np. lody Arktyki topniejąc odsłonią duże złoża ropy naftowej i gazu ziemnego (ironia losu) oraz nowe szlaki komunikacyjne (np. dla przewożących tą ropę tankowców...). Nie wiadomo, jaki wpływ w długoterminowej skali ocieplenie wywrze na Polskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 13/05/2007, 4:01 Quote Post

Unconvenient Truth...
czyli Al Gore jako Instruktor Oszczedzania Energii... cool.gif
Jak sie okazuje, wscibscy dziennikarze dogrzebali sie do rachunkow rocznych za elektryke jakie zaplacil w 2006 ten Chorazy Ekologow, ...
otoz jego "ekologiczne" 20to pokojowe gniazdeczko zuzylo 221000 kilowato-godzin czyli 20 razy wiecej energii niz wynosi srednia krajowa tj. 10656...a dokladniej zaplacil 30 000...w "zielonych" oczywiscie biggrin.gif...
Ale coz to jest dla Ala, pare groszy tylko...


salut! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

68 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej