Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żelaznobocy, wasza ocena formacji
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 26/09/2006, 8:27 Quote Post

Ciekawy naród ci Anglicy - w czasie absolutnej dominacji jazdy nigdy nie wyzbyli się pieszego pospolitego ruszenia, a kiedy istniała tendencja do odrzucania uzbrojenia oni stworzyli najcięższą chyba jazdę w historii - "żelaznobokich"(ironsides). Ciekawi mnie Wasza opinia na ich temat, ich taktyki, uzbrojenia i wartości bojowej. Jak wyobrażacie sobie ich starcie np. z cesarskimi kirasjerami lub husarią, aby pozostać już przy jeździe przełamania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
almanzor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 20.140

 
 
post 26/09/2006, 11:43 Quote Post


Z tą najcięższą jazdą to chyba troche przesada. Praktycznie uzbrojenie i wyposażenie Ironsides nie rózniło sie od uzbrojenia kawalerii rojalistów. Przecietny "żelaznoboki" miał na głowie hełm z folgowym nakarczkiem i często z trójpretową zasłona twarzy, napierśnik i naplecznik włożone na gruby skórzany kaftan, na nogach wysokie buty. Wielu z nich musiało poprzestać na samym kaftanie. Uzbrojony był w rapier,krótki muszkiet i dwa pistolety. Do tego specjalnie dobierane konie. Co ich wyróżniało na tle innych jednostek to nieprawdopodobna dyscyplina, świetne wyszkolenie, manewrowośc.Np. nie wolno im było ścigać przeciwnika poza wyznaczoną granicę by nie opuszczać pola walki w ważnym momencie. Gdyby kawaleria Ruperta brała z nich przykład, to może bitwa pod Naseby potoczyłaby się inaczej.Nazwa "żelaznobocy" ma co najmniej dwa źródła. Raz, że pochodzi od przydomka ich organizatora Olivera Cromwella zwanego "Ironside",dwa, tak nazwał ich Rupert widząc jak na polu bitwy rozcinają formacje rojalistów. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z wyglądem zewnetrznym. Co do starcia z wymienionymi formacjami kontynentalnymi to stanęli by prawdopodobnie jak równy z równym
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 26/09/2006, 13:00 Quote Post

A skoro już jesteśmy przy tej tematyce - wojna domowa miała pewną interesującą cechę, której nie jestem w stanie dokładnie przeniknąć. Chodzi mi mianowicie o bardzo częste przypadki czołowego przełamania przez jazdę szyków piechoty. Wydawałoby się, że nieźle wyposażona i uzbrojona (piki, broń palna w dużej ilości) New Model Army powinna stawiać spokojnie czoła konnicy rojalistów (która wszak też już nie była takim stalowym taranem jak niegdyś bywało). Tymczasem w wielu starciach przełamanie uszykowanego szyku piechoty przychodziło rojalistom dość łatwo (nawet pod Naseby gdzie - o ironio - nadmierne powodzenie przyczyniło się do przegranej).

W odniesieniu do kawalerii XVII-wiecznej, uzbrojonej i ważącej lżej od ciężkiej jazdy wcześniejszych czasów - wydaje mi się to dość zaskakujące. Jaki był mechanizm tych sukcesów? Niespójność i słabe wyszkolenie piechoty? Zaskoczenie? Niskie morale?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2006, 7:49 Quote Post

No tak, ale te cromwellowskie "lobsters"...gdzies spotkalem sie z informacją, ze ich pancerze ważyły ok. 6okg
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/09/2006, 8:13 Quote Post

QUOTE
No tak, ale te cromwellowskie "lobsters"...gdzies spotkalem sie z informacją, ze ich pancerze ważyły ok. 6okg

A nie dotyczyła ta nazwa przypadkiem jedynie regimentu kirasjerów Haselriga ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
almanzor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 20.140

 
 
post 27/09/2006, 9:09 Quote Post


"Lobster tail helmet" (hełm z ogonem homara)to po prostu hełm z folgowym nakarczkiem w stylu szyszaka husarskiego czy pappenheimera i był dosyc powszechnie używany w Europie. Nosili go też rojaliści ale rzeczywiście stał sie swego rodzaju symbolem cromwellowskiej kawalerii. Co do wagi to trudno sobie wsadzić na głowe 60 kg dry.gif . Zbroja też tyle nie ważyła bo to tylko dwie blachy - jedna z przodu, druga z tyłu. Poza tym weźmy pod uwagę możliwości fizyczne - byli to ochotnicy - farmerzy itp a nie nadludzie. Co nie znaczy, że była to jazda lekka. Szukając porównania można by użyć np. napoleońskich kirasjerów Kellermana Siła "żelaznobokich" naprawde lezała w swietnym wyszkoleniu, żelaznej dyscyplinie i ideologii. Byli fanatycznymi purytanami traktujacymi się jak miecz boży z misją do wykonania. Zarówno Cromwell jak i Fairfax byli doskonałymi dowódcami potrafiacymi wykorzystać te atuty na polu walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/09/2006, 9:31 Quote Post

Jak wspomniałem "Lobsterami" nazywano jeden regiment kawalerii sił Parlamentu pod dowództwem pułkownika Artura Haslerigge. Był to jedyny (oprócz gwardii osobistej Earla Essexu) oddział kirasjerów biorący udział w wojnie domowej. Kirasjerzy Haslerigga zostali kompletnie zniszczeni pod Roundway Down przez lżejszą kawalerię rojalistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
almanzor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 20.140

 
 
post 27/09/2006, 9:56 Quote Post


Zgadza się dry.gif "London Lobsters" Haselrigga byli jedyną jednostką kawaleryjską angielskiej wojny domowej walczącą w pełnych zbrojach i z kopiami. Ale to nie ich nazwano "Ironsides".Nigdy też nie odnieśli sukcesu, brali udział w dwóch bitwach i w obu przegrali -pod Lansdown i Roundway Down. Może to "down" w nazwach tak na nich wpłynęło, a tak naprawdę to byli nieruchawi i wystarczyło sie przed nimi rozstąpić i zaatakować z boku. Drugi "lobster" to hełm, o którym pisałem uzywany przez żelaznobokich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/09/2006, 11:29 Quote Post

QUOTE
London Lobsters" Haselrigga byli jedyną jednostką kawaleryjską angielskiej wojny domowej walczącą w pełnych zbrojach i z kopiami.

Z kopiami ? Pomyliłeś ich chyba ze Szkotami....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/09/2006, 19:43 Quote Post

Rany, rany, rany...ludzie, ależ mieszacie...poza Tobą, corvinusie.
Żelaznobocy to kawaleria cromwellowska, posiadająca typowe uzbrojenie arkebuzerów - miecz, dwa pistolety, często (choć nie zawsze, wbrew nazwie) arkebuz/bandolet (a w żadnym wypadku nie krótki muszkiet!) oraz jako standard (nie zawsze dotrzymywany) zbroję arkebuzerską, czyli napierśnik i naplecznik oraz otwarty hełm (często z osłonami prętowymi twarzy), czasami również nabiodrki i naramienniki. Jedyne, co ich wyróżniało między innymi arkebuzerami to żelazna dyscyplina i pewien fanatyzm religijny.
Homary (Lobsters), czyli regiment kirasjerów Haselrigga - to z kolei typowi kirasjerzy, noszący ciężkie (przeciętnie ok. 40 kg, wyjątkowo do 60 kg) zbroje kirasjerskie, długości 3/4 (nie pełne!) i hełm z przysłoną. Jako uzbrojenia zaczepnego używali miecza i pary pistoletów, nie kopii!
Hełm typu 'lobster tail' (homarzy ogon), to otwarty hełm w typie lub zbliżony do pappenheimera czy szyszaka husarskiego, noszony przez większość kawalerii angielskiej w tym czasie, w tym przez żelaznobokich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2006, 9:10 Quote Post

OK, a jak oceniacie ich szanse w ewentualnym starciu z kirasjerami albo husarią? Anglia w 17 wieku wojen lądowych w Europie nie prowadziła, więc nie było możliwości konfrontacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/10/2006, 17:32 Quote Post

QUOTE
OK, a jak oceniacie ich szanse w ewentualnym starciu z kirasjerami albo husarią?

To nie jest dobre pytanie, bo porównywalibyśmy dwie różne rzeczy - kirasjerzy i husaria to typy jazdy, natomiast "żelaznobocy" to nazwa własna pewnej specyficznej formacji arkebuzerów. Lepiej byłoby zapytać o szanse arkebuzerów w starciu z kirasjerami czy husarią, albo o szanse "żelaznobokich" w starciu z np. husarią kwarcianą Koniecpolskiego czy kirasjerami Pappenheima.
Na pierwszą wersję ptania odpowiedź jest prosta - arkebuzerzy wydają się stać na straconej pozycji ze względu na słabsze od kirasjerów uzbrojenie ochronne oraz większą zdolność przełamującą husarii (przy dość zbliżonym poziomie opancerzenia).
Natomiast na drugą wersję - tu już nie jest tak prosto... Kto wie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/04/2014, 8:17 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 10/10/2006, 10:10)
Anglia w 17 wieku wojen lądowych w Europie nie prowadziła, więc nie było możliwości konfrontacji.
*


Sama Anglia wojen lądowych na kontynencie niemal nie prowadziła(lądowanie pod La Rochelle)- ale już angielscy żołnierze dziesiątkami tysięcy walczyli w wojnie trzydziestoletniej z reguły w armiach Protestantów...

A żeby wiedzieć o czym mówimy- oto Ironside:
user posted image

Jak widać hełm husarski z tego okresu w Anglii na nikim egzotycznego wrażenia by nie wywołał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 27/04/2014, 9:46 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 27/04/2014, 8:17)
QUOTE(godfrydl @ 10/10/2006, 10:10)
Anglia w 17 wieku wojen lądowych w Europie nie prowadziła, więc nie było możliwości konfrontacji.
*


Sama Anglia wojen lądowych na kontynencie niemal nie prowadziła(lądowanie pod La Rochelle)- ale już angielscy żołnierze dziesiątkami tysięcy walczyli w wojnie trzydziestoletniej z reguły w armiach Protestantów...

A żeby wiedzieć o czym mówimy- oto Ironside:
user posted image

Jak widać hełm husarski z tego okresu w Anglii na nikim egzotycznego wrażenia by nie wywołał.
*


NO fajnie tylko w jaki sposób ma to udowodnić Twoją tezę? Z kirasjerami, arkebuzerami husaria sobie radziła. Nie wiem też na czym miała by polegać ewentualna przewaga Ironside?

Ten post był edytowany przez aleksandersewerynkochan: 27/04/2014, 9:48
 
Post #14

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/04/2014, 10:18 Quote Post

Ale zauważyłeś bym w zacytowanym poście coś udowadniał?

Ironsides- to jazda uniwersalna. Znakomita w szarzy- ale tez dobrze uzbrojona w broń palna- Arkebuzy na dystans i pistolety. Słowem nadawała się także do obrony fortyfikacji a nawet- w razie czego do działań pieszych... Husaria to typowa jazda uderzeniowa- wymagające dużego taboru i dodatkowej obsługi w postaci czeladzi. Słowem- nie bardzo ekonomiczna. Husaria było dobra- ale nie raz i nie dwa potrafiła dac ciała:
Niektóre Bitwy gdzie przegrała: Cecora, Gniew, Żółte Wody (jedna chorągiew), Korsuń, Piławce, Batoh, Szkłów, Szepielewicze, Warszawa,
Gródek, pierwsze Parkany... Mimo że Gniew i Warszawa to dwie najbardziej spektakularne klęski husarii to warto tez zwrócić na pozycyjna i nierostrzygnięta bitwę pod Mitawą w 1622 roku. To tam po raz pierwszy doszło do sytuacji, że ogień piechoty i artylerii szwedzkiej zdołał odeprzeć atak husarii (i to w sile kilku chorągwi). No i nieprzypominam sobie czołowego starcia kilku chorągwi husarii z porównywalna masa kirasjerów lub opancerzonych arqubezerów(szwedzka jazda z zasady rzadko nosiła pancerze).

A wracając do głównego wątku- oprócz wyposażenia jakie widzicie powyżej Jeźdzcy ci mieli w kieszeniach coś takiego- można poprzewracać.
https://archive.org/details/soldierspocketbi01rale
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej