Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lucio Russo: Zapomniana rewolucja, Czy ktoś czytał ?
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 26/01/2009, 17:23 Quote Post

Obawiam się, że Grecy do takich pojęć jak popęd siły czy pęd masy nie doszli. Zresztą nawet gdyby, to do tego jest potrzebny rachunek całkowy i co z poprzedniego wynika także różniczkowy. Jedynie Archimedes był bliski odkrycia całek w kontekście obliczania objętości brył - oczywiście były to całki "w pewnym sensie".
Równanie typu:

siła x różniczka czasu = masa x różniczka prędkości
podobnie jak wynikające z niego równania całkowe były nie do ugryzienia przez Greków.
Dopiero Leibniz i Newton mogliby coś z tym zrobić.

Gdyby jeszcze założyć jak chce Memex, że siła byłaby zmienną czasu albo że masa po prawej stronie również to juz w ogóle Diofantos czy Pappus poderżnęliby sobie gardła zupełnie zrozpaczeni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/01/2009, 17:36 Quote Post

QUOTE
A fffeeee!!! rolleyes.gif Cóż za nieścisłości i błędy!!! confused1.gif
Po pierwsze: to przyrost pędu a nie sam pęd jest równy popędowi siły. Jedynie gdy początkowy pęd jest równy 0, możemy powiedzieć, że pęd jest równy popędowi.
Po drugie: popęd siły to iloczyn siły (stałej w czasie) i czasu jej działania na dane ciało.

Ooops - biję się w piersi. Chyba za bardzo mi się spieszyło.
QUOTE
Obawiam się, że Grecy do takich pojęć jak popęd siły czy pęd masy nie doszli.

Jak to stwierdzić?
QUOTE
Zresztą nawet gdyby, to do tego jest potrzebny rachunek całkowy i co z poprzedniego wynika także różniczkowy.

Do prostych przypadków rachunek całkowy i różniczkowy nie są potrzebne. Co więcej, skoro porównano naukę hellenistyczną do baconowskiej, to Bacon również nim nie dysponował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2009, 17:36 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 26/01/2009, 17:23)
Obawiam się, że Grecy do takich pojęć jak popęd siły czy pęd masy nie doszli. Zresztą nawet gdyby, to do tego jest potrzebny rachunek całkowy i co z poprzedniego wynika także różniczkowy. Jedynie Archimedes był bliski odkrycia całek w kontekście oblicznia objętości brył - oczywiście były to całki "w pewnym sensie".
Równanie typu:

siła x różniczka czasu = masa x różniczka prędkości
podobnie jak wynikające z niego równania całkowe były nie do ugryzienia przez Greków.
Dopiero Leibniz i Newton mogliby coś z tym zrobić.

Gdyby jeszcze założyć jak chce Memex, że siła byłaby zmienną czasu albo że masa po prawej stronie również to juz w ogóle Diofantos czy Pappus poderżnęliby sobie gardła zupełnie zrozpaczeni.
*
Obawiam się, ze zapomniałeś podać źródła, o które prosiłem.
Przypomnę:
"[...] skąd info o tym, ze dla Greków siła była iloczynem masy i prędkości?"


QUOTE(Ramond)
Co więcej, skoro porównano naukę hellenistyczną do baconowskiej, to Bacon również nim nie dysponował.
Prócz "paru" innych rzeczy do których byli zdolni uczeni hellenistyczni, a współcześni Baconowi - nie. smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 26/01/2009, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 26/01/2009, 18:26 Quote Post

QUOTE
Jak to stwierdzić?

Analizując poglądy fizyczne Arystotelesa.

QUOTE
QUOTE
Zresztą nawet gdyby, to do tego jest potrzebny rachunek całkowy i co z poprzedniego wynika także różniczkowy.

Do prostych przypadków rachunek całkowy i różniczkowy nie są potrzebne. Co więcej, skoro porównano naukę hellenistyczną do baconowskiej, to Bacon również nim nie dysponował.


W prostych zadaniach obliczeniowych można się obyć bez rachunków całkowego i różniczkowego używając np. pojęcia przyrostu skończonego.
Nam jednak chodziło o ogólne koncepcje fizyczne jak równania ruchu, stanu itd. Ścisłe rozwiązanie tych zagadnień wymaga jednak pojęć, o których Grecy pojęcia nie mieli jak np. współczesne pojęcie granicy, które jest niezbędne do zdefinowania całek czy pochodnych.


Padło pytanie: skąd wiem, że Grecy obliczali "coś tam" jako iloczyn "czegoś tam"?
Teraz już nie pomnę, albo natrafiłem na to w książce fizyka Stevena Weinberga "Sen o teorii ostatecznej", albo w jednej z prac Michała Hellera.
Mogą to być następujące tytuły:
"Osobliwy Wszechświat"
"Fizyka ruchu i czasoprzestrzeni"
"Teoretyczne podstawy kosmologii".

W "Fizyce ruchu i czasoprzestrzeni" znajdziecie bardzo ciekawe analizy greckiej antycznej fizyki, które autor sformułował we współczesnym języku matematycznym - w tym bodajże Arystotelesa również.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2009, 18:43 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty)
Padło pytanie: skąd wiem, że Grecy obliczali "coś tam" jako iloczyn "czegoś tam"?
Teraz już nie pomnę, albo natrafiłem na to w książce fizyka Stevena Weinberga "Sen o teorii ostatecznej", albo w jednej z prac Michała Hellera.
Mogą to być następujące tytuły:
"Osobliwy Wszechświat"
"Fizyka ruchu i czasoprzestrzeni"
"Teoretyczne podstawy kosmologii".
Aha. To jak już dojdziesz która to, to nie zapomnij koniecznie sprawdzić, na podstawie jakich zródeł starożytnych autor doszedł do takich, a nie innych wniosków (ewentualnie na podstawie jakich opracowań, ale w miarę możności traktujących stricte o starożytności of course).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/01/2009, 19:03 Quote Post

QUOTE
Analizując poglądy fizyczne Arystotelesa.

Jak już było powiedziane tu i ówdzie:

"No jeśli się bierze Arystotelesa jako przedstawiciela nauki hellenistycznej, to faktycznie wyjdzie że miała niski poziom"

"Już wcześniej zauważyłem, ze Kuhn nie widział (nie wiedział?) szeregu przykładów świadczących o stosowaniu metody eksperymentalnej w starożytności i to w ścisłym powiązaniu z teoretyką, co nie dziwi skoro w zakresie mechaniki odnosi się do Arystotelesa(!) (pozwól, ze zacytuję za Tobą):
"Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa."
I nic dziwnego, skoro np. Archimedes (nota bene, o niebo bardziej uprawniony do brania go "na warsztat" w zakresie mechaniki) doświadczalnie obalił "twierdzenie" Arystotelesa jakoby jeden człowiek nie mógł poruszyć okrętu, spychając na wodę własnie okręt. Tak w ogole, to nic dziwnego, ze Galileusz odrzucił nauki Arystotelesa - i nic też dziwnego, ze kontynuował doświadczenia właśnie Archimedesa studiując jego traktat "O ciałach pływających" (Russo s. 373). Trudno wiec twierdzić, ze zaczął badania od nowa - nooo, chyba że w odniesieniu do Arystotelesa, wtedy tak.
We wczesnym okresie hellenistycznym dokonała się jakościowa zmiana, odejście od arystotelesowskich spekulacji na rzecz metod naukowych, w zakres ktorych wchodziły, często ze sobą powiązane, eksperymenty i teoria."
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2009, 19:08 Quote Post

Ups.
Teraz to zauważyłem - ja byłem absolutnie pewien, ze to chodzi o Archimedesa ohmy.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2010, 12:30 Quote Post

Hej,
łatwo nauce hellenistycznej stawia się zarzuty, porównując ją z nauką współczesną. Z tym, że nauka nowożytnej Europy (od XVIIw.) miała za sobą 700 lat ciągłego i nieprzerwanego rozwoju oraz inspirację z zachowanej w części nauki starożytnej. Grecji takiej szansy nie dano.
Porównajmy Europę i świat grecki w takich samych odcinkach czasowych, od końca wieków ciemnych. Powiedzmy w Europie punktem startu jest 800r., a w Grecji 700r. pne. Grecja po 500 latach doszła do opisanych wynalazków, a Europa? Czy Europa roku 1300r. stała wyżej technicznie od Grecji ze 200r. pne?
Stawia sie Grekom łatwe zarzuty, ze nie wykorzystali np. maszyn parowych do transportu. Zapomina się przy tym, ze w Europie od prototypó maszyn parowych do wykorzystania ich w transporcie minęło 200 lat. Grekom tyle czasu los nie dał. Nadto kolebka rewolucji przemysłowej - Anglia miała wielkie zasoby surowców naturalnych, drewna, żelaza i węgla w które ubogi był świat śródziemnomorski.
Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
Słaboscią i siłą nauki greckiej była zależność od sponosringu państwowego. Z jednej strony w IIIw. pne otworzyło to przed nauką grecką niezmierne możliwości - dzięki ogromnym pieniądzom powstały proto-instytuty badawcze, ale z drugiej, skoncentrowanie się nauki w tychże instytutach ściągnęło katastrofę na naukę grecką, gdy poszczególne rządy straciły zainteresowanie finansowaniem badań naukowych.
 
Post #23

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 21/05/2010, 12:26 Quote Post

Cały ówczesny dorobek epoki helleńskiej to nie jest dorobek samych greków! - przypomina mi się dyskusja na temat wpływu kultur Rzymskiej i Greckiej na współczesny świat (był gdzieś taki temat) - tam pisałem że epoka helleńska to nie jest tylko Grecja, w grę wchodzi także dorobek Egiptu, Italii, Anatolii, Mezopotamii, a także Indii...
Przypisanie odkryć całego antycznego świata grekom to lekkie naciąganie faktów - zwłaszcza że ci wielcy greccy konstruktorzy (np. Archimedes) odkryć dokonywali po naukach w Aleksandrii...
Inną sprawą jest wpływ ujednolicenia kulturowego na rozwój nauki - pod tym kątem należy rozpatrywać "zapomnianą rewolucję", bo dla przykładu ujednolicenie kultury przez rzymian, nie spowodowało gwałtownego rozwoju nauki czy odkryć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/05/2010, 5:43 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 21/05/2010, 12:26)
Cały ówczesny dorobek epoki helleńskiej to nie jest dorobek samych greków! - przypomina mi się dyskusja na temat wpływu kultur Rzymskiej i Greckiej na współczesny świat (był gdzieś taki temat) - tam pisałem że epoka helleńska to nie jest tylko Grecja, w grę wchodzi także dorobek Egiptu, Italii, Anatolii, Mezopotamii, a także Indii...
Przypisanie odkryć całego antycznego świata grekom to lekkie naciąganie faktów - zwłaszcza że ci wielcy greccy konstruktorzy (np. Archimedes) odkryć dokonywali po naukach w Aleksandrii...
Inną sprawą jest wpływ ujednolicenia kulturowego na rozwój nauki - pod tym kątem należy rozpatrywać "zapomnianą rewolucję", bo dla przykładu ujednolicenie kultury przez rzymian, nie spowodowało gwałtownego rozwoju nauki czy odkryć...
*



Hej,
ówczesne pojęcie "Greka" oznaczało członka helleńskiej wspólnoty kulturowej, a nie jakąś osobę "czystej krwi". Wskaż jakiegoś uczonego z III w pne, który by nie był tak rozumianym Grekiem.
Główny bowiem problem leży nie w osobistym geniuszu jednostek, tylko w umiejętności posługiwania się "hellenistyczną metodą naukową", opartą na tworzeniu modeli rzeczywistości na podstawie uogólnień obserwacji. Czyli połączenie empirii, z racjonalnością i myśleniem abstrakcyjnym. Na coś podobnego trzeba było czekać 2000 lat, aż w XVIIw. Europie, po kilkusetletniej lekturze tekstów hellenistycznych, pojawił się podobny sposób myślenia o nauce.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/05/2010, 5:49 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 26/01/2009, 17:23)
Obawiam się, że Grecy do takich pojęć jak popęd siły czy pęd masy nie doszli. Zresztą nawet gdyby, to do tego jest potrzebny rachunek całkowy i co z poprzedniego wynika także różniczkowy. Jedynie Archimedes był bliski odkrycia całek w kontekście obliczania objętości brył - oczywiście były to całki "w pewnym sensie".



Hej,
Archimedes w traktacie O Metodzie (odkrytym niedawno w tzw. Palimpsecie Archimedesa) posługuje się ponoć rachunkiem różniczkowym.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2011, 8:04 Quote Post

Hej,
kilka dni temu ukazało się nowe, poprawione wydanie Historii starożytnych Greków t.III Wipszyckiej i Bravo, traktujący właśnie o okresie hellenistycznym. Czytając rozdziały o nauce hellenistycznej zdziwiło mnie bardzo, że autorzy nie wspominają o książce Russo, ani w tekście, ani nawet w przypisach i bibliografii. Rozumiem, że z poglądami Russo można się nie zgadzać, ale jego tezy są na tyle dobrze uzasadnione, a jedocześnie odbiegające od stereotypowego ujęcia epoki, że zignorowanie tej pozycji nie dobrze świadczy o autorach HSG. Czy zgadzają się z Russo czy nie, powinni wobec jego pracy zająć jakieś stanowisko. Zignorowanie jej zaś jest moim zdaniem poważnym błędem warsztatowym. Dość przy tym niezrozumiałym, skoro rozdział o kulturze i nauce hellenistycznej napisał Benedetto Bravo, który przecież włada językiem włoskim. Miał więc mozliwość zapoznania się z poglądami Russo w oryginale. Myślę, że chodzi tu raczej o zaniedbanie autora, gdyż najwyraźniej rozdział o nauce hellenistycznej nie uwzględnia prac wydanych po pierwszym wydaniu HSG. Najnowsza powoływana praca pochodzi z 1987r.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/07/2011, 17:27 Quote Post

Ja nie przesadzałbym z tym odbieganiem przez Russo od stereotypowego ujęcia epoki.
Nooo, zalezy w porównaniu do kogo, ale w porównaniu do Heatha, Neugebauera, Farringntona czy Lloyda moim zdaniem wcale taki rewolucyjny nie jest. Obecnie książka Russo jest dla mnie w 60-70% świetną kompilacją mniej lub bardziej powszechnie przyjętych poglądów na naukę w tej epoce, słowem te 60-70% to nic specjalnego. Wystarczy zresztą spojrzeć na przypisy - prócz dużej ilości źródeł, bardzo często pojawiają się tez publikacje, na których Russo po prostu bazuje i łatwo zauważyć, ze z w/w i pewną liczbą innych Russo nie polemizuje, bo na dobrą sprawę nie ma potrzeby, opisuje sprawy w ten sam sposób, względnie nawet przytacza cytat. Wystarczy w indeksie poszukać Neugebauera czy Marsdena. Warto jednak zauważyć, ze w przypadku mechanizmu z Antikythery opiera się na przestarzałej już dziś publikacji Price'a (aczkolwiek przekład polski bazuje na trzecim wydaniu włoskim, tj. z 2003 r, wieć nie mógł jeszcze zdążyć na publikację bardziej zaawansowanych badań Wrighta, albo je przeoczyć, bo ten publikował w czasopismach dośc niszowych, typu "Horological Journal" - konkretniej kilka artykułów w 2002 r. Zespól Freetha to jeszcze puźniej, od nich Russo nic nie miał szans wziąć)
Pozostałe 30-40% zawiera oryginalne tezy autora, przy czym niestety, ale tak gdzieś połowa z nich, może nawet trochę wiećej, opiera się na zbyt swobodnej intepretacji tekstów źródłowych i imho własnie te 15-20% pracy jst przyczyną tego, ze książka ta spotykała się czasem z niezbyt przychylnym przyjęciem (oczywiście inna sprawa to taka, ilu z tych tzw. "krytyków" w ogóle przeczytało tę książkę, a ilu bazuje na wiadomosciach zasłyszanych u niemniej "uczonych" kolegów; i... ilu z zakresu matematyki i fizyki conajwyżej umie kalkulator obsłużyć i wyrecytować z pamieci prawo Archimedesa wink.gif ). No i jeszcze kontrowersyjne zakończenie, o którym już tu była dyskusja, zresztą bardzo dobra, tym też gość sobie niejako ukręcił kawałek sznurka.
Oczywiście jak ktoś lubi szklanki w połowie pełne a nie puste, to jeszcze zostaje te pozostałe 15-20 smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2011, 8:08 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/07/2011, 17:27)
Ja nie przesadzałbym z tym odbieganiem przez Russo od stereotypowego ujęcia epoki.
Nooo, zalezy w porównaniu do kogo, ale w porównaniu do Heatha, Neugebauera, Farringntona czy Lloyda moim zdaniem wcale taki rewolucyjny nie jest. Obecnie książka Russo jest dla mnie w 60-70% świetną kompilacją mniej lub bardziej powszechnie przyjętych poglądów na naukę w tej epoce, słowem te 60-70% to nic specjalnego. Wystarczy zresztą spojrzeć na przypisy - prócz dużej ilości źródeł, bardzo często pojawiają się tez publikacje, na których Russo po prostu bazuje i łatwo zauważyć, ze z w/w i pewną liczbą innych Russo nie polemizuje, bo na dobrą sprawę nie ma potrzeby, opisuje sprawy w ten sam sposób, względnie nawet przytacza cytat. Wystarczy w indeksie poszukać Neugebauera czy Marsdena. Warto jednak zauważyć, ze w przypadku mechanizmu z Antikythery opiera się na przestarzałej już dziś publikacji Price'a (aczkolwiek przekład polski bazuje na trzecim wydaniu włoskim, tj. z 2003 r, wieć nie mógł jeszcze zdążyć na publikację bardziej zaawansowanych badań Wrighta, albo je przeoczyć, bo ten publikował w czasopismach dośc niszowych, typu "Horological Journal" - konkretniej kilka artykułów w 2002 r. Zespól Freetha to jeszcze puźniej, od nich Russo nic nie miał szans wziąć)
Pozostałe 30-40% zawiera oryginalne tezy autora, przy czym niestety, ale tak gdzieś połowa z nich, może nawet trochę wiećej, opiera się na zbyt swobodnej intepretacji tekstów źródłowych i imho własnie te 15-20% pracy jst przyczyną tego, ze książka ta spotykała się czasem z niezbyt przychylnym przyjęciem (oczywiście inna sprawa to taka, ilu z tych tzw. "krytyków" w ogóle przeczytało tę książkę, a ilu bazuje na wiadomosciach zasłyszanych u niemniej "uczonych" kolegów; i... ilu z zakresu matematyki i fizyki conajwyżej umie kalkulator obsłużyć i wyrecytować z pamieci prawo Archimedesa wink.gif ). No i jeszcze kontrowersyjne zakończenie, o którym już tu była dyskusja, zresztą bardzo dobra, tym też gość sobie niejako ukręcił kawałek sznurka.
Oczywiście jak ktoś lubi szklanki w połowie pełne a nie puste, to jeszcze zostaje te pozostałe 15-20 smile.gif
*



Chairete!
dla zainteresowanych, widziałem kilka dni temu w centrum taniej książki, w Warszawie, na Koszykowej, Zapomnianą rewolucję po 10 zł.

Swoją drogą ciekawe, że pomimo, że książka Russo jest dość kontrowersyjna, ma już sporo lat, nikt nie pokusił się o całościową krytykę tez Russo. Znane mi recenzje są z reguły pozytywne. Najwidoczniej oponentom brakuje połączonej wiedzy z zakresu historii nauk ścisłych i filologii klasycznej.

Warto przy tym zauważyć, że książkę Russo przetłumaczono na kilka języków, a we włoskim miała aż 3 wydania w ciągu kilku lat, co jak na dzieło naukowe jest czymś wyjątkowym.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #29

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 26/01/2014, 2:56 Quote Post

Hej, zaciekawił mnie cytat Rogera Bacona z polskiej Wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon

Mogą być zbudowane okręty poruszające się bez wioślarzy, mogące żeglować zarówno po rzekach, jak i po morzu, prowadzone przez jednego człowieka, z większą prędkością niż gdyby były pełne wioślarzy. Podobnie można skonstruować wozy jeżdżące bez użycia zwierząt pociągowych, napędzane niewiarygodną energią, tak jak podobno jeździły uzbrojone w kosy rydwany starożytnych. Mogą być zbudowane maszyny latające, takie że człowiek siedzący wewnątrz maszyny będzie nią kierował za pomocą pomysłowego mechanizmu i leciał przez powietrze jak ptak. Ponadto można sporządzić przyrządy, które choć same niewielkie, wystarczą, aby podnieść lub przytłoczyć największe ciężary... Mogą też być skonstruowane przyrządy podobne do tych, które wykonano na rozkaz Aleksandra Wielkiego), służące do chodzenia po wodzie lub do nurkowania.[6]

Czy pisał też o tym Russo ? Czy to prawda ? Co o tym sądzicie ? Brzmi jak opis XIX-wiecznych wynalazków a miały podobno istnieć w starożytności.

Ten post był edytowany przez marc20: 26/01/2014, 2:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej