Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka bez planowanego postarzania produktów.
     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 30/08/2019, 12:02 Quote Post

Czy dzisiejsza gospodarka była by w stanie funkcjonować bez planowanego postarzania produktów oraz produkcji dóbr niskiej jakości?

Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?

Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.

Co o tym sądzicie?

Ten post był edytowany przez AdeptusPneumus: 30/08/2019, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.527
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 30/08/2019, 12:45 Quote Post

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 12:02)
Czy dzisiejsza gospodarka była by w stanie funkcjonować bez planowanego postarzania produktów oraz produkcji dóbr niskiej jakości?

Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?

Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.

Co o tym sądzicie?
*


Najpierw wypadałoby udowodnić że coś takiego jak "planowane postarzanie produktów" w rzeczywistości istnieje na skalę może nawet nie masową ale bardzo istotną dla gospodarki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 722
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/08/2019, 12:49 Quote Post

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 12:02)
Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?
*


1 A czy Ty sam jako kierowca chciałbyś dziś posiadać samochód, który zjechał z linii produkcyjnej w roku 1969?
2 Czy gotów byłbyś dopłacić do ceny aktualnie kupowanego pojazdu kilkadziesiąt procent w zamian za ową hipotetyczną gwarancję niezawodności przez pół stulecia?
3 Czy władze państw powinny nadal zadowalać się przestrzeganiem przez producentów i użytkowników norm środowiskowych, norm energetycznych (spalanie) oraz norm bezpieczeństwa takich jak w roku 1969?
4 Nawet jeśli Ty indywidualnie na pytanie nr 1 i pytanie nr 2 odpowiedziałeś pozytywnie, to czy sądzisz, że większości konsumentów nie zależy na 'upgradingu'? Że oto zrodzi się jakiś masowy snobizm na przechwalanie się tym kto co ma starszego?
5 Nawet jeśli produkt (np. auto) jest pięćdziesiąt lat stary, to chyba nie do końca... Wszak jego poszczególne elementy i części (np. klocki hamulcowe i "płyny ustrojowe") w sposób naturalny zużywają się jeśli tylko mamy do czynienia z normalnym użytkowaniem. Nie sądzisz, że na pewnym etapie koszt części zamiennych oraz robocizny będzie czynił dalsze utrzymywanie takiego zabytku bardzo drogim hobby?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/08/2019, 12:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.137
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2019, 13:29 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 30/08/2019, 13:45)
QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 12:02)
Czy dzisiejsza gospodarka była by w stanie funkcjonować bez planowanego postarzania produktów oraz produkcji dóbr niskiej jakości?

Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?

Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.

Co o tym sądzicie?
*


Najpierw wypadałoby udowodnić że coś takiego jak "planowane postarzanie produktów" w rzeczywistości istnieje na skalę może nawet nie masową ale bardzo istotną dla gospodarki.
*



Planowane postarzanie produktu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 722
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/08/2019, 13:59 Quote Post

1 Właśnie sobie wyobraziłem, iż posiadam w domu telewizor produkcji polskiej pochodzący z warszawskich zakładów Unitra-WZT. 17-calowy, z zaokrąglonym ekranem, naturalnie czarno biały, bez żadnego pilota (RC). Moi rodzice sporo dopłacili w czasie zakupu do tej gwarancji niezawodności na 50 lat. Ale warto było. Warto było? Naprawdę?
2 Albo wyobraziłem sobie, że wciąż dzwonię z domowego telefonu stacjonarnego pochodzącego z radomskich zakładów Telkom-RWT.
OK, obydwa powyższe przykłady są całkowicie zmyślone. Celowo.

3 Magnetowidu wyprodukowanego w roku 1969 nie potrafię sobie wyobrazić, bo wtedy w milionach domów na całym świecie jeszcze nie było magnetowidów. Powiedzmy zatem, że mam magnetofon zaledwie 30-letni. Tylko czy ja naprawdę mam ochotę wciąż gromadzić taśmy VHS?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

OK. Nie we wszystkich działach wytwórczości moralne starzenie się produktów jest równie szybkie jak w elektronice użytkowej. Tym niemniej . . .
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rsk1990
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 35.016

Pawel Rusinek
Zawód: raz milosny ;)
 
 
post 30/08/2019, 14:10 Quote Post

Bez postarzania na pewno było by ciężko niektórym firmom bo podzielił bym klientów na 3 grupy w przypadku powiedzmy zakupu telewizora.
Grupa A: Zwykły Kowalski co kupił TV za 1600zł i będzie mu służył do póki telewizora szlag nie trafi.
Grupa B: Kowalski, który wydał 6tyś. na TV 4k ale właśnie wyszedł nowy model 8K i poleci go kupić.
Grupa C: Kowalski przegląda portale aukcyjne w poszukiwaniu używanego TV od Grupy B.
Jeśli taki telewizor miał by działać i mieć gwarancję na np. 10lat to firma zarobi nie wiele na Grupie A a najwięcej na Grupie B. Przy Grupie C firma potencjalnie traci bo z używki nie ma nic.
Teraz zakładając, że TV się zepsuje bo 2-3 latach (a najlepiej tak, że nie opłaca się go naprawiać) to zyski naglę rosną. Grupa A znów kupi tańszy model a Grupa C też będzie wolała kupić nówkę niż używkę bez gwarancji wiedząc, że w razie awarii naprawa jest koszmarnie droga.

Ten post był edytowany przez rsk1990: 30/08/2019, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.425
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/08/2019, 14:34 Quote Post

QUOTE
Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.


To fascynujące, jak idee które kiedyś wiodły ludzi do socjalizmu powracają w kolejnych pokoleniach, które nie widziały ich praktycznej implementacji...

Tak, jest to tak realne jak realny socjalizm.

Bo przecież to już było. Przemysł PRL robił po prostu telewizory lub telewizory kolorowe. No miały one jakieś tam modele, jasne. Raz na kilka lat. Samochody tak samo, tyle że tym razem model na dekadę, z drobnymi poprawkami po drodze. Ludziom w końcu potrzebne są telewizor, buty i kasza, a nie telewizor SuperBajer X50, buty KwikMyk Extreme oraz Kasza Wuj Benjamin.

I komu to przeszkadzało? Jak coś nie było od razu popsute lub wybrakowane (z niewiadomych przyczyn producentom mało zależało na opinii konsumentów), to było trwałe jak diabli. Albo dało się to samemu naprawić kawałkiem drutu i smykałką.

Oczywiście nie chcemy powtarzać błędów centralnego sterowania - zamiast wielkich państwowych planów i fabryk, państwo będzie "tylko" ściśle kontrolować proces produkcji. Jeśli ktoś wykona produkt którego trwałość jest niższa niż pół wieku, będzie kara i zakaz sprzedaży. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 30/08/2019, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 722
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/08/2019, 15:28 Quote Post

Na przykład samochód osobowy Polski FIAT 125p. Produkowany łącznie przez 24 lata (1967-1991, z tym, że od 1983 r. pod nazwą FSO 1500). Żadna tam built-in obsolescence. Większość użytkowników była zadowolona i nawet nie marzyła o czymś lepszym, nowszym.


Serial "Zmiennicy", Odcinek 15 – ostatni pt. "Nasz najdroższy".

Kasia i Jacek oglądają nową taksówkę marki FSO 1500 (dawniej Polski Fiat 125p); spisują rzeczy, które trzeba będzie w wozie naprawić przed przystąpieniem do eksploatacji.
K: Zajrzymy mu w serce?
J: Z chłodnicy cieknie przy uszczelce.
K: To mam.
J: Światła stopu nie palą. Lewy kierunkowskaz nie działa. Klakson też.
K: Tak.
J: Łożysko niedokręcone. Brak bagnetu oleju.
K: Bagnet oleju?
J: I lewy błotnik przeżarty korozją.
K: Błotnik lewy? I rozrząd do wymiany chyba. No i to wszystko, prawda?
J: W sumie wóz na medal! Żeby się tylko sprawował jak ten stary.
K: Na oko wyglądają tak samo. Numer zostawimy ten sam, dobrze?
J: Ciekawe! Ciekawe, że model nie zmieniony od 20 lat a cena wzrosła 7-krotnie.
K: Cha, Cha. Czytałam w gazetach, że wprowadzono różne modernizacje.
J (naciska na oparcie fotela, oparcie gwałtownie opada w tył): To jest ta twoja innowacja? Tylko, że zapadka przepuszcza. Trzeba będzie zespawać na sztywno, tak jak w starym.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Łączna moc obliczeniowa wszystkich komputerów NASA pół wieku temu (kiedy posadzono ludzi na Księżycu) była mniejsza, niż moc obliczeniowa jednego współczesnego urządzenia typu smartfon. Naturalnie, tamte dawne komputery zajmowały wiele dużych pomieszczeń i kosztowały tak drogo, że jedynie bogate firmy oraz US Army mogły sobie na nie pozwolić.
Dlaczego setki milionów ludzi pokupowały sobie nowoczesne telefony będące jednocześnie jakby komputerami? Tylko dlatego, że built-in obsolescence? Nie sądzę.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/08/2019, 15:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 30/08/2019, 16:04 Quote Post

Ale po co taka krytyka od razu ja chciałem tylko dowiedzieć się czy to od strony praktycznej było by wykonalne, a jeśli faktycznie komuś znudził by się telefon samochód czy telewizor to może sobie kupić nowy, jeśli ma taką ochotę, ja np wciąż korzystam z noki 3310 podoba mi się bardziej niż te smartfony a jestem młodym człowiekiem 22 lat i w pracy przydaje mi się bardzo często jeśli brakuje mi pod ręką młotka to używam jej w zastępstwie.

Ja to widzę tak że można by po prostu tak budować urządzenia aby było możliwe ulepszanie ich poszczególny komponentów niezależnie od siebie podobnie jak w komputerze, np w aucie można by dokonać wymiany silnika jeśli znudził by się komuś, albo chciał mieć lepszy, zawieszenia, skrzyni biegów, itp, w telefonie procesora, pamięci, szyn danych. Jak komu by pasowało.

Wiecie nie skojarzyłem tego z socjalizmem, ja tą myśl znalazłem w katolickiej nauce społecznej, i bardziej kojarzyło mi się to z
międzywojenną Polską. Ale macie rację faktycznie było tak za czasów PRL.

Czyli to jest wykonalne, a raczej było kiedyś, ale czy dzisiaj wciąż było by to możliwe? Choć w sumie towary o tak długim okresie eksploatacji, były by olbrzymią konkurencją dla wszystkich innych towarów zwłaszcza jeśli były by sprzedawane po tej samej cenie.

Ten post był edytowany przez AdeptusPneumus: 30/08/2019, 16:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 30/08/2019, 17:30 Quote Post

Jeśli wszystko miało by budowę modularną, to zapewne TEORETYCZNIE, można by było. Ale dziś nawet komputera nie rozbudujesz za bardzo. Socket 775 -> socket 1151 i 20 innych socketów po drodze i po sprawie. A jak i po co chcesz zmieniać w telefonie szynę danych to nie bardzo rozumiem. Chyba że chodziło Ci o wymianę całej magistrali bo wymiana samej szyny danych nic nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 30/08/2019, 17:40 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 30/08/2019, 17:30)
Jeśli wszystko miało by budowę modularną, to zapewne TEORETYCZNIE, można by było. Ale dziś nawet komputera nie rozbudujesz za bardzo. Socket 775 -> socket 1151 i 20 innych socketów po drodze i po sprawie. A jak i po co chcesz zmieniać w telefonie szynę danych to nie bardzo rozumiem. Chyba że chodziło Ci o wymianę całej magistrali bo wymiana samej szyny danych nic nie da.
*



Wiesz to jest bardziej kwestia tego że producenci celowo ograniczają możliwość wymiany komponentów na nowsze, gdyby było to w ich interesie, to zaimplementowali by np możliwość wymiany kontrolerów płyty głównej, po to by klient mógł w przyszłości wpakować sobie procesor zupełnie nowej generacji do swojej maszyny. I fakt to nie było by idealne rozwiązanie, ale często jest tak że nie robi się tego co daje najlepsze osiągi tylko to co jest najtańsze zwłaszcza firmy tak do tego pochodzą, dla tego u mnie w szkole np było tak że obudowa od komputera była właśnie z PRL-u ale zawartość stanowiły najnowsze komponenty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 722
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/08/2019, 18:37 Quote Post

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 16:04)
Ale po co taka krytyka
*


Biję się w piersi. Ja również zrazu obrałem tonację lekko kpiarską. Może niepotrzebnie.

Zatem odrobinkę poważniej.
Zawsze jest kwestia porównywania kosztów i spodziewanych efektów.
Z punktu widzenia producenta po stronie kosztów zapewne trzeba by umieścić szczególnie staranny design, użycie najlepszych możliwych materiałów, części i podzespołów, staranny montaż i drobiazgową kontrolę jakości na każdym etapie. Po stronie zysków zaś - być może większą sprzedaż dzięki trafieniu do nabywców, którzy mają już dość obcowania z 'planned obsolescence'.
Z punktu widzenia nabywcy kosztem ma być wyższa cena. Zyskiem zaś - długotrwały brak konieczności wymiany sprzętu albo jego naprawy.
Tyle, że wyższa cena byłaby do zapłacenia od zaraz. Natomiast spodziewany zysk może się okazać złudny. Pominę już tym razem kategorie produktów, które całkowicie wyjdą z użytku (wspomniane wcześniej VTRs). Weźmy na przykład coś względnie niezmiennego, czyli lodówki i pralki. Jeśli ktoś się chwali, że do dziś używa nabytej w latach 80. pralki Polar Superautomat PS 663S Bio (autentyk, jeden taki się chwalił), to niech zrozumie, że to, co dotąd zaoszczędził na niekupowaniu, dawno już przepłacił w postaci wyższych rachunków za prąd i za wodę niż gdyby używał pralki o parametrach A plus albo wyższych. I dlatego mniemam, że ci konsumenci dumni z wciąż pracującej i stosunkowo rzadko się psującej pralki to raczej nieliczna grupa nieszkodliwych ekscentryków, którymi wielcy producenci nie będą zainteresowani.
Tak czy owak, wszyscy liczący się wytwórcy za każdym razem przeprowadzą market research by ocenić jaka będzie docelowa sprzedaż i czy warto wchodzić w nowy projekt. A potem celowanie w trwałość i niezawodność na przykład piętnastoletnią - wynika z takich właśnie badań, studiów, kalkulacji i porównań: "o ile nam wzrośnie pozycja >>winien<< i czy pozycja >>ma<< wzrośnie co najmniej tak samo?".

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/08/2019, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 30/08/2019, 19:00 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 30/08/2019, 18:37)
QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 16:04)
Ale po co taka krytyka
*


Biję się w piersi. Ja również zrazu obrałem tonację lekko kpiarską. Może niepotrzebnie.

Zatem odrobinkę poważniej.
Zawsze jest kwestia porównywania kosztów i spodziewanych efektów.
Z punktu widzenia producenta po stronie kosztów zapewne trzeba by umieścić szczególnie staranny design, użycie najlepszych możliwych materiałów, części i podzespołów, staranny montaż i drobiazgową kontrolę jakości na każdym etapie. Po stronie zysków zaś - być może większą sprzedaż dzięki trafieniu do nabywców, którzy mają już dość obcowania z 'planned obsolescence'.
Z punktu widzenia nabywcy kosztem ma być wyższa cena. Zyskiem zaś - długotrwały brak konieczności wymiany sprzętu albo jego naprawy.
Tyle, że wyższa cena byłaby do zapłacenia od zaraz. Natomiast spodziewany zysk może się okazać złudny. Pominę już tym razem kategorie produktów, które całkowicie wyjdą z użytku (wspomniane wcześniej VTRs). Weźmy na przykład coś względnie niezmiennego, czyli lodówki i pralki. Jeśli ktoś się chwali, że do dziś używa nabytej w latach 80. pralki Polar Superautomat PS 663S Bio (autentyk, jeden taki się chwalił), to niech zrozumie, że to, co dotąd zaoszczędził na niekupowaniu, dawno już przepłacił w postaci wyższych rachunków za prąd i za wodę niż gdyby używał pralki o parametrach A plus albo wyższych. I dlatego mniemam, że ci konsumenci dumni z wciąż pracującej i stosunkowo rzadko się psującej pralki to raczej nieliczna grupa nieszkodliwych ekscentryków, którymi wielcy producenci nie będą zainteresowani.
Tak czy owak, wszyscy liczący się wytwórcy za każdym razem przeprowadzą market research by ocenić jaka będzie docelowa sprzedaż i czy warto wchodzić w nowy projekt. A potem celowanie w trwałość i niezawodność na przykład piętnastoletnią - wynika z takich właśnie badań, studiów, kalkulacji i porównań: "o ile nam wzrośnie pozycja >>winien<< i czy pozycja >>ma<< wzrośnie co najmniej tak samo?".
*



Mi bardziej chodzi o to żeby cena produktu była taka sama, a tylko jego jakość była większa, no bo rzeczywiście gdyby coś było bardzo trwałe np samochód jego czas eksploatacji wynosił 50 lat a cena wynosiła 250 000zł to nikogo praktycznie nie było by na niego stać, ale gdyby jego czas eksploatacji wynosił 50 lat a cena była tylko nieco większa niż normalnego samochodu, np 50 000 zł to to już miało by ręce i nogi, a dodatkowo istniała możliwość wymiany komponentów na lepsze bądź nowsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.425
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/08/2019, 19:08 Quote Post

I również cofam złośliwość.

Oczywiście istnieją nisze, w których bardzo trwałe produkty mają swoje miejsce. W innych niekoniecznie - i wydaje mi się, że dla znaczącej grupy klientów poczucie obcowania z nowością oraz sama zmiana jest wartością dodaną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 30/08/2019, 20:18 Quote Post

Po za tym zastanawiam się też czy nie było by dobrym pomysłem, zautomatyzowanie całej produkcji, nie wiem może się mylę, ale wydaje mi się że lwia część kosztów jakiegokolwiek produktu to praca ludzka, gdyby wykluczyć więc z niej ludzi to można naprawdę obniżyć cenę towaru ofiarowując jednocześnie bardzo dobrą jakość, w końcu maszyny rzadziej popełniają błędy niż ludzie, a już na pewno nie robią tego celowo, uwierzcie mi są tacy ludzie którzy potrafią specjalnie po złości pracodawcy coś źle zrobić żeby później miał problemy i musiał realizować reklamacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej