Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy nauka rozwija cywilizacje?, A jak tak to w jaki sposób?
 
Nauka...
...jest formą filozofii, oderwaną od problemów ludzkiej cywilizacji, nie rozwijającą jej. [ 0 ]  [0.00%]
...skupia się na abstrakcyjnych problemach, czasem ma jednak wpływ na rozwój cywilizacji. [ 7 ]  [26.92%]
...ma decydujący, najważniejszy wpływ na rozwój cywilizacji. [ 14 ]  [53.85%]
...inna opcja [ 3 ]  [11.54%]
...nie mam opinii [ 2 ]  [7.69%]
Suma głosów: 26
Goście nie mogą głosować 
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 906
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/01/2017, 20:51 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 23/01/2017, 19:26)
Jeśli dla kogoś matematyka to liczenie nie ważne jakie, to dla niego czapla będzie matematykiem, ale jeśli trzymamy się tej dyscypliny wraz z jej metodologią, to trudno uznać ówczesny stan wiedzy za matematyke.


No nie. Sumerowie odkryli systemy liczenia dziesiętny i sześćdziesiątkowy. To już fundamentalne osiągnięcie naukowe. Myślę, że czapla by sobie z tym nie poradziła. Przynajmniej mało która.

W starożytności poznano system pozycyjny liczb. Indyjscy naukowcy w starożytności ostatecznie wprowadzili liczbę zero w Starym Świecie i spierali się o teorię heliocentryczną. Z drugiej strony "praktycy" być może metodą prób i błędów otrzymali stal damasceńską-indyjski towar eksportowy. Tylko, że korzystali z dorobku alchemii z Persji i swojej. Na całym świecie oba sposoby dedukcyjny i empiryczny dopełniały się niejednokrotnie nachodząc na siebie nawzajem. Rewolucja neolityczna obeszła się bez pomocy nauki. Ale później nauka stała się kluczową dziedziną. Bez rozwoju matematyki żaden samouk do niczego by nie doszedł. Choć wpływ jednostek wywodzących się spoza naukowego świata trudno przecenić.
Pieniądza naukowcy nie wymyślili. A bez tego rozwój cywilizacji myślę, że by stanął. Tylko pieniądze trzeba by było policzyć. A w skali np:. skarbca delijskiego matematykę trzeba znać. I przy planowaniu dużych wydatków dobrze porachować. I dlatego mimo wszystkiego oddałem głos na to, że nauka miała decydujący wpływ.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/01/2017, 23:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/01/2017, 0:10 Quote Post

QUOTE
OK, ale to ma być dowód na coś?


To jest część dyskusji z kmatem generalnie.
A tak po za tym, zapamiętałem sobie gdy pierwszy raz zetknąłem się z realiami rewolucji przemysłowej że zmieniło to mój światopogląd na role nauki. Wcześniej bym zagłosował na nr 3.

QUOTE
Bez podziału czasowego, tak hurtem? To co, wg tego pana matematyka babilońska nie ewoluowała w ciągu bez mała 1000 lat czy co?
Ale może przede wszystkim - do jakichś tekstów się odnosi, z jakiego okresu, wieku? Ale konkretnie.


Tak, bez przedziałów. Wymienia kilka tablic (np. z British Museum) i jakieś papirusy, jak sobie zażyczysz to postaram się je jutro wymienić.
Ponadto na marginesie jest uwaga że korzystał z:
Z dziejów matematyki greckiej, Kulczycki.

QUOTE
Autor może nie byle kto (może...), tyle ze książka to najwyraźniej książeczka.


W sumie to do czego zmierzasz?

QUOTE
Dziwny ten temat. Próbuje jakoś sztucznie oddzielić naukę od życiowej praktyki i eksperymentów.


To może się dziś najwyżej wydawać sztuczne przez to że rozwój techniki jest związny z rozwojem nauki (ale nadal możemy tu zrobić podział, zresztą występuje on powszechnie, czyż nie mamy politechnik i uniwersytetów?). W świetle historii jest to całkowicie naturalny podział.

QUOTE
No właśnie. Problem w tym,że bez tych "wyjątków" to prawdopodobnie o żadnej "rewolucji" przemysłowej byśmy nie rozmawiali.


Nie trawię tego typu argumentacji. Gdyby matka któregoś z "wyjątków" przedwcześnie zachorowała i nie zdążyła wydać na świat... Historia alternatywna dla mnie jest bez sensu. Rozważajmy co było. A gdy mówimy o Watt'ie i Stephensonie to przemiany gospodarcze już były w Anglii były rozkręcone.

Zasadniczo, po raz kolejny ja nie neguje udziału nauki w tej rewolucji, nie twierdzę że jest równy zero. Wspominany samouk, EDison, przerabiał Faradaya, tylko że w ogólnej ocenie rewolucji wkład nauki jest bardzo mały,a co za tym idzie nie miała decydującego wpływu.

QUOTE
No nie. Sumerowie odkryli systemy liczenia dziesiętny i sześćdziesiątkowy. To już fundamentalne osiągnięcie naukowe. Myślę, że czapla by sobie z tym nie poradziła. Przynajmniej mało która.

W starożytności poznano system pozycyjny liczb.


System pozycyjny to właśnie taka zaszłość "naturalna". Była prawdopodobnie już przed starożytnością.
Rozchodzi się o to że bezładne liczenie oparte na najprostszych "naturalnych" działaniach arytmetycznych to jeszcze nie nauka zwana matematyką. Tak jak alchemia to jeszcze nie chemia, a astrologia astronomia.

QUOTE
Rewolucja neolityczna obeszła się bez pomocy nauki. Ale później nauka stała się kluczową dziedziną.


Żeś teraz postawił taką tezę że mi szczęka opadła. To ja pisze o nikłym udziale nauki w rewolucji przemysłowej, a dla Ciebie właściwie od początku wszystko zależało od nauki confused1.gif .

QUOTE
Bez rozwoju matematyki żaden samouk do niczego by nie doszedł.


No to patenty Corta, czy patent Stephensona o którym była mowa w cytacie odbyły się conajwyżej przy "matematyce" na poziomie Babilonu biggrin.gif .

QUOTE
I przy planowaniu dużych wydatków dobrze porachować.


Które to dokładnie twierdzenia matematyczne ułatwiły to Grekom?

EDIT. marc20:
QUOTE
Człowiek który w średniowieczu kombinował z różnymi wersjami prochu czarnego próbując ustalić najlepsze proporcje - to wówczas parał się nauką, czy nie ?


Zdecydowanie NIE.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/01/2017, 1:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/01/2017, 1:51 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 24/01/2017, 0:10)
Nie trawię tego typu argumentacji. Gdyby matka któregoś z "wyjątków" przedwcześnie zachorowała i nie zdążyła wydać na świat... Historia alternatywna dla mnie jest bez sensu.

Nie o to mi chodziło. Gdyby nie Watt, to mógł to zrobić to samo ktoś o innym nazwisku.Słowo "wyjątek" odnosiło do tych naprawdę rewolucyjnych rozwiązań i do tych osób co łączyli badania empiryczne z próbą teoretycznego opisu.Inne wynalazki były drobnymi usprawnieniami narzędzi pracy,które występując pojedynczo bez tych kluczowych, nie spowodowałyby tzw. rewolucji przemysłowej. Możliwość masowego zastosowania silnika cieplnego była decydująca.

Pomijasz też w rozważaniach wcześniejsze doświadczenia prekursorów np. badania siły ciśnienia atmosferycznego Otto von Guericka
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82kule_magdeburskie
albo też termodynamikę Roberta Boyle'a.

Tak naprawdę to właśnie w badaniach podstawowych widać przewagę niektórych krajów europejskich nad resztą świata w tym okresie. Miałbyś problem przy próbie wykazania przewagi Anglii nad dobrze rozwiniętymi prowincjami Chin np. w dziedzinie produkcji ubrań w roku 1750 r.
Jednocześnie całkiem łatwo wskazać europejskie odkrycia naukowe których w Chinach nie znano lub też znano ale nie skopiowano doświadczenia. Między innymi z tego powodu w Japonii rewolucja przemysłowa nastąpiła wcześniej i z większym tempem niż w Chinach. Po przez Holendrów lepiej sobie przyswoiła teoretyczną wiedzę z Europy, jeszcze przed otwarciem portów w latach 50' XIX w.

Rommel100, ja myślę że ogólny problem z tym tematem i z tą ankietą jest taki,że dyskutanci pod pojęciem "nauki" nie myślą dokładnie o tym samym. Każdy rozumie pod tym pojęciem co innego.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/01/2017, 2:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/01/2017, 2:19 Quote Post

QUOTE
Nie o to mi chodziło. Gdyby nie Watt, to mógł to zrobić to samo ktoś o innym nazwisku.Słowo "wyjątek" odnosiło do tych naprawdę rewolucyjnych rozwiązań i do tych osób co łączyli badania empiryczne z próbą teoretycznego opisu.Inne wynalazki były drobnymi usprawnieniami.
Pomijasz też w rozważaniach wcześniejsze doświadczenia prekursorów np. badania siły ciśnienia atmosferycznego Otto von Guericka
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82kule_magdeburskie
albo też termodynamikę Robert Boyle'a.


To że o tym nie pisze nie znaczy że o tym "nie pamiętam". Swego czasu prowadziłem na ten temat dyskusje z fizykiem i powytykał mi takie właśnie fakty, i nie odważyłbym się ponownie zaprzeczyć jakiegoś udziału nauki.
Nie mniej wymienianie taki faktów jaki właściwie ma cel? Bo skoro ja nie podważam obecności nauki w tym wszystkim a jedynie skale jej znaczenia to próbujesz dowodzić że była tu decydująca?

Jakie były przyczyny i co warunkowało rozwój rewolucji przemysłowej? Rozumiem że chcesz powiedzieć, co nie będę się spierał, że nauka jakas musiała istnieć, ale zaryzykujesz że miała tu decydujący wpływ?

QUOTE
Tak naprawdę to właśnie w badaniach podstawowych widać przewagę niektórych krajów europejskich nad resztą świata w tym okresie. Miałbyś wielki problem przy próbie wykazania jakiejkolwiek przewagi Anglii nad dobrze rozwiniętymi prowincjami Chin np. w dziedzinie produkcji ubrań w roku 1750 r.
Jednocześnie całkiem łatwo wskazać europejskie odkrycia naukowe których w Chinach nie znano lub też znano ale nie skopiowano doświadczenia. Między innymi z tego powodu w Japonii rewolucja przemysłowa nastąpiła wcześniej i z większym tempem niż w Chinach. Po przez Holendrów lepiej sobie przyswoiła teoretyczną wiedzę z Europy, jeszcze przed otwarciem portów w latach 50' XIX w.


Nie rozumiem tego. Zadałem już raz pytanie: dlaczego Anglia, a nie Francja albo Włochy?
Przykładu z Japonią też nie rozumiem. Po prostu "otworzyli się" w przeciwieństwie do Chin, oczywiście wymaga to analizy kultury i sytuacji obu krajów, ale gdzie tu nauka?

QUOTE
Rommel100, ja myślę że ogólny problem z tym tematem i z tą ankietą jest taki,że dyskutanci pod pojęciem "nauki" nie myślą dokładnie o tym samym. Każdy rozumie pod tym pojęciem co innego.


A to już nie moja wina że jak ktoś widzi proste dodawanie to wydaje mu się że obcuje z nauką zwaną matematyką, albo jakieś eksperementy kompletnych amatorów nie stosujących zasad metodologii naukowej, a rozwijających "świat techniki" utożsamia właśnie z nauką (choć to drugie w tym temacie aż tak się nie zdarze). Swego czasu w temacie "Grzechy nauki" był taki wątek:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1283104
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1283556
raczej spór rozstrzygnięty.
Tu się chyba kończy:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1284074

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/01/2017, 2:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/01/2017, 0:07 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/01/2017, 16:33)
Trzecia sprawa. Gdzie jest problem? Epoka hellenistyczna zrodziła wielu myślicieli, naukowców. Nie pociągnęło to jednak za sobą rozwoju cywilizacji.

Był już temat porównujący dokonania naukowców hellenistycznych i nowożytnych. Ci XVIII-wieczni byli dokładniejsi od hellenistycznych. Astronom James Bradley oszacował w 1729 r. szybkość światła na 301 000 km/s czyli pomylił się o mniej niż 1 % wartości rzeczywistej. Jérôme Lalande w 1769 r. obliczył odległość Ziemi od Słońca na 153 mln km.

Zresztą świat był ogólnie bardziej rozwinięty niż w starożytności. W latach 80' XVII w Amsterdamie było 273 drukarni i wydawnictw. Książki w Europie były tanie.

Hindus o Anglii i Anglikach w latach 60' XVIII w.:

http://racjonalista.tv/indie-a-zachod-hist...nej-fascynacji/

(...)W 1765 roku cesarz Shah Alam II (pan. 1779-1806) wysłał do Londynu swego emisariusza o nazwisku Mirza Itesa Modeen, by uzyskać poparcie Jerzego III przeciw nadużyciom EIC. Mirza Itesa Modeen pozostawił ciekawą relację pisana ze swej wizyty[7], dzięki czemu wiemy dziś jak osiemnastowieczni Hindusi mogli postrzegać Anglię. Emisariusza uderzyła na przykład niechęć Brytyjczyków do samochwalstwa i pochwał wygłaszanych publicznie:

„…Kasta Anglików[8] unika samochwalstwa, i rozmawianie o własnych wyczynach uważa za haniebne. Jeśli jakiś oficer odznaczył się odwagą i roztropnością przynosząc krajowi zwycięstwo, zostanie zapytany o szczegóły sprawy, przytoczy po prostu faty tak jak następowały one po sobie. Jeśli ktoś zacznie go publicznie wychwalać, będzie on patrzył ze wstydem ku czubkom swych butów, a na jego czole pojawi się pot. Generalnie Anglicy nie znajdują przyjemności w byciu chwalonym przed ich obliczem; raczej ich to męczy i drażni… dlatego pochlebstwo publiczne jest w Anglii rzadkością… Pochlebstwo jest w istocie głupią praktyką, lecz wielu sipajów i oficerów w Indiach, a zwłaszcza w Delhi, uważa, że egotyzm i pochlebstwo dodają im znaczenia; jeśli na przykład ktoś po wielkich trudach zabije lisa, będzie opowiadał wszem i wobec iż ubił tygrysa, podkręcając przy tym wąsa w najbardziej zadziorny sposób…”.

Mamy tu więc zderzenie ceremonialności Wschodu z praktycyzmem Zachodu w czystej postaci(...)
Najwięcej pochwał Mirza wygłosił wobec brytyjskiego sposobu edukowania elit:

„…Klasy wyższe w Anglii kształcą swe dzieci zupełnie inaczej niż w Indiach, gdzie nauczyciel trzymany jest jak zwykły służący w domu, tak by zmniejszyć ryzyko padnięcia złego oka na dziecko. W Anglii czymś normalnym jest wysyłanie przez elitę swych potomków do szkół położonych z dala od domu. Przede wszystkim są oni tam uczeni liter alfabetu, potem są uczeni czytania sympatycznych opowiadań tak skompilowanych by bawiły dzieci. Podręczniki są tak przystępne, że uczący się nie ma problemu z nabywaniem wiedzy. Od czasu wynalezienia druku, książek przybyło tyle, że nie ma problemu, by w jednym sklepie zamówić setki egzemplarzy danego tytułu. Książki w Bengalu kosztują 150 rupii, podczas gdy w Europie 10-12 rupii[9]…”.

QUOTE(Rommel 100 @ 24/01/2017, 2:19)
Jakie były przyczyny i co warunkowało rozwój rewolucji przemysłowej? Rozumiem że chcesz powiedzieć, co nie będę się spierał, że nauka jakas musiała istnieć, ale zaryzykujesz że miała tu decydujący wpływ?

Na pewno innowatorów działających w sposób "naukowo" było dużo więcej niż tylko Watt i Stephenson. Np. John Smeaton przeprowadził wyliczenia wydajności różnych typów kół wodnych na podstawie własnych doświadczeń.Przyczynił się też swoimi badaniami do wynalezienia cementu portlandzkiego.

QUOTE(Rommel 100 @ 24/01/2017, 2:19)
Przykładu z Japonią też nie rozumiem. Po prostu "otworzyli się" w przeciwieństwie do Chin, oczywiście wymaga to analizy kultury i sytuacji obu krajów, ale gdzie tu nauka?

Chińczycy mieli wielokrotnie okazję stykać się z europejskimi silnikami parowymi jeszcze przed wojną opiumową. Model silnika Jamesa Watta został zareprezentowany na wykładzie naukowym w Guanghzou w 1793 r. przez James'a Dinwiddie'a. Tutaj tekst o zmaganiach Chińczyków z opanowaniem europejskiej technologii w dziedzinie produkcji silników parowych.
http://www.academia.edu/167048/Discovering...hina_1840s-1860
Mieli wiele braków, także w takiej kwestii jak prawidłowy rysunek techniczny i brak wystarczająco dobrych narzędzi do obróbki metalu.

Japończycy pierwszy swój statek z silnikiem parowym dostali za darmo w prezencie od króla Holandii (1855 r.):
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_barq...Kank%C5%8D_Maru

Dwa lata wcześniej Japończycy dostali modele silników parowych od Rosjan( Yevfimy Putyatin)i Amerykanów (M.C. Perry)
https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_C._Perry
https://en.wikipedia.org/wiki/Yevfimy_Putyatin

QUOTE(Rommel 100 @ 24/01/2017, 0:10)
EDIT. marc20:
QUOTE
Człowiek który w średniowieczu kombinował z różnymi wersjami prochu czarnego próbując ustalić najlepsze proporcje - to wówczas parał się nauką, czy nie ?


Zdecydowanie NIE.
*


Jeśli prowadził poprawnie metodologicznie badania balistyczne to czemu nie ? W sensie np. mierzymy zasięg wyrzutu kuli z armaty ustawionej pod określonym kątem w zależności od składu użytego prochu.

Ten post był edytowany przez marc20: 25/01/2017, 2:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 25/01/2017, 9:31 Quote Post

Proponuję odwrócić pytanie i zastanowić się, jak technika wpływa na rozwój nauki. Przecież jedno z najbardziej fundamentalnych praw, prawo zachowania energii mechanicznych, zostało stworzone, by ułatwić inżynierskie obliczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/01/2017, 20:08 Quote Post

Grzechem pierworodnym tego wątku jest założenie odrębności nauki i inżynierii. Mam złą wiadomość dla Autora tego wątku: nauki techniczne są jedną z dziedzin nauki, czy to się komuś podoba czy nie. Proszę się do tego dostosować.

Pytanie otwierające wątek jest również niezrozumiałe, bo odpowiedź powinna być oczywista dla każdego, kto ukończył choćby szkołę średnią. Pomyślmy o cechach charakterystycznych dzisiejszej cywilizacji. Telefony komórkowe - nie byłyby możliwe bez praw Maxwella. Elektronika nie byłaby w ogóle możliwa bez np. prawa Ohma czy Kirchoffa. Nie byłoby więc mowy o komputerach i internecie. GPS? No, tu już zachaczamy nawet o teorię względności. Samoloty znakomicie ułatwiające podróże - nie byłyby możliwe bez choćby prawa Bernoulliego. Samochody? Powodzenia w konstruowaniu silnika spalinowego bez praw termodynamiki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/01/2017, 20:39 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 20:18)
bez nauki by nie zaistniała, ale to kapitalizm ją nakręcił.
*



Tylko bez nauki nie miał by czego nakręcać.

QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 20:18)
dlaczego nie zaczęła się we Francji albo Włoszech.
*



Równie dobrze można zapytać:dlaczego to Kopernik sformułował teorię heliocentryczną? Dlaczego to Kolumb odkrył Amerykę?

Pytanie cokolwiek dziwne.
Bo zaczęła się gdzie indziej.

QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 20:18)
bezładne liczenie oparte na najprostszych "naturalnych" działaniach arytmetycznych
*



Początki są trudne.
Spróbuj wyobrazić sobie dzisiejszą matematykę bez tego "bezładnego liczenia itd.".

Ten post był edytowany przez Aquarius: 25/01/2017, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/01/2017, 21:32 Quote Post

QUOTE
Tylko bez nauki nie miał by czego nakręcać.


Nie podważam tego, mam wrażenie że czasami traktuje sie mnie jak zwolennika punktu nr 1, a ja jestem między 2 i 3.

QUOTE
Równie dobrze można zapytać:dlaczego to Kopernik sformułował teorię heliocentryczną? Dlaczego to Kolumb odkrył Amerykę?


I dla Ciebie te pytania są głupie? Takie pytania to istota historii.

QUOTE
Początki są trudne.
Spróbuj wyobrazić sobie dzisiejszą matematykę bez tego "bezładnego liczenia itd.".


To nie zmienia faktu że matematyka to dziedzina nauki ze swoją metodologią i obszarem badawczym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/01/2017, 22:35 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 21:32)
I dla Ciebie te pytania są głupie?
*



????
A napisałem coś takiego?

QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 21:32)
To nie zmienia faktu
*



To nie zmienia faktu, że początki są trudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/01/2017, 22:38 Quote Post

QUOTE
To nie zmienia faktu, że początki są trudne.


I cóż z tego ma wynikać?

QUOTE
????
A napisałem coś takiego?


Może nie, ale napisałeś inną dziwną rzecz. Na pytania "dlaczego wybuchła IWŚ" "dlaczego doszło do reformacji" "dlaczego wybuchła rewolucja francuska" itd. poważny historyk nie odpowie:
"bo wybuchła" "bo do niej doszło" "bo wybuchła" itd.

A to właśnie zaprezentowałeś:

Pytanie cokolwiek dziwne.
Bo zaczęła się gdzie indziej.


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 25/01/2017, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/01/2017, 0:01 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 22:38)
I cóż z tego ma wynikać?
*



Że początki są trudne.
Że stosujesz współczesną definicję do czasów przeszłych.
Że trzeba wziąć pod uwagę co ówcześni uważali za naukę.
Że trzeba się zastanowić, czy ówcześni wyróżniali coś takiego jak nauka.
Że powinno się ustalić czy nauka istnieje w czasie gdy ludzie tego tak nie nazywają, nie wyróżniają.

Czy taki Heweliusz, Kopernik, Witelon, Awicenna, Archimedes, Pitagoras, Imhotep byli naukowcami? Czy uważali się za naukowców?
rolleyes.gif
QUOTE(Rommel 100 @ 25/01/2017, 22:38)
napisałeś inną dziwną rzecz. Na pytania

A to właśnie zaprezentowałeś:
*



Źle.
Było inne pytanie.
W Twoich przykładach powinno to brzmieć inaczej: Dlaczego I WŚ nie wybuchła w Hiszpanii? Dlaczego do reformacji nie doszło w Polsce albo Rosji? Dlaczego rewolucja francuska nie wybuchła w Anglii?
Na tak postawione pytania odpowiedź jest jedna: Bo wybuchła, doszło do niej gdzie indziej.
To wymusza następne pytanie: Dlaczego właśnie tam?
Bo właśnie tam zaistniały odpowiednie warunki, okoliczności a w wymienionych krajach nie.
I kolejne pytanie: Jakie to warunki, okoliczności?
I tu zaczynają się schody i wielkie pole do popisu dla historyka. Będzie analizował, porównywał, interpretował, liczył, aż dojdzie do pewnych wniosków. Czy słusznych? Jego zdaniem tak, inny może je podważać.
Kwestia interpretacji, obliczeń, porównań, analiz...
wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/01/2017, 0:12 Quote Post

QUOTE
Że początki są trudne.
Że stosujesz współczesną definicję do czasów przeszłych.
Że trzeba wziąć pod uwagę co ówcześni uważali za naukę.
Że trzeba się zastanowić, czy ówcześni wyróżniali coś takiego jak nauka.
Że powinno się ustalić czy nauka istnieje w czasie gdy ludzie tego tak nie nazywają, nie wyróżniają.


NO właśnie, i takie rozważania oparte na książcę o której pisałem mogą prowadzić do wniosku że wtedy matematyki nie było.

I nie trzeba brać "ówczesnej definicji nauki", bo akurat liczy się współczesna definicja nauki i czy ją wcześniej uprawiano, jak inaczej ją definiowano, to nie.

Krótko mówiąc mamy coś co definiujemy jako matematyke-pytamy kiedy powstała. Nie pytamy co w ogólności robili w Mezopotamii z liczbami, tylko czy robili konkretnie matematyke. Rozumiem Twoją dociekliwość ale w tym wypadku jest ona "od tej drugiej strony", oceniamy z puntku widzenia teraźniejszości.


QUOTE
Źle.
Było inne pytanie.
W Twoich przykładach powinno to brzmieć inaczej: Dlaczego I WŚ nie wybuchła w Hiszpanii? Dlaczego do reformacji nie doszło w Polsce albo Rosji? Dlaczego rewolucja francuska nie wybuchła w Anglii?
Na tak postawione pytania odpowiedź jest jedna: Bo wybuchła, doszło do niej gdzie indziej.
To wymusza następne pytanie: Dlaczego właśnie tam?
Bo właśnie tam zaistniały odpowiednie warunki, okoliczności a w wymienionych krajach nie.
I kolejne pytanie: Jakie to warunki, okoliczności?
I tu zaczynają się schody i wielkie pole do popisu dla historyka. Będzie analizował, porównywał, interpretował, liczył, aż dojdzie do pewnych wniosków. Czy słusznych? Jego zdaniem tak, inny może je podważać.
Kwestia interpretacji, obliczeń, porównań, analiz...


To ja biedny myślałem że od razu wiadomo o co mi chodzi.
Wcześniej pisałem:
Odbijając jeszcze argument że to nie przypadek że akurat tam gdzie nauka była rozwinięta-cóż we FRancji, Włoszech, też była rozwinięta, a rewolucja zaczęła się i rozwinęła w ANglii i USA.

I do tego się odnosiłem potem do marc20:
Zadałem już raz pytanie: dlaczego Anglia, a nie Francja albo Włochy?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/01/2017, 0:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/01/2017, 1:08 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 26/01/2017, 0:12)
mogą prowadzić do wniosku że wtedy matematyki nie było.
*



Błędnego wniosku.
Nauka jest tak stara jak ludzkość i nie zależy ona od definicji a od tego czy jest. Nie jest ważne, czy i jak ją definiowali a jak my ją definiujemy, ważne jest, co robili.

Jeszcze raz powtórzę: początki są trudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 906
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/01/2017, 1:23 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 24/01/2017, 1:10)
System pozycyjny to właśnie taka zaszłość "naturalna". Była prawdopodobnie już przed starożytnością.
Rozchodzi się o to że bezładne liczenie oparte na najprostszych "naturalnych" działaniach arytmetycznych to jeszcze nie nauka zwana matematyką. Tak jak alchemia to jeszcze nie chemia, a astrologia astronomia.


Przecież system pozycyjny nie może powstać przed wynalezieniem systemu liczenia. Najpierw wynaleziono systemy dziesiętny, sześćdziesiątkowy bądź dwunastkowy. Pozycyjność jest uwarunkowana systemem liczenia. Inaczej zapisujesz liczby w systemie dwójkowym, a inaczej dziesiątkowym. Jaka zaszłość naturalna????

QUOTE
Żeś teraz postawił taką tezę że mi szczęka opadła. To ja pisze o nikłym udziale nauki w rewolucji przemysłowej, a dla Ciebie właściwie od początku wszystko zależało od nauki  confused1.gif .


To było wytłumaczenie takiego, a nie innego wyboru odpowiedzi na Twoją ankietę , nie bezpośrednia odpowiedź na którykolwiek Twój post.

QUOTE
No to patenty Corta, czy patent Stephensona o którym była mowa w cytacie odbyły się co najwyżej przy "matematyce" na poziomie Babilonu biggrin.gif .


Jak by nie było Stephensona na pewno szybko znalazł by się ktoś inny. Nie zapominaj, że przed Stephensonem był jeszcze Trevithick.

QUOTE
Które to dokładnie twierdzenia matematyczne ułatwiły to Grekom?


Umiejętność mnożenia, dzielenia, dodawania i odejmowania na dużych liczbach. Zmiana jednostek na inne. Pamiętamy, że Grecy twierdzenia matematyczne wprowadzili.

QUOTE(Rommel 100 @ 26/01/2017, 01:12)
Zadałem już raz pytanie: dlaczego Anglia, a nie Francja albo Włochy?


Odpowiedź jest u Pierre'a Chaunu "Cywilizacja wieku Oświecenia". W XVIII wieku wymiana epistolarna między badaczami różnych uniwersytetów była tak duża, że odkrycia naukowe rozprzestrzeniały się dość szybko. Potrafiono wykorzystując pocztę prowadzić wspólnie badania przez badaczy z różnych krajów. Niezależnie od tego kto ile wynajdywał osiągnięcia naukowe nie były ukrywane i szybko ich znajomość docierała do każdego ośrodka naukowego. Zresztą w XVII wieku wymiana informacji między różnymi badaczami również nie była niczym skrępowana. Dlatego nauka nie dawała wielkiej przewagi. W Anglii tania siła robocza i dobra komunikacja dzięki systemowi kanałów dały bodziec do rozwoju wczesnego przemysłu. Trzeba pamiętać o tym, że w Anglii był też sprawniejszy system bankowy. Francuski badacznapisał o tym więcej, ale elaboratu odtwórczego pisać nie będę.

Ten post był edytowany przez dammy: 26/01/2017, 1:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej