Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia myśli ekonomicznej _ Gospodarka bez planowanego postarzania produktów.

Napisany przez: AdeptusPneumus 30/08/2019, 12:02

Czy dzisiejsza gospodarka była by w stanie funkcjonować bez planowanego postarzania produktów oraz produkcji dóbr niskiej jakości?

Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?

Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.

Co o tym sądzicie?

Napisany przez: misza88 30/08/2019, 12:45

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 12:02)
Czy dzisiejsza gospodarka była by w stanie funkcjonować bez planowanego postarzania produktów oraz produkcji dóbr niskiej jakości?

Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?

Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.

Co o tym sądzicie?
*


Najpierw wypadałoby udowodnić że coś takiego jak "planowane postarzanie produktów" w rzeczywistości istnieje na skalę może nawet nie masową ale bardzo istotną dla gospodarki.

Napisany przez: petroCPN SA 30/08/2019, 12:49

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 12:02)
Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?
*


1 A czy Ty sam jako kierowca chciałbyś dziś posiadać samochód, który zjechał z linii produkcyjnej w roku 1969?
2 Czy gotów byłbyś dopłacić do ceny aktualnie kupowanego pojazdu kilkadziesiąt procent w zamian za ową hipotetyczną gwarancję niezawodności przez pół stulecia?
3 Czy władze państw powinny nadal zadowalać się przestrzeganiem przez producentów i użytkowników norm środowiskowych, norm energetycznych (spalanie) oraz norm bezpieczeństwa takich jak w roku 1969?
4 Nawet jeśli Ty indywidualnie na pytanie nr 1 i pytanie nr 2 odpowiedziałeś pozytywnie, to czy sądzisz, że większości konsumentów nie zależy na 'upgradingu'? Że oto zrodzi się jakiś masowy snobizm na przechwalanie się tym kto co ma starszego?
5 Nawet jeśli produkt (np. auto) jest pięćdziesiąt lat stary, to chyba nie do końca... Wszak jego poszczególne elementy i części (np. klocki hamulcowe i "płyny ustrojowe") w sposób naturalny zużywają się jeśli tylko mamy do czynienia z normalnym użytkowaniem. Nie sądzisz, że na pewnym etapie koszt części zamiennych oraz robocizny będzie czynił dalsze utrzymywanie takiego zabytku bardzo drogim hobby?

Napisany przez: indigo 30/08/2019, 13:29

QUOTE(misza88 @ 30/08/2019, 13:45)
QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 12:02)
Czy dzisiejsza gospodarka była by w stanie funkcjonować bez planowanego postarzania produktów oraz produkcji dóbr niskiej jakości?

Załóżmy taki scenariusz że jest fabryka samochodów i wytwarza ona samochody z gwarancją na 50 lat, czy była by ona w stanie utrzymać się przy życiu przez jakiś sensowny okres czasu?

Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.

Co o tym sądzicie?
*


Najpierw wypadałoby udowodnić że coś takiego jak "planowane postarzanie produktów" w rzeczywistości istnieje na skalę może nawet nie masową ale bardzo istotną dla gospodarki.
*



https://pl.wikipedia.org/wiki/Planowane_postarzanie_produktu

Napisany przez: petroCPN SA 30/08/2019, 13:59

1 Właśnie sobie wyobraziłem, iż posiadam w domu telewizor produkcji polskiej pochodzący z warszawskich zakładów Unitra-WZT. 17-calowy, z zaokrąglonym ekranem, naturalnie czarno biały, bez żadnego pilota (RC). Moi rodzice sporo dopłacili w czasie zakupu do tej gwarancji niezawodności na 50 lat. Ale warto było. Warto było? Naprawdę?
2 Albo wyobraziłem sobie, że wciąż dzwonię z domowego telefonu stacjonarnego pochodzącego z radomskich zakładów Telkom-RWT.
OK, obydwa powyższe przykłady są całkowicie zmyślone. Celowo.

3 Magnetowidu wyprodukowanego w roku 1969 nie potrafię sobie wyobrazić, bo wtedy w milionach domów na całym świecie jeszcze nie było magnetowidów. Powiedzmy zatem, że mam magnetofon zaledwie 30-letni. Tylko czy ja naprawdę mam ochotę wciąż gromadzić taśmy VHS?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

OK. Nie we wszystkich działach wytwórczości moralne starzenie się produktów jest równie szybkie jak w elektronice użytkowej. Tym niemniej . . .

Napisany przez: rsk1990 30/08/2019, 14:10

Bez postarzania na pewno było by ciężko niektórym firmom bo podzielił bym klientów na 3 grupy w przypadku powiedzmy zakupu telewizora.
Grupa A: Zwykły Kowalski co kupił TV za 1600zł i będzie mu służył do póki telewizora szlag nie trafi.
Grupa B: Kowalski, który wydał 6tyś. na TV 4k ale właśnie wyszedł nowy model 8K i poleci go kupić.
Grupa C: Kowalski przegląda portale aukcyjne w poszukiwaniu używanego TV od Grupy B.
Jeśli taki telewizor miał by działać i mieć gwarancję na np. 10lat to firma zarobi nie wiele na Grupie A a najwięcej na Grupie B. Przy Grupie C firma potencjalnie traci bo z używki nie ma nic.
Teraz zakładając, że TV się zepsuje bo 2-3 latach (a najlepiej tak, że nie opłaca się go naprawiać) to zyski naglę rosną. Grupa A znów kupi tańszy model a Grupa C też będzie wolała kupić nówkę niż używkę bez gwarancji wiedząc, że w razie awarii naprawa jest koszmarnie droga.

Napisany przez: Baszybuzuk 30/08/2019, 14:34

QUOTE
Ja wiem że to by było dobre, ale nie o to chodzi, chodzi o to czy to jest realne.


To fascynujące, jak idee które kiedyś wiodły ludzi do socjalizmu powracają w kolejnych pokoleniach, które nie widziały ich praktycznej implementacji...

Tak, jest to tak realne jak realny socjalizm.

Bo przecież to już było. Przemysł PRL robił po prostu telewizory lub telewizory kolorowe. No miały one jakieś tam modele, jasne. Raz na kilka lat. Samochody tak samo, tyle że tym razem model na dekadę, z drobnymi poprawkami po drodze. Ludziom w końcu potrzebne są telewizor, buty i kasza, a nie telewizor SuperBajer X50, buty KwikMyk Extreme oraz Kasza Wuj Benjamin.

I komu to przeszkadzało? Jak coś nie było od razu popsute lub wybrakowane (z niewiadomych przyczyn producentom mało zależało na opinii konsumentów), to było trwałe jak diabli. Albo dało się to samemu naprawić kawałkiem drutu i smykałką.

Oczywiście nie chcemy powtarzać błędów centralnego sterowania - zamiast wielkich państwowych planów i fabryk, państwo będzie "tylko" ściśle kontrolować proces produkcji. Jeśli ktoś wykona produkt którego trwałość jest niższa niż pół wieku, będzie kara i zakaz sprzedaży. biggrin.gif

Napisany przez: petroCPN SA 30/08/2019, 15:28

Na przykład samochód osobowy Polski FIAT 125p. Produkowany łącznie przez 24 lata (1967-1991, z tym, że od 1983 r. pod nazwą FSO 1500). Żadna tam built-in obsolescence. Większość użytkowników była zadowolona i nawet nie marzyła o czymś lepszym, nowszym.


Serial "Zmiennicy", Odcinek 15 – ostatni pt. "Nasz najdroższy".

Kasia i Jacek oglądają nową taksówkę marki FSO 1500 (dawniej Polski Fiat 125p); spisują rzeczy, które trzeba będzie w wozie naprawić przed przystąpieniem do eksploatacji.
K: Zajrzymy mu w serce?
J: Z chłodnicy cieknie przy uszczelce.
K: To mam.
J: Światła stopu nie palą. Lewy kierunkowskaz nie działa. Klakson też.
K: Tak.
J: Łożysko niedokręcone. Brak bagnetu oleju.
K: Bagnet oleju?
J: I lewy błotnik przeżarty korozją.
K: Błotnik lewy? I rozrząd do wymiany chyba. No i to wszystko, prawda?
J: W sumie wóz na medal! Żeby się tylko sprawował jak ten stary.
K: Na oko wyglądają tak samo. Numer zostawimy ten sam, dobrze?
J: Ciekawe! Ciekawe, że model nie zmieniony od 20 lat a cena wzrosła 7-krotnie.
K: Cha, Cha. Czytałam w gazetach, że wprowadzono różne modernizacje.
J (naciska na oparcie fotela, oparcie gwałtownie opada w tył): To jest ta twoja innowacja? Tylko, że zapadka przepuszcza. Trzeba będzie zespawać na sztywno, tak jak w starym.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Łączna moc obliczeniowa wszystkich komputerów NASA pół wieku temu (kiedy posadzono ludzi na Księżycu) była mniejsza, niż moc obliczeniowa jednego współczesnego urządzenia typu smartfon. Naturalnie, tamte dawne komputery zajmowały wiele dużych pomieszczeń i kosztowały tak drogo, że jedynie bogate firmy oraz US Army mogły sobie na nie pozwolić.
Dlaczego setki milionów ludzi pokupowały sobie nowoczesne telefony będące jednocześnie jakby komputerami? Tylko dlatego, że built-in obsolescence? Nie sądzę.

Napisany przez: AdeptusPneumus 30/08/2019, 16:04

Ale po co taka krytyka od razu ja chciałem tylko dowiedzieć się czy to od strony praktycznej było by wykonalne, a jeśli faktycznie komuś znudził by się telefon samochód czy telewizor to może sobie kupić nowy, jeśli ma taką ochotę, ja np wciąż korzystam z noki 3310 podoba mi się bardziej niż te smartfony a jestem młodym człowiekiem 22 lat i w pracy przydaje mi się bardzo często jeśli brakuje mi pod ręką młotka to używam jej w zastępstwie.

Ja to widzę tak że można by po prostu tak budować urządzenia aby było możliwe ulepszanie ich poszczególny komponentów niezależnie od siebie podobnie jak w komputerze, np w aucie można by dokonać wymiany silnika jeśli znudził by się komuś, albo chciał mieć lepszy, zawieszenia, skrzyni biegów, itp, w telefonie procesora, pamięci, szyn danych. Jak komu by pasowało.

Wiecie nie skojarzyłem tego z socjalizmem, ja tą myśl znalazłem w katolickiej nauce społecznej, i bardziej kojarzyło mi się to z
międzywojenną Polską. Ale macie rację faktycznie było tak za czasów PRL.

Czyli to jest wykonalne, a raczej było kiedyś, ale czy dzisiaj wciąż było by to możliwe? Choć w sumie towary o tak długim okresie eksploatacji, były by olbrzymią konkurencją dla wszystkich innych towarów zwłaszcza jeśli były by sprzedawane po tej samej cenie.

Napisany przez: terrorite 30/08/2019, 17:30

Jeśli wszystko miało by budowę modularną, to zapewne TEORETYCZNIE, można by było. Ale dziś nawet komputera nie rozbudujesz za bardzo. Socket 775 -> socket 1151 i 20 innych socketów po drodze i po sprawie. A jak i po co chcesz zmieniać w telefonie szynę danych to nie bardzo rozumiem. Chyba że chodziło Ci o wymianę całej magistrali bo wymiana samej szyny danych nic nie da.

Napisany przez: AdeptusPneumus 30/08/2019, 17:40

QUOTE(terrorite @ 30/08/2019, 17:30)
Jeśli wszystko miało by budowę modularną, to zapewne TEORETYCZNIE, można by było. Ale dziś nawet komputera nie rozbudujesz za bardzo. Socket 775 -> socket 1151 i 20 innych socketów po drodze i po sprawie. A jak i po co chcesz zmieniać w telefonie szynę danych to nie bardzo rozumiem. Chyba że chodziło Ci o wymianę całej magistrali bo wymiana samej szyny danych nic nie da.
*



Wiesz to jest bardziej kwestia tego że producenci celowo ograniczają możliwość wymiany komponentów na nowsze, gdyby było to w ich interesie, to zaimplementowali by np możliwość wymiany kontrolerów płyty głównej, po to by klient mógł w przyszłości wpakować sobie procesor zupełnie nowej generacji do swojej maszyny. I fakt to nie było by idealne rozwiązanie, ale często jest tak że nie robi się tego co daje najlepsze osiągi tylko to co jest najtańsze zwłaszcza firmy tak do tego pochodzą, dla tego u mnie w szkole np było tak że obudowa od komputera była właśnie z PRL-u ale zawartość stanowiły najnowsze komponenty.

Napisany przez: petroCPN SA 30/08/2019, 18:37

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 16:04)
Ale po co taka krytyka
*


Biję się w piersi. Ja również zrazu obrałem tonację lekko kpiarską. Może niepotrzebnie.

Zatem odrobinkę poważniej.
Zawsze jest kwestia porównywania kosztów i spodziewanych efektów.
Z punktu widzenia producenta po stronie kosztów zapewne trzeba by umieścić szczególnie staranny design, użycie najlepszych możliwych materiałów, części i podzespołów, staranny montaż i drobiazgową kontrolę jakości na każdym etapie. Po stronie zysków zaś - być może większą sprzedaż dzięki trafieniu do nabywców, którzy mają już dość obcowania z 'planned obsolescence'.
Z punktu widzenia nabywcy kosztem ma być wyższa cena. Zyskiem zaś - długotrwały brak konieczności wymiany sprzętu albo jego naprawy.
Tyle, że wyższa cena byłaby do zapłacenia od zaraz. Natomiast spodziewany zysk może się okazać złudny. Pominę już tym razem kategorie produktów, które całkowicie wyjdą z użytku (wspomniane wcześniej VTRs). Weźmy na przykład coś względnie niezmiennego, czyli lodówki i pralki. Jeśli ktoś się chwali, że do dziś używa nabytej w latach 80. pralki Polar Superautomat PS 663S Bio (autentyk, jeden taki się chwalił), to niech zrozumie, że to, co dotąd zaoszczędził na niekupowaniu, dawno już przepłacił w postaci wyższych rachunków za prąd i za wodę niż gdyby używał pralki o parametrach A plus albo wyższych. I dlatego mniemam, że ci konsumenci dumni z wciąż pracującej i stosunkowo rzadko się psującej pralki to raczej nieliczna grupa nieszkodliwych ekscentryków, którymi wielcy producenci nie będą zainteresowani.
Tak czy owak, wszyscy liczący się wytwórcy za każdym razem przeprowadzą market research by ocenić jaka będzie docelowa sprzedaż i czy warto wchodzić w nowy projekt. A potem celowanie w trwałość i niezawodność na przykład piętnastoletnią - wynika z takich właśnie badań, studiów, kalkulacji i porównań: "o ile nam wzrośnie pozycja >>winien<< i czy pozycja >>ma<< wzrośnie co najmniej tak samo?".

Napisany przez: AdeptusPneumus 30/08/2019, 19:00

QUOTE(petroCPN SA @ 30/08/2019, 18:37)
QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 16:04)
Ale po co taka krytyka
*


Biję się w piersi. Ja również zrazu obrałem tonację lekko kpiarską. Może niepotrzebnie.

Zatem odrobinkę poważniej.
Zawsze jest kwestia porównywania kosztów i spodziewanych efektów.
Z punktu widzenia producenta po stronie kosztów zapewne trzeba by umieścić szczególnie staranny design, użycie najlepszych możliwych materiałów, części i podzespołów, staranny montaż i drobiazgową kontrolę jakości na każdym etapie. Po stronie zysków zaś - być może większą sprzedaż dzięki trafieniu do nabywców, którzy mają już dość obcowania z 'planned obsolescence'.
Z punktu widzenia nabywcy kosztem ma być wyższa cena. Zyskiem zaś - długotrwały brak konieczności wymiany sprzętu albo jego naprawy.
Tyle, że wyższa cena byłaby do zapłacenia od zaraz. Natomiast spodziewany zysk może się okazać złudny. Pominę już tym razem kategorie produktów, które całkowicie wyjdą z użytku (wspomniane wcześniej VTRs). Weźmy na przykład coś względnie niezmiennego, czyli lodówki i pralki. Jeśli ktoś się chwali, że do dziś używa nabytej w latach 80. pralki Polar Superautomat PS 663S Bio (autentyk, jeden taki się chwalił), to niech zrozumie, że to, co dotąd zaoszczędził na niekupowaniu, dawno już przepłacił w postaci wyższych rachunków za prąd i za wodę niż gdyby używał pralki o parametrach A plus albo wyższych. I dlatego mniemam, że ci konsumenci dumni z wciąż pracującej i stosunkowo rzadko się psującej pralki to raczej nieliczna grupa nieszkodliwych ekscentryków, którymi wielcy producenci nie będą zainteresowani.
Tak czy owak, wszyscy liczący się wytwórcy za każdym razem przeprowadzą market research by ocenić jaka będzie docelowa sprzedaż i czy warto wchodzić w nowy projekt. A potem celowanie w trwałość i niezawodność na przykład piętnastoletnią - wynika z takich właśnie badań, studiów, kalkulacji i porównań: "o ile nam wzrośnie pozycja >>winien<< i czy pozycja >>ma<< wzrośnie co najmniej tak samo?".
*



Mi bardziej chodzi o to żeby cena produktu była taka sama, a tylko jego jakość była większa, no bo rzeczywiście gdyby coś było bardzo trwałe np samochód jego czas eksploatacji wynosił 50 lat a cena wynosiła 250 000zł to nikogo praktycznie nie było by na niego stać, ale gdyby jego czas eksploatacji wynosił 50 lat a cena była tylko nieco większa niż normalnego samochodu, np 50 000 zł to to już miało by ręce i nogi, a dodatkowo istniała możliwość wymiany komponentów na lepsze bądź nowsze.

Napisany przez: Baszybuzuk 30/08/2019, 19:08

I również cofam złośliwość.

Oczywiście istnieją nisze, w których bardzo trwałe produkty mają swoje miejsce. W innych niekoniecznie - i wydaje mi się, że dla znaczącej grupy klientów poczucie obcowania z nowością oraz sama zmiana jest wartością dodaną.

Napisany przez: AdeptusPneumus 30/08/2019, 20:18

Po za tym zastanawiam się też czy nie było by dobrym pomysłem, zautomatyzowanie całej produkcji, nie wiem może się mylę, ale wydaje mi się że lwia część kosztów jakiegokolwiek produktu to praca ludzka, gdyby wykluczyć więc z niej ludzi to można naprawdę obniżyć cenę towaru ofiarowując jednocześnie bardzo dobrą jakość, w końcu maszyny rzadziej popełniają błędy niż ludzie, a już na pewno nie robią tego celowo, uwierzcie mi są tacy ludzie którzy potrafią specjalnie po złości pracodawcy coś źle zrobić żeby później miał problemy i musiał realizować reklamacje.

Napisany przez: misza88 30/08/2019, 20:52

AdeptusPneumus

CODE
Ja to widzę tak że można by po prostu tak budować urządzenia aby było możliwe ulepszanie ich poszczególny komponentów niezależnie od siebie podobnie jak w komputerze, np w aucie można by dokonać wymiany silnika jeśli znudził by się komuś, albo chciał mieć lepszy, zawieszenia, skrzyni biegów, itp, w telefonie procesora, pamięci, szyn danych. Jak komu by pasowało.

Obecnie można np. kupić laptop, który się nie zepsuje po dwóch lat gwarancji, ale trzeba zapłacić powyżej 8 tyś. Z jakiś przyczyn ludzie tego nie robią. To my sami, jako konsumenci swoimi decyzjami przyczyniamy się do tego że producenci głównie oferują nam tani chłam.

CODE
Czyli to jest wykonalne, a raczej było kiedyś, ale czy dzisiaj wciąż było by to możliwe? Choć w sumie towary o tak długim okresie eksploatacji, były by olbrzymią konkurencją dla wszystkich innych towarów zwłaszcza jeśli były by sprzedawane po tej samej cenie.

Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo mamy produkt dobry i drogi albo tani i marnej jakości.

CODE
Wiesz to jest bardziej kwestia tego że producenci celowo ograniczają możliwość wymiany komponentów na nowsze, gdyby było to w ich interesie, to zaimplementowali by np możliwość wymiany kontrolerów płyty głównej, po to by klient mógł w przyszłości wpakować sobie procesor zupełnie nowej generacji do swojej maszyny.

Mam ośmioletni laptop, niedawno zmieniałem procesor na nowszy. Dużo dłuższy okres czasu eksploatacji i aktualizacji tego typu sprzętu jest niewykonalny z przyczyn technologicznych.

CODE
Po za tym zastanawiam się też czy nie było by dobrym pomysłem, zautomatyzowanie całej produkcji, nie wiem może się mylę, ale wydaje mi się że lwia część kosztów jakiegokolwiek produktu to praca ludzka, gdyby wykluczyć więc z niej ludzi to można naprawdę obniżyć cenę towaru ofiarowując jednocześnie bardzo dobrą jakość, w końcu maszyny rzadziej popełniają błędy niż ludzie, a już na pewno nie robią tego celowo, uwierzcie mi są tacy ludzie którzy potrafią specjalnie po złości pracodawcy coś źle zrobić żeby później miał problemy i musiał realizować reklamacje.

Producenci potrafią liczyć i mają znacznie większą świadomość tego czy automatyzacja im się opłaca czy nie.

Napisany przez: AdeptusPneumus 31/08/2019, 8:16

QUOTE(misza88 @ 30/08/2019, 20:52)
AdeptusPneumus
CODE
Ja to widzę tak że można by po prostu tak budować urządzenia aby było możliwe ulepszanie ich poszczególny komponentów niezależnie od siebie podobnie jak w komputerze, np w aucie można by dokonać wymiany silnika jeśli znudził by się komuś, albo chciał mieć lepszy, zawieszenia, skrzyni biegów, itp, w telefonie procesora, pamięci, szyn danych. Jak komu by pasowało.

Obecnie można np. kupić laptop, który się nie zepsuje po dwóch lat gwarancji, ale trzeba zapłacić powyżej 8 tyś. Z jakiś przyczyn ludzie tego nie robią. To my sami, jako konsumenci swoimi decyzjami przyczyniamy się do tego że producenci głównie oferują nam tani chłam.

CODE
Czyli to jest wykonalne, a raczej było kiedyś, ale czy dzisiaj wciąż było by to możliwe? Choć w sumie towary o tak długim okresie eksploatacji, były by olbrzymią konkurencją dla wszystkich innych towarów zwłaszcza jeśli były by sprzedawane po tej samej cenie.

Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo mamy produkt dobry i drogi albo tani i marnej jakości.

CODE
Wiesz to jest bardziej kwestia tego że producenci celowo ograniczają możliwość wymiany komponentów na nowsze, gdyby było to w ich interesie, to zaimplementowali by np możliwość wymiany kontrolerów płyty głównej, po to by klient mógł w przyszłości wpakować sobie procesor zupełnie nowej generacji do swojej maszyny.

Mam ośmioletni laptop, niedawno zmieniałem procesor na nowszy. Dużo dłuższy okres czasu eksploatacji i aktualizacji tego typu sprzętu jest niewykonalny z przyczyn technologicznych.

CODE
Po za tym zastanawiam się też czy nie było by dobrym pomysłem, zautomatyzowanie całej produkcji, nie wiem może się mylę, ale wydaje mi się że lwia część kosztów jakiegokolwiek produktu to praca ludzka, gdyby wykluczyć więc z niej ludzi to można naprawdę obniżyć cenę towaru ofiarowując jednocześnie bardzo dobrą jakość, w końcu maszyny rzadziej popełniają błędy niż ludzie, a już na pewno nie robią tego celowo, uwierzcie mi są tacy ludzie którzy potrafią specjalnie po złości pracodawcy coś źle zrobić żeby później miał problemy i musiał realizować reklamacje.

Producenci potrafią liczyć i mają znacznie większą świadomość tego czy automatyzacja im się opłaca czy nie.
*



Tak masz rację, po za jedną kwestią, taki laptop można kupić taniej tylko rzecz jasna używany, używany laptop tej klasy to już raptem koszt 2000 zł. Kiedyś właśnie rozważałem kupno takiego komputera przeznaczonego dla wojska, i myślę że w tym przypadku to się właśnie opłaca, ponieważ czas eksploatacji podzespołów jest bardzo długi i nawet jeśli taki laptop już swoje przeszedł to jeszcze wiele lat życia przed nim, a podzespoły które ma w sobie wcale takie słabe nie są.


Zresztą podam przykład:
http://allegro.pl/oferta/dell-rugged-7404-i5-8-256ssd-com-rs232-dvd-kam-w10-7939206664?offerId=7939206664&inventoryUnitId=bgKMhhr4n1NnibzfbmNIhw&adGroupId=NjA4OTBiYmMtNzYzYS00NjA3LWFlMWEtZjVjZGJlMmQ5OGVhAA&campaignId=ZTg3M2NhZjYtNTVhZS00MTMwLTg0ZmYtNGJlZGNkMWU1Y2UxAA&sig=34152d0026e8e7d065ddd04abc5dcde2&utm_source=google&utm_medium=ads&gclid=EAIaIQobChMIrd3l-ces5AIViasYCh0vcwVKEAQYASABEgJn7PD_BwE

Moim zdaniem ceny wielu produktów są celowo zawyżane żeby zwiększyć dochód z ich sprzedaży, tak więc uważam że dało by się robić tanio i dobrze, zwłaszcza jeśli obcięło by się najbardziej pieniądzochłonny czynnik ludzki i narzuciło rygor i biedę nie na pracowników tylko firmy, fakt że to już wtedy nie był by kapitalizm, ale też nie socjalizm, zakłady były by prywatne ale jakość i cena były by unormowane prawnie, choć w jakimś stopniu na pewno ulegała by ona wahaniom i dawała prawo do konkurencji, w końcu chodzi tylko o ustalenie górnego pułapu ceny, nie dolnego.

Napisany przez: terrorite 31/08/2019, 9:35

QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 20:18)
...gdyby wykluczyć więc z niej ludzi...
*


...teraz trochę się zagalopowałeś bo byłby to temat "Czy może istnieć gospodarka bez udziału ludzi", co rodzi oczywiście masę innych pytań, jak, np. co zrobić z tymi ludźmi bez zatrudnienia, i jak produkcja miała by być rentowna skoro nikogo by nie było stać na towary które wytwarza. Poza tym w którym miejscu etapu produkcji tych ludzi wyeliminować, produkcja to nie tylko, o mamy już plany to teraz produkujemy, to złożony proces, projekty, badania, itd.

QUOTE
Obecnie można np. kupić laptop, który się nie zepsuje po dwóch lat gwarancji

Ale obecnie można też sobie dokupić gwarancję do każdego laptopa, np. morele oferują za dopłatą gwarancje na 3,4,5 lat.

P.S. Popraw link, powinien wyglądać tak: https://allegro.pl/oferta/dell-rugged-7404-i5-8-256ssd-com-rs232-dvd-kam-w10-7939206664?offerId=7939206664 bo teraz masz http://https:// co raczej nie ma sensu.

Napisany przez: mariusz15344 31/08/2019, 11:01

Generalnie wszystko jest dzisiaj mniej trwałe niż kiedyś. I nie chodzi tu o kiedyś w sensie Prl, tylko 10- 20 lat do tyłu. W 2008 roku dostałem laptopa za około 2,5 tys zł, który posłużył do 2016 roku. W tymże roku kupiłem nowego laptopa, również za około 2,5 tys., któremu w listopadzie 2019 stukną 3 lata. Jestem prawie pewien, że nie wytrzyma on tak jak poprzednik 8 lat, tylko padnie szybciej, mam nadzieję, że wytrzyma chociaż 5 lat.

Napisany przez: AdeptusPneumus 31/08/2019, 13:16

QUOTE(terrorite @ 31/08/2019, 9:35)
QUOTE(AdeptusPneumus @ 30/08/2019, 20:18)
...gdyby wykluczyć więc z niej ludzi...
*


...teraz trochę się zagalopowałeś bo byłby to temat "Czy może istnieć gospodarka bez udziału ludzi", co rodzi oczywiście masę innych pytań, jak, np. co zrobić z tymi ludźmi bez zatrudnienia, i jak produkcja miała by być rentowna skoro nikogo by nie było stać na towary które wytwarza. Poza tym w którym miejscu etapu produkcji tych ludzi wyeliminować, produkcja to nie tylko, o mamy już plany to teraz produkujemy, to złożony proces, projekty, badania, itd.

QUOTE
Obecnie można np. kupić laptop, który się nie zepsuje po dwóch lat gwarancji

Ale obecnie można też sobie dokupić gwarancję do każdego laptopa, np. morele oferują za dopłatą gwarancje na 3,4,5 lat.

P.S. Popraw link, powinien wyglądać tak: https://allegro.pl/oferta/dell-rugged-7404-i5-8-256ssd-com-rs232-dvd-kam-w10-7939206664?offerId=7939206664 bo teraz masz http://https:// co raczej nie ma sensu.
*




Źle mnie zrozumiałeś, nie chodzi mi o to by w ogóle wyeliminować z procesu produkcji ludzi, tylko usunąć ich z tych stanowisk które są powtarzalne, proste i mogą powodować uszczerbek na zdrowiu, chciałbym żeby czynnik ludzki pozostał tam gdzie jest to naprawdę niezbędne czyli przy planowaniu, projektowaniu, oraz kontroli jakości.

To nie jest gwarancja to jest ubezpieczenie, a przy ubezpieczeniu jest często tak że musisz wykazać że nie zniszczyłeś specjalnie produktu który został ubezpieczony, a ubezpieczyciel robi z kolei wszystko żeby wykazać że zrobiłeś to umyślnie albo dopuściłeś się jakiegoś zaniedbania i wina leży po twojej stronie.

Dzięki nie zauważyłem tego.

Aczkolwiek muszę przyznać że ta koncepcja gospodarki bez udziału ludzi jest ciekawa, nie wiem można by rozwiązać ten problem np poprzez płacenie ludziom nie za pracę ponieważ w tej niebyli by już potrzebni tylko za naukę, patenty, rozwiązania technologiczne.

Np nauka na uczelni wiązała by się z otrzymywaniem środków finansowych, a później dochodziło by do wymiany pomiędzy magistrami bądź licencjatami a firmą, pieniędzy za projekty, patenty, programy bądź jakieś szkice konstrukcyjne. Taki system obligował by każdego do zdobywania wyższego wykształcenia. Tylko tu pojawia się problem tego że większość ludzi jest mało inteligenta i leniwa.

Napisany przez: terrorite 31/08/2019, 15:32

QUOTE(AdeptusPneumus @ 31/08/2019, 13:16)
To nie jest gwarancja to jest ubezpieczenie, a przy ubezpieczeniu jest często tak że musisz wykazać że nie zniszczyłeś specjalnie produktu który został ubezpieczony, a ubezpieczyciel robi z kolei wszystko żeby wykazać że zrobiłeś to umyślnie albo dopuściłeś się jakiegoś zaniedbania i wina leży po twojej stronie.
*



Ale ja Cię proszę, sprawdź chociaż zanim coś napiszesz.

WYDŁUŻ OKRES PODSTAWOWEJ GWARANCJI PRODUCENTA, MAJĄC PEWNOŚĆ SZYBKIEJ I BEZPROBLEMOWEJ NAPRAWY!
WARUNKI GWARANCJI:

Gwarancja realizowana jest na tych samych zasadach co gwarancja producenta, tzn.:

Obejmuje wszystkie wady, usterki, awarie z wyłączeniem wywołanych uszkodzeniami mechanicznymi
Brak ukrytych opłat, szybkość i profesjonalizm
Nielimitowana liczba napraw
https://www.morele.net/dodatkowe-3-lata-gwarancji-181031/

Zresztą znam to z autopsji, bo ostatnio padła mi w jednym z kompów stareńka płyta am3+. Zrobiłem RMA, kurier przyjechał, na ich koszt zabrał, i to był koniec mojego udowadniania że płyta padła.

Napisany przez: AdeptusPneumus 31/08/2019, 15:51

QUOTE(terrorite @ 31/08/2019, 15:32)
QUOTE(AdeptusPneumus @ 31/08/2019, 13:16)
To nie jest gwarancja to jest ubezpieczenie, a przy ubezpieczeniu jest często tak że musisz wykazać że nie zniszczyłeś specjalnie produktu który został ubezpieczony, a ubezpieczyciel robi z kolei wszystko żeby wykazać że zrobiłeś to umyślnie albo dopuściłeś się jakiegoś zaniedbania i wina leży po twojej stronie.
*



Ale ja Cię proszę, sprawdź chociaż zanim coś napiszesz.

WYDŁUŻ OKRES PODSTAWOWEJ GWARANCJI PRODUCENTA, MAJĄC PEWNOŚĆ SZYBKIEJ I BEZPROBLEMOWEJ NAPRAWY!
WARUNKI GWARANCJI:

Gwarancja realizowana jest na tych samych zasadach co gwarancja producenta, tzn.:

Obejmuje wszystkie wady, usterki, awarie z wyłączeniem wywołanych uszkodzeniami mechanicznymi
Brak ukrytych opłat, szybkość i profesjonalizm
Nielimitowana liczba napraw
https://www.morele.net/dodatkowe-3-lata-gwarancji-181031/

Zresztą znam to z autopsji, bo ostatnio padła mi w jednym z kompów stareńka płyta am3+. Zrobiłem RMA, kurier przyjechał, na ich koszt zabrał, i to był koniec mojego udowadniania że płyta padła.
*




Odsyłam do artykułu:
https://www.fakt.pl/pieniadze/zakupy/przedluzona-gwarancja-czy-warto-ja-kupic/qb9tx7m

Dobra przyznaje rację, jeden uczciwy sklep się trafił, gdyby tak jeszcze inne mogły brać z niego przykład.

Tylko czy to o to chodzi żeby bawić się w przedłużanie gwarancji i wymieniać sprzęt w jej połowie, chyba nie tak mi się wydaje.
Raczej chodzi o to by kupić coś porządnego i mieć to przez następne 10 lat przynajmniej a później ulepszyć o nowe komponenty i wciąż się tym cieszyć.

Napisany przez: misza88 31/08/2019, 19:05

AdeptusPneumus

CODE
Moim zdaniem ceny wielu produktów są celowo zawyżane żeby zwiększyć dochód z ich sprzedaży, tak więc uważam że dało by się robić tanio i dobrze, zwłaszcza jeśli obcięło by się najbardziej pieniądzochłonny czynnik ludzki i narzuciło rygor i biedę nie na pracowników tylko firmy, fakt że to już wtedy nie był by kapitalizm, ale też nie socjalizm, zakłady były by prywatne ale jakość i cena były by unormowane prawnie, choć w jakimś stopniu na pewno ulegała by ona wahaniom i dawała prawo do konkurencji, w końcu chodzi tylko o ustalenie górnego pułapu ceny, nie dolnego.

To o czym piszesz to jakaś utopia. Każdy sprzedawca chce sprzedać jak najwięcej za jak najdrożej, każdy kupujący chce kupić za jak najtaniej. Mówią o tym krzywe popytu i podaży oraz cena równowagi rynkowej. Tak działa wolny rynek.
Skąd wniosek że dałoby się robić tanio i dobrze? Co dokładnie? Jaką wiedzę masz na temat tego taniego i dobrego produktu? Dlaczego uważasz że wiesz lepiej od dzisiejszych producentów że opłacałoby się wyeliminować czynnik ludzki? Prowadziłeś jakieś badania? Jakiej branży/produktu dotyczyły? W jaki sposób chcesz prawnie unormować jakość produktu, którego jeszcze nie ma na rynku i pojawi się dopiero w przyszłości? Ustalając górny próg ceny spowodujesz że chłamu będzie produkowało się więcej niż aktualnie, a jak zrozumiałem chciałeś to wyeliminować.

Napisany przez: AdeptusPneumus 31/08/2019, 19:24

QUOTE(misza88 @ 31/08/2019, 19:05)
AdeptusPneumus
CODE
Moim zdaniem ceny wielu produktów są celowo zawyżane żeby zwiększyć dochód z ich sprzedaży, tak więc uważam że dało by się robić tanio i dobrze, zwłaszcza jeśli obcięło by się najbardziej pieniądzochłonny czynnik ludzki i narzuciło rygor i biedę nie na pracowników tylko firmy, fakt że to już wtedy nie był by kapitalizm, ale też nie socjalizm, zakłady były by prywatne ale jakość i cena były by unormowane prawnie, choć w jakimś stopniu na pewno ulegała by ona wahaniom i dawała prawo do konkurencji, w końcu chodzi tylko o ustalenie górnego pułapu ceny, nie dolnego.

To o czym piszesz to jakaś utopia. Każdy sprzedawca chce sprzedać jak najwięcej za jak najdrożej, każdy kupujący chce kupić za jak najtaniej. Mówią o tym krzywe popytu i podaży oraz cena równowagi rynkowej. Tak działa wolny rynek.
Skąd wniosek że dałoby się robić tanio i dobrze? Co dokładnie? Jaką wiedzę masz na temat tego taniego i dobrego produktu? Dlaczego uważasz że wiesz lepiej od dzisiejszych producentów że opłacałoby się wyeliminować czynnik ludzki? Prowadziłeś jakieś badania? Jakiej branży/produktu dotyczyły? W jaki sposób chcesz prawnie unormować jakość produktu, którego jeszcze nie ma na rynku i pojawi się dopiero w przyszłości? Ustalając górny próg ceny spowodujesz że chłamu będzie produkowało się więcej niż aktualnie, a jak zrozumiałem chciałeś to wyeliminować.
*



Z własnego doświadczenia.
No ale faktycznie to była by utopia.

Napisany przez: kolodziej 1/09/2019, 8:26

Wydaje mi się, że jesteśmy niewolnikami wskaźników PKB i wzrostu gospodarczego. Rzecz już raz kupiona nie "pracuje" na statystykę więc powinna możliwie szybko zostać zastąpiona nową.

Napisany przez: kuzynn 30/12/2019, 15:00

Według mnie moglibyśmy tak funkcjonować (i taki jest też obecnie cel Unii Europejskiej), ale natura ludzka zawsze będzie z tym sprzeczna (zawsze znajdzie się ktoś...).

Tylko musiałoby to działać na takich zasadach, że producent żyje z tego, że oferuje wsparcie dla produktu. Uczciwy serwis, części zamienne i przede wszystkim akceptowalne ceny. Nie w każdej gałęzi gospodarki da się tak zrobić, ale w wielu dałoby radę.

Ale samego potopu "chińczyzny" i byle jakich produktów nie jesteśmy w stanie powstrzymać, bo to też paradoksalnie świadczy o tym, że jako społeczeństwa bogacimy się. Kiedyś osoba niezamożna nie mogła mieć produktu X bo nie było jej stać. Dzisiaj może go mieć, jest tańszy, gorzej wykonany i mniej trwały, ale daje nowe możliwości do życia/rozwoju tym biedniejszym.

Napisany przez: misza88 30/12/2019, 15:11

kuzynn

CODE
Tylko musiałoby to działać na takich zasadach, że producent żyje z tego, że oferuje wsparcie dla produktu. Uczciwy serwis, części zamienne i przede wszystkim akceptowalne ceny. Nie w każdej gałęzi gospodarki da się tak zrobić, ale w wielu dałoby radę.

I coś takiego obecnie funkcjonuje - w przedsiębiorstwach. Jak już wcześniej pisałem, to nie producenci zalewają nas chłamem to my na producentach poprzez swoje zakupowe decyzje wymuszamy produkcję chłamu. Ot, np zepsuła ci się pralka, musisz kupić nową, masz taką z 10 letnią gwarancją za 8 tys. i taką z dwuletnią za 2 tysiące, którą kupisz? Znacząca większość konsumentów kupi chłam za 2...

Napisany przez: alexmich 31/12/2019, 0:33

Bardzo ciekawy temat. Na studiach inżynierskich miałem przedmiot w którym bawiliśmy się programem do programowania zepsucia się urządzenia. Na zaliczenie mieliśmy zaprojektować drobnostkę, zazwyczaj jakiś element mikrokontrolera który siądzie po 2 latach użytkowania. Planowanie śmierci urządzenia jest powszechne w praktycznie wszystkich branżach. I jest to jeden z największych problemów ludzkości. Zamiast skupiać się na polepszaniu jakości życia, bogaceniu się, eksplorowaniu głębin oceanów, podboju kosmosu, my w kółko produkujemy ta sama lodówkę, smartfon, samochód czy pralkę. Przy okazji zużywając ograniczone przecież zasoby i zatruwając środowisko.

Tu trochę trudno będzie mi to wytłumaczyć (sam słabo to pamiętam) ale w zasadzie jest tak że element ma bezwzględnie wytrzymać 2 lata i mieć akceptowalny stosunek kosztu naprawy na 5 lat. Więc dokupywanie dodatkowej gwarancji mija się z celem. A przynajmniej mijało się bo zauważyłem że te najnowsze modele elektroniki faktycznie równo po 2 latach się psują.

Tak zachacze o branże motoryzacyjną. Kolega któremu po studiach udało się zatrudnić przy programowaniu Fanuków w branży motoryzacyjnej wprost mi powiedział że najnowsze modele autem nawet dekady nie pożyją. A samochody elektryczne to 6-8 lat użytkowania. Już nie wspominając o gigantycznym problemie z utylizacją zużytych akumulatorów.

W kwestii kreującej się rozmowy o wolnym rynku. Wolny rynek to pojęcie książkowe, praktycznie niewystępujące w realu. Obecnie na świecie mamy postępujący korporacjonizm i zmniejszanie się liczby podmiotów kreujących podaż. A im mniej takich podmiotów to tym łatwiej się dogadać zakulisowo, zwłaszcza kiedy istnieje sieć wzajemnych powiązań finansowych.

Jak by musiał wyglądać świat i gospodarka bez planowej śmierci urządzeń. A właściwe jak będzie wyglądał bo takiego modelu gospodarki nie da się ciągnąć w nieskończoność. A prawdę powiedziawszy to większość z nas dożyje końca tej epoki.
1. Koniec z konsumpcjonizmem jako stylem życia. Bardzo trudne dla społeczeństw zachodnich ale jak to powiedział pewien historyk po kursach ekonomi, "wojna błyskawicznie zmienia perspektywy"
2. Pojawienie się parytetu w systemie monetarnym i zakończenie systemu kreacji pieniądza przez system bankowy. Tego bez wielkiego kryzysu i wojny raczej nie uda się osiągnąć
3. Przewartościowanie systemu korporacyjnego. Po wykonaniu punktu nr.2 w obecnym kształcie nie ma on racji bytu i sam z siebie się posypie.
4. Spowolnienie rozwoju części technologii. Co w brew pozorom nie musi być takie złe. Bo skupili byśmy się na jej optymalizacji i wdrażaniu w codziene życie, a nie produkcją w kółko tych samych produktów pierwszej i drugiej potrzeby.
5. Mniej śmieci i mniej konfliktów o zasoby.
6. Ludzie mieli by więcej czasu na cieszenie się życiem.

Napisany przez: kuzynn 31/12/2019, 1:38

QUOTE(misza88 @ 30/12/2019, 16:11)
kuzynn
CODE
Tylko musiałoby to działać na takich zasadach, że producent żyje z tego, że oferuje wsparcie dla produktu. Uczciwy serwis, części zamienne i przede wszystkim akceptowalne ceny. Nie w każdej gałęzi gospodarki da się tak zrobić, ale w wielu dałoby radę.

I coś takiego obecnie funkcjonuje - w przedsiębiorstwach. Jak już wcześniej pisałem, to nie producenci zalewają nas chłamem to my na producentach poprzez swoje zakupowe decyzje wymuszamy produkcję chłamu. Ot, np zepsuła ci się pralka, musisz kupić nową, masz taką z 10 letnią gwarancją za 8 tys. i taką z dwuletnią za 2 tysiące, którą kupisz? Znacząca większość konsumentów kupi chłam za 2...
*


Nie wiem co to za pralki za 8 tys. sprzedają, ale nie zgodzę się w 100%. Jest wiele pralek, które tanie nie są ale mają jedną podstawową wadę - nierozbieralne bębny. Czyli jak masz usterkę to w większości przypadków pójdzie na śmietnik.

Ale spójrzmy na inny przykład - samochody. To, że samochód (nowy) jest tani, nie oznacza, że jego podstawowa funkcja transportowa ma się szybko skończyć. Kupując tanie auto można oczekiwać mniejszej ilości elektroniki, systemów, mniej mocy, miejsca, tańszego wykończenia, prostszych konstrukcji zawieszenia itd. Co gorsze, możesz kupić auto za 50 tys. a także za 250 tys. i jego żywot może skończyć się w tym samym czasie. Tym bardziej, że producenci sami wstawiają klientów na miny typu zmiana oleju co 30 tys. km. Powszechne są techniki stosowania pojedynczych, małych, tanich elementów o słabej jakości, które w konsekwencji doprowadzają do uszkodzenia silnika.

Za to przykład, który częściowo pasuje do twojego opisu to według mnie branża odzieżowa. Tutaj rzeczywiście ludzie poszli w skrajność. Kupują plastikowe szmatki, które łatwo się niszczą i jeszcze łatwiej kupić kolejną nową szmatkę. Bo kto to będzie naprawiał i w jakim celu?

Napisany przez: misza88 31/12/2019, 11:07

alexmich

CODE
Bardzo ciekawy temat. Na studiach inżynierskich miałem przedmiot w którym bawiliśmy się programem do programowania zepsucia się urządzenia. Na zaliczenie mieliśmy zaprojektować drobnostkę, zazwyczaj jakiś element mikrokontrolera który siądzie po 2 latach użytkowania. Planowanie śmierci urządzenia jest powszechne w praktycznie wszystkich branżach

To teraz przypomnij sobie urządzanie jakie ci się zepsuły, przypomnij sobie jakie były to usterki i w rezultacie czy mogły być one wynikiem "planowanego postarzania produktów".

CODE
Zamiast skupiać się na polepszaniu jakości życia, bogaceniu się, eksplorowaniu głębin oceanów, podboju kosmosu, my w kółko produkujemy ta sama lodówkę, smartfon, samochód czy pralkę.

W przypadku lodówki lub pralki, płacimy po prostu ok 1 tys. zł, a za to da się wyprodukować tylko chłam. Zapłać więcej - znacznie więcej to będziesz miał lodówkę znacznie żywotniejszą. W przypadku telefonów to nie produkujemy ten sam telefon, telefon zwykle zmienimy nie dlatego że nam się popsuł a dlatego że chcemy nowszy technologicznie, w przypadku samochodów jest podobnie jeżeli mowa o państwach zachodnich - to tamten rynek w dużej mierze decyduje co się produkuje.

CODE
W kwestii kreującej się rozmowy o wolnym rynku. Wolny rynek to pojęcie książkowe, praktycznie niewystępujące w realu. Obecnie na świecie mamy postępujący korporacjonizm i zmniejszanie się liczby podmiotów kreujących podaż. A im mniej takich podmiotów to tym łatwiej się dogadać zakulisowo, zwłaszcza kiedy istnieje sieć wzajemnych powiązań finansowych.

Tutaj zgoda - monopol nigdy nie sprzyja konkurencji. Niemniej, w wielu przypadkach nie ma miejsca postarzanie produktów - produkowany chłam jest wynikiem decyzji konsumentów.

CODE
Jak by musiał wyglądać świat i gospodarka bez planowej śmierci urządzeń.

To że ktoś planuje śmierć urządzeń przynajmniej w jakimś znaczącym stopniu jak dotąd nie zostało udowodnione.

kuzynn
CODE
Nie wiem co to za pralki za 8 tys. sprzedają,

Żywotne, najlepiej zajdź do pralni i zapytaj co mają na stanie i w jakiej cenie.

CODE
Jest wiele pralek, które tanie nie są ale mają jedną podstawową wadę - nierozbieralne bębny.

Ponieważ jeżeli pralka kosztuje tys. zł to nie opłaca jej się naprawiać.

CODE
Co gorsze, możesz kupić auto za 50 tys. a także za 250 tys. i jego żywot może skończyć się w tym samym czasie.

Właśnie, i nadal kupujemy te auta za 250 tys. pomimo takiej żywotności, dlaczego tak postępujemy?

CODE
Powszechne są techniki stosowania pojedynczych, małych, tanich elementów o słabej jakości, które w konsekwencji doprowadzają do uszkodzenia silnika.

Ile aut przestało być eksploatowanych z powodu uszkodzenia silnika?

Napisany przez: Sabat 31/12/2019, 12:59

QUOTE
Na studiach inżynierskich miałem przedmiot w którym bawiliśmy się programem do programowania zepsucia się urządzenia.

Ten przedmiot jest skutkiem, a nie przyczyną. Przyczynę już podałeś w swoim podsumowaniu i jest to "konsumpcjonizm jako styl życia".
Cykl życia produktu wyznaczają dwie główne składowe: zapotrzebowanie rynku na konkretny model oraz fizyczne cechy produktu (trwałość). W przypadku produktów tzw. gadżeciarskich (część elektroniki, samochody) pierwsza składowa jest wyznaczana głównie przez modę i konsumpcjonizm. Jeśli rynkowy cykl życia produktu wynosi kilkanaście miesięcy, to dostosowujesz trwałość urządzenia, by wytrzymał średnio właśnie tyle + parę odchyleń w zależności od założonego poziomu zadowolenia klientów. Tutaj akurat interwencjonizm państwa ma pozytywne skutki, gdyż wymusza fizyczny cykl życia produktu okresem rękojmii.
Właśnie dlatego "Jest wiele pralek, które tanie nie są ale mają jedną podstawową wadę - nierozbieralne bębny. Czyli jak masz usterkę to w większości przypadków pójdzie na śmietnik." Producenci zauważyli, że mimo produkowania rozbiernalnych bębnów, konsumenci (w jakiejś większości) wyrzucali je na śmietnik, więc pojawili się producenci, którzy zmniejszając koszty produkcji, zrobili nierozbieralne bębny. W związku z powyższym ta jeszcze dość spora grupa konsumentów, która chciała mieć rozbieralne bębny już nie ma takiej możliwości, gdyż albo musi dopłacić = przepłacić za pralkę, gdyż traktowane jest to jako luksusus, co ongiś było normą albo po prostu takich pralek się już nie produkuje. Działa tu prosty mechaznizm, że zły pieniądz wypiera z rynku dobry.

QUOTE
Tutaj rzeczywiście ludzie poszli w skrajność. Kupują plastikowe szmatki, które łatwo się niszczą i jeszcze łatwiej kupić kolejną nową szmatkę. Bo kto to będzie naprawiał i w jakim celu?

Tutaj działa także ten sam mechanizm, ale w przypadku tej branży producenci nie są aż tacy bez winy. Jeszcze kilka dekad temu w branży odzieżowej były 4 sezony w roku: wiosna, lato, jesień, zima. Obecnie wyróżnia się już około 8-9 sezonów w roku. Wynika to z silnej presji branży modowej na zmniejszenie cyklu życia produktu w celu zwiększenia liczby zakupów. W związku z tym marketing powoduje, że ludzie kupują tanie szmatki, których później nie moga naprawić, bo chcą nadążyć z modą. Z drugiej jednak strony ludzie także często nie naprawiali np. kurtek nie dlatego bo się ich nie dało naprawić. Oni tego nie robią, ponieważ kolega albo koleżanka z pracy mają już nową kurtkę, więc oni też chcą mieć kolejną, mimo że w starej dałoby się chodzić jeszcze parę lat. Chodzenie w czymś dłuższy czas jest niemodne. Moda na konsumpcjonizm oznacza także, że jak coś naprawiasz, to jesteś "biedakiem", którego nie stać na nowe = jesteś gorszą osobą od towarzystwa w jakim się zadajesz.
Analogicznie jest z branżą rozrywki elektronicznej - gier. Ludzie chcą więcej, nowych gier z ekstra grafiką, ale które są dość łatwe i nie napotykają na trudności w ich przechodzeniu. Producenci wypuszczają więc sporo niedopracowanych produkcji, gdyż gonią ich terminy. Ludzie to kupują, zwiększając zyski jeszcze modą na przedsprzedaż. W związku z tym rozwija się warstwa wizualno-dźwiękowa gier, a np. sztuczna inteligencja kuleje od dekad. W wielu grach lista płac dla grafików i dźwiękowców to są dziesiątki nazwisk, a osoba od AI jest jedna. Nikomu nie zależy na merytoryce gier, ale dobry klient to taki, który kupi w ciągu roku kilka gier, a nie jedną na 3 lata i będzie w nią ciągle grał. A grafika się szybciej nudzi ludziom, niż fabuła.

Wszystko to dotyczy rynku konsumenckiego. Jak już kolega misza88 wyżej zauważył, nie do końca działa to na rynku b2b, gdzie moda oraz konsumpcjonizm występuje w mocno ograniczonym stopniu. Tam decydujący jest cykl życia produktu fizyczny, gdyż konkurencja jest głównie jakościowa.

Napisany przez: alexmich 31/12/2019, 14:25

QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
To teraz przypomnij sobie urządzanie jakie ci się zepsuły, przypomnij sobie jakie były to usterki i w rezultacie czy mogły być one wynikiem "planowanego postarzania produktów".


W ciągu ostatnich 5 lat siało mi 5 urządzenia elektroniczne 3 smartfony i 2 laptopy. W 2 wypadkach siadła mi pamięć . Najprawdopodobniej przepaliła się jedna z "nóżek". Sprzęt do wyrzucenia, bo obecnie "nóżki" znajdują się nie zboku ale pod kośćmi pamięci, która na dodatek zalewana jest "żywicą". Dokładnie ten element projektowałem na zaliczenie. 2 razy awarii mechanicznej uległo złącze usb ( i to raz we flagowcu) co świadczy o kiepskiej jakości wykonania, ale dało sie naprawić. I raz siadło coś w płycie głównej, zgaduje że również jakiś styk albo ścieżka.

QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
W przypadku lodówki lub pralki, płacimy po prostu ok 1 tys. zł, a za to da się wyprodukować tylko chłam. Zapłać więcej - znacznie więcej to będziesz miał lodówkę znacznie żywotniejszą. W przypadku telefonów to nie produkujemy ten sam telefon, telefon zwykle zmienimy nie dlatego że nam się popsuł a dlatego że chcemy nowszy technologicznie, w przypadku samochodów jest podobnie jeżeli mowa o państwach zachodnich - to tamten rynek w dużej mierze decyduje co się produkuje.


W lodówce czy pralce nie za bardzo jest co się zepsuć. Co najwyżej może zużyć się silnik albo agregat. Czyli elementy które spokojnie mogą działać po 20-25 lat. I są proste w produkcji i wymianie. Z intuicji inżynierskiej powiem że max 30% więcej należało by dopłacić do materiałów i po jednym wydatku mamy spokój na dwie dekady. Elektronika w AGD to prosty mikro-kontroler. W kuchenkach gazowych najczęściej zużywają się przewody doprowadzające gaz, tak jakby ludzkość nie znała materiałów niereaktywnych i nie stosował ich w sprzęcie sprzed kilku dekad. Co do telefonu to to co pan napisał to jest właśnie konsumpcjonizm. Ja bym swoich dwóch ostatnich nie wymieniał, gdyby się nie zepsuły. Dla przytłaczającej większości ludzi obecny sprzęt za 6-8 stów jest w 300% wystarczający do tego do czego go używają. Postęp w tej dziedzinie od przynajmniej 5 lat, jest całkowicie zbędny dla 95% populacji. Jedynym wytłumaczeniem wymieniania takiego sprzętu jest konsumpcjonizm na pokaz. Obudowa z wytrzymałego aluminium lotniczego, przyzwoity wyświetlacz, 2x przeciętne obiektywy, 3/32 pamięci, Wymienna bateria, wejście na karty pamięci i dual SIM (1000-1200 zł max). I spokojnie 95% populacji możne czekać na rewolucje grafenową. A tak zamiast 1 urządzenia przeciętny użytkownik będzie maił 3 albo 4. Z punktu widzenia użytkowości całkowicie niepotrzebnie. Wymienianie samochodu co kilka lat to już czysty konsumpcjonizm na pokaz. A jakość wykonania kolejnych roczników niestety spada. O hybrydach czy samochodach elektryczny lepiej w ogóle nie wspominać.

QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
Tutaj zgoda - monopol nigdy nie sprzyja konkurencji. Niemniej, w wielu przypadkach nie ma miejsca postarzanie produktów - produkowany chłam jest wynikiem decyzji konsumentów.


Oczywista nieprawda. Proszę pocztać sobie co to był spisek żarówkowy i zastanowić się dlaczego żywotność żarówek po wykryciu i osądzeniu sprawców tej zmowy, nie powróciła do starych wartości. Znana jest również kwestia wyprodukowania niezniszczalnych pończoch. Praktycznie wszystko co Pan kupuje jest "sztucznie postarzone" Proszę zobaczy jak wyglądają dzisiejsze podręczniki dla uczniów i porównać ich jakość z tymi z systemu słusznie minionego. Tu nawet trudno mówić o oszczędności przy produkcji, bo to może być najwyżej kilka procent na kleju czy podkładce. Panele podłogowe z początku ich wprowadzenia na rynek mają się często lepiej niż te zamontowane 10 lat temu.

QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
To że ktoś planuje śmierć urządzeń przynajmniej w jakimś znaczącym stopniu jak dotąd nie zostało udowodnione.


Najlepiej spuścić na tą wypowiedz zasłonę milczenia. Na wikipedi ma pan nawet przykłady, inżynierów się kształci w tej tematyce. Proszę wybrać się na najbliższą polibudę i popytać w dziekanatach o kierunek profilowy w tej tematyce i potem iść pogadać z wykładowcami.

QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
Ponieważ jeżeli pralka kosztuje tys. zł to nie opłaca jej się naprawiać.


Oczywiście że się opłaca. Szczotki do silników to koszt kilku złotych, cały silnik to kilkadziesiąt. A to są najbardziej awaryjne elementy w pralce. Co tam innego może się zepsuć? Sprężyny podwieszające bęben? kilkadziesiąt złotych. Elektronika? To się nie powinno zdarzyć. A tak juz to powinno dać sie wymienić. Wydaje mi się zresztą, że odpowiednia ustawa jest obecnie w parlamencie UE


QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
Właśnie, i nadal kupujemy te auta za 250 tys. pomimo takiej żywotności, dlaczego tak postępujemy?


Może ma to związek z kurczącą się liczbą korpo w rękach których jest przemysł motoryzacyjny. Obecnie jest chyba 6 czy 7 grup kapitałowych i to z wzajemnymi powiązaniami finansowymi. Na pewno zarządy każdego z nich nigdy ze sobą nie rozmawiały i nie utrzymują poza zawodowych znajomości. Jak nagle zniknęły normy środowiskowe (zazwyczaj temu środowisku szkodzące) na produkcję i pojawiło sie kilkanaście nowych firm produkujących samochody, to sytuacja od razu uległa by zmianie.


QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
Ile aut przestało być eksploatowanych z powodu uszkodzenia silnika?


W całej historii motoryzacji to zapewne większość. Kiedyś oddanie samochodu na złom wiązało się właśnie z wyeksploatowaniem silnika albo zawieszenia ( a zazwyczaj jednego i drugiego). Dzisiaj jest to brak części zamiennych. Proszę mi uwierzyć na słowo, że nawet jeśli stary model jest dalej produkowany to elementy w nim są zawarte są przeprojektowane i to bynajmniej nie na zasadzie, że są lepsze. dla przykładu w modelu sprzed 10 lat zaworek do spryskiwaczy odginał się pod kątem 90 stopni, obecnie jest prosty. I już nie do kupienia. Nawet jeśli jest to ten sam model silnika produkowany od 20 lat, to cała masa (nieistotnych) mechanicznie drobnostek jest inna. I tak to sie cały czas kręci. Kup Pan nowy co Pan będziesz naprawiał.

Napisany przez: Grzegorz_B 31/12/2019, 16:26

QUOTE(alexmich @ 31/12/2019, 14:25)
W lodówce czy pralce nie za bardzo jest co się zepsuć. Co najwyżej może zużyć się silnik albo agregat.


W pralce to jest akurat całkiem sporo rzeczy które mogą się popsuć. Nawet jak masz model z rozbieranym bębnem to wymiana łożyska oznacza rozkręcenia prawie że całości. Może zacząć puszczać simmering. Jeśli taki "krzyżaczek" z tyłu bębna jest z aluminium to w końcu może go też szlak trafić (pewnie korozja zmęczeniowa). Może też banalnie zacząć ciec po tym jak wężyk się rozszczelni. To przykłady "z życia" czyli moich własnych pralek. W żadnej nie siadła mi np. elektronika, pompa, grzałka czy amortyzator. Czyli jak widzisz całkiem sporo

Co do opłacalności i możliwości napraw - to już kwestia dyskusyjna. Sporo zależy czy się chce (i czy da się radę) robić to samemu, czy części są dostępne itd.

Napisany przez: kuzynn 2/01/2020, 9:12

QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 12:07)
CODE
Jak by musiał wyglądać świat i gospodarka bez planowej śmierci urządzeń.

To że ktoś planuje śmierć urządzeń przynajmniej w jakimś znaczącym stopniu jak dotąd nie zostało udowodnione.

kuzynn
CODE
Nie wiem co to za pralki za 8 tys. sprzedają,

Żywotne, najlepiej zajdź do pralni i zapytaj co mają na stanie i w jakiej cenie.

CODE
Jest wiele pralek, które tanie nie są ale mają jedną podstawową wadę - nierozbieralne bębny.

Ponieważ jeżeli pralka kosztuje tys. zł to nie opłaca jej się naprawiać.

CODE
Co gorsze, możesz kupić auto za 50 tys. a także za 250 tys. i jego żywot może skończyć się w tym samym czasie.

Właśnie, i nadal kupujemy te auta za 250 tys. pomimo takiej żywotności, dlaczego tak postępujemy?

CODE
Powszechne są techniki stosowania pojedynczych, małych, tanich elementów o słabej jakości, które w konsekwencji doprowadzają do uszkodzenia silnika.

Ile aut przestało być eksploatowanych z powodu uszkodzenia silnika?
*


Jak można przeczytać w definicji, pojęcie planowanego postarzania pojawiło się już w 1932 roku. Sam proces ewoluuje z czasem, podstawowe metody to wypuszczanie z dużą częstotliwością prawie identycznych modeli produktów ze zmienionym tylko wyglądem, druga to słabe komponenty, trzecia to nierozbieralne mechanizmy lub stosunkowo nieopłacalne ich rozbieranie, czwarta to tak jak było wspomniane tu w wątku programowanie zepsucia, a piąta to spowalnianie sprzętowe urządzeń.

Myślę, że dyskusja na temat czy to jest fakt czy nie, jest niedorzeczna w obliczu wyroków za postarzanie za pomocą oprogramowania, przykładowo świeżych spraw Apple i Samsunga. Wysokość kar jest niestety śmieszna w stosunku do zysków tych koncernów, ale miejmy nadzieję, że nowe prawo unijne (które nie powstało bez powodu) trochę to zmieni lub zaostrzy konsekwencje.
-
Naprawdę myślisz, że ludziom w domu potrzebna jest przemysłowa pralka z pralni? To taki żartcik czy o co chodzi?
-
No i tu się mylisz, jest dużo pralek za 1,5 tys. z rozbieralnym bębnem i łożyskami, które jak najbardziej opłaca się naprawiać. Ale zależy to też od polityki firmy. Przykładowo Bosch ma różnych producentów zależnie od regionu i im biedniejszy (na wschód) tym większa szansa na to, że trafisz na jednorazowy szajs, który jest droższy od naprawialnych pralek na Zachodzie.
-
Tu nie bardzo rozumiem, sugerujesz kupno aut droższych czy tańszych od przykładowych 250 tys. w takim razie?
-
A z jakiego powodu samochód może przestać być eksploatowany? Kasacja w wyniku kolizji, uszkodzenie silnika lub zardzewiałe na wylot podwozie.

Zapytaj mechaników jak to jest z tymi samochodami. Część winy można zrzucić na ekologię i zaostrzone przepisy, ale nie jest tak, że producent samochodów jest zmuszony do stosowania nietrwałych rozwiązań, które paradoksalnie są anty ekologiczne w końcowym rozrachunku.

Dochodzi tutaj też szósta metoda postarzenia produktu w wyniku jego nadmiernego zużycia, czyli celowe wprowadzanie konsumentów w błąd i świadome wystawianie ich na minę. Czyli słynne interwał zmian płynów eksploatacyjnych w pojazdach.

Jak to jest, że w Stanach ten sam samochód ma zalecenie na zmianę oleju w silniku co 10-15 tys. km a w Europie 25-30 tys. km? Europejskie prawo niestety tutaj kuleje, w USA za taką praktykę byłyby milionowe odszkodowania. To samo z olejem w skrzyni biegów, za oceanem ten sam model ma mieć zmieniony olej po 60 tys. km a w Europie powiedzą ci, że nie ma potrzeby zmieniać w ogóle lub wręcz powiedzą, że grozi to utratą gwarancji.


QUOTE(alexmich @ 31/12/2019, 15:25)
QUOTE(misza88 @ 31/12/2019, 11:07)
Właśnie, i nadal kupujemy te auta za 250 tys. pomimo takiej żywotności, dlaczego tak postępujemy?


Może ma to związek z kurczącą się liczbą korpo w rękach których jest przemysł motoryzacyjny. Obecnie jest chyba 6 czy 7 grup kapitałowych i to z wzajemnymi powiązaniami finansowymi. Na pewno zarządy każdego z nich nigdy ze sobą nie rozmawiały i nie utrzymują poza zawodowych znajomości. Jak nagle zniknęły normy środowiskowe (zazwyczaj temu środowisku szkodzące) na produkcję i pojawiło sie kilkanaście nowych firm produkujących samochody, to sytuacja od razu uległa by zmianie.

Problem z koncernami motoryzacyjnymi jest taki, że w prawie każdym swoje udziały ma państwo (czy to za sprawą skarbu państwa czy banku narodowego lub rządu regionalnego jak to ma miejsce u Niemców). Wyjątkiem są tutaj Stany Zjednoczone, ich rodzime koncerny i rynek, który funkcjonuje w innych realiach.

A co do norm ekologicznych, dla koncernów to są plusy i minusy. Minusem są zdecydowanie koszty R&D, które mają na celu opracowanie bardziej eko części no i oprogramowania, które oszuka testy jak to było przy dieselgate. Tylko, że te części idą w jednym nie do końca słusznym kierunku - obniżenia spalania za wszelką cenę. Redukcja rozmiaru, lżejsze i mniej trwałe stopy, mniejsze opory. Spalanie będzie mniejsze (do czasu), ale silnik nie dość, że zacznie "brać" więcej oleju to jeszcze jego elementy zaczną zużywać się szybciej bo są po prostu mniej wytrzymałe. I gdzie tu ekologia...

Napisany przez: jkobus 4/01/2020, 17:51

Ja się na motoryzacji kompletnie nie znam i nawet znać się nie chce - to już nie ten wiek, żeby jakiekolwiek informacje wchodziły do głowy inaczej niż przez nadpisywanie zapamiętanych poprzednio. Ale też nigdy, jak żyję - a żyję już długo, może nawet za długo - nie spotkałem się z wymianą oleju silnikowego i filtrów rzadziej niż co 10 tysięcy kilometrów. Przy czym, dla ścisłości - żyję w Polsce, a nie w Stanach. Więc skąd ta teza o "wprowadzaniu w błąd konsumenta"..?

Napisany przez: kuzynn 5/01/2020, 3:49

QUOTE(jkobus @ 4/01/2020, 18:51)
Ja się na motoryzacji kompletnie nie znam i nawet znać się nie chce - to już nie ten wiek, żeby jakiekolwiek informacje wchodziły do głowy inaczej niż przez nadpisywanie zapamiętanych poprzednio. Ale też nigdy, jak żyję - a żyję już długo, może nawet za długo - nie spotkałem się z wymianą oleju silnikowego i filtrów rzadziej niż co 10 tysięcy kilometrów. Przy czym, dla ścisłości - żyję w Polsce, a nie w Stanach. Więc skąd ta teza o "wprowadzaniu w błąd konsumenta"..?
*


Chyba czegoś nie rozumiem w tej wypowiedzi confused1.gif Rzadziej niż co 10 tysięcy w sensie do 10 tys. czy zdecydowanie powyżej? Może to wina tego, że późno jest i jakoś nie klei mi się to zdanie w głowie tongue.gif

W Polsce wmawia się klientom w salonach, którzy kupują nowe samochody, że mogą przyjeżdżać co 25/30 tys. km na wymianę oleju (i takie progi są podane w książeczkach gwarancyjnych). Czyli zanim dojdzie do pierwszego przeglądu to auto już ma nastukane kilkanaście tys. km na oleju, który jest już po prostu zużyty, nie smaruje i nie chłodzi tak jak powinien, co wpływa to na wytrzymałość części.
Za to są znane przypadki tych samych modeli samochodów sprzedawanych w Stanach Zjednoczonych i tam mają normalnie w warunkach utrzymania gwarancji, że wymiany oleju mają być przykładowo co 10/15 tys. km.

Napisany przez: jkobus 5/01/2020, 11:11

QUOTE(kuzynn @ 5/01/2020, 4:49)
QUOTE(jkobus @ 4/01/2020, 18:51)
Ja się na motoryzacji kompletnie nie znam i nawet znać się nie chce - to już nie ten wiek, żeby jakiekolwiek informacje wchodziły do głowy inaczej niż przez nadpisywanie zapamiętanych poprzednio. Ale też nigdy, jak żyję - a żyję już długo, może nawet za długo - nie spotkałem się z wymianą oleju silnikowego i filtrów rzadziej niż co 10 tysięcy kilometrów. Przy czym, dla ścisłości - żyję w Polsce, a nie w Stanach. Więc skąd ta teza o "wprowadzaniu w błąd konsumenta"..?
*


Chyba czegoś nie rozumiem w tej wypowiedzi confused1.gif Rzadziej niż co 10 tysięcy w sensie do 10 tys. czy zdecydowanie powyżej? Może to wina tego, że późno jest i jakoś nie klei mi się to zdanie w głowie tongue.gif

W Polsce wmawia się klientom w salonach, którzy kupują nowe samochody, że mogą przyjeżdżać co 25/30 tys. km na wymianę oleju (i takie progi są podane w książeczkach gwarancyjnych). Czyli zanim dojdzie do pierwszego przeglądu to auto już ma nastukane kilkanaście tys. km na oleju, który jest już po prostu zużyty, nie smaruje i nie chłodzi tak jak powinien, co wpływa to na wytrzymałość części.
Za to są znane przypadki tych samych modeli samochodów sprzedawanych w Stanach Zjednoczonych i tam mają normalnie w warunkach utrzymania gwarancji, że wymiany oleju mają być przykładowo co 10/15 tys. km.
*




Nigdy w życiu nie spotkałem się z taką praktyką. Zmyślasz, Kolego - albo przedstaw dowód: skan takiej książeczki wystarczy...

Napisany przez: Sghjwo 5/01/2020, 14:36

To "planowane postarzanie" to efekt walki o cene. Obniza sie jakosc, zeby cena byla nizsza. Dobre markowe produkty to ciagle nisza konsumentow (moze oprocz Chin). Wiekszosci spoleczenstwa kupuje tansze rzeczy. W koncu urzadzenie ma te same funkcje na starcie wink.gif. Po co kupowac pralke za 2000 ktora bedzie dzialac 10 lat, skoro jest za 1000 na 5 lat?
Sam mam pralke ponad 25-letnia (Gracja, Polar chyba), ciagle dziala. Fakt ze przez polowe swojego zywota dziala okazjonalnie. Niemniej nie chce sie zepsuc. Jednak komfort jej uzywania jest sredni.

Napisany przez: kuzynn 5/01/2020, 18:20

QUOTE(jkobus @ 5/01/2020, 12:11)
QUOTE(kuzynn @ 5/01/2020, 4:49)
QUOTE(jkobus @ 4/01/2020, 18:51)
Ja się na motoryzacji kompletnie nie znam i nawet znać się nie chce - to już nie ten wiek, żeby jakiekolwiek informacje wchodziły do głowy inaczej niż przez nadpisywanie zapamiętanych poprzednio. Ale też nigdy, jak żyję - a żyję już długo, może nawet za długo - nie spotkałem się z wymianą oleju silnikowego i filtrów rzadziej niż co 10 tysięcy kilometrów. Przy czym, dla ścisłości - żyję w Polsce, a nie w Stanach. Więc skąd ta teza o "wprowadzaniu w błąd konsumenta"..?
*


Chyba czegoś nie rozumiem w tej wypowiedzi confused1.gif Rzadziej niż co 10 tysięcy w sensie do 10 tys. czy zdecydowanie powyżej? Może to wina tego, że późno jest i jakoś nie klei mi się to zdanie w głowie tongue.gif

W Polsce wmawia się klientom w salonach, którzy kupują nowe samochody, że mogą przyjeżdżać co 25/30 tys. km na wymianę oleju (i takie progi są podane w książeczkach gwarancyjnych). Czyli zanim dojdzie do pierwszego przeglądu to auto już ma nastukane kilkanaście tys. km na oleju, który jest już po prostu zużyty, nie smaruje i nie chłodzi tak jak powinien, co wpływa to na wytrzymałość części.
Za to są znane przypadki tych samych modeli samochodów sprzedawanych w Stanach Zjednoczonych i tam mają normalnie w warunkach utrzymania gwarancji, że wymiany oleju mają być przykładowo co 10/15 tys. km.
*


Nigdy w życiu nie spotkałem się z taką praktyką. Zmyślasz, Kolego - albo przedstaw dowód: skan takiej książeczki wystarczy...
*


Ale z czym się nie spotkałeś bo dalej mi nie wytłumaczyłeś?
Jak będę przy okazji w swoim samochodzie to zrobię ci zdjęcie mojej książki serwisowej (2 plany przeglądów z czego dla Polski zalecany drugi, czyli zmiana oleju co 30 tys. km).
Co do zmian oleju w USA, mi wierzyć nie musisz i osobom, które sprowadzały samochody ze Stanów. Wystarczy, że poświęcisz 5 minut na poczytanie artykułów na amerykańskich portalach gdzie widać, że u nich przegina się w drugą stronę i tłumaczy się ludziom, że zmiana co 3 000 mil (5 000km) jest przeginką. Podążając za informacjami z cars.com (4 najpopularniejsza strona w USA związana z samochodami i handlem nimi), większość producentów samochodów proponuje 7 500 mil (12 000km), Ford, VAG i częściowo Toyota do 10 000 mil (16 100km), a BMW jak to BMW daje najwięcej czyli 15 000 mil (24 100km) ale u nich to bez znaczenia czy Europa czy Stany.

Podpytałem jeszcze mojego kuzyna, który tam mieszka i użytkuje samochód. Jeździ kilkuletnim Fordem i też ma zalecane 10 000 mil. Nie jest pewien ile jest w nowych, ale obiło mu się o uszy 3 000 mil (czyli jak już pisałem 5 000km).

Napisany przez: jkobus 6/01/2020, 8:45

To, że współczesna młodzież nie rozumie zdań wielokrotnie złożonych nie jest moim problemem i nie zamierzam niczego tłumaczyć. Posługuję się klarownym i zrozumiałym językiem polskim, który tłumaczenia nie wymaga. Czekam na skan tej książeczki. Dopóki go nie zobaczę, mam Kolegę za bezecnego.

Napisany przez: Adiko 6/01/2020, 14:36

QUOTE(jkobus @ 6/01/2020, 8:45)
To, że współczesna młodzież nie rozumie zdań wielokrotnie złożonych nie jest moim problemem i nie zamierzam niczego tłumaczyć. Posługuję się klarownym i zrozumiałym językiem polskim, który tłumaczenia nie wymaga. Czekam na skan tej książeczki. Dopóki go nie zobaczę, mam Kolegę za bezecnego.
*


Jest coś takiego, producenci "wymagają" wymiany oleju co 30 tyś km, gdyż są niby nowoczesne i typu "longlife".
Co gorsza, nie ma etapu "dotarcia silnika", czyli pierwszej wymiany oleju po kilku tyś kilometrów.

Tylko wszędzie o tym trąbią, z jednej strony, zapewne "wymusili klienci" chcąc jak najrzadziej pojawiać się w ASO oraz, żeby kosztowało jak najmniej. Więc producenci wyszli im na przeciw ku swojej radości?
To jest prosta rzecz, średnio rozgarnięty klient może ogarnąć rolę oleju w silniku i zdecydować się na częstszą wymianę? Nie mówiąc o "dotarciu" czyli wymianie po kilku tysiącach w nowym samochodzie lub po remoncie silnika, gdyż może się w nim znajdować ponadprzeciętnie dużo opiłków metalu.

Podciąganie olejów "longlife" pod temat "skracanie życia produktów" jest chyba troszkę nietrafione. Znacznie bardziej pasowałyby zastosowania ekologiczne, typu wyżyłowane silniki eco bust, pojemności ok 1 litra, wyciągające ok 100 KM, aluminiowe zawieszenie i inne elementy, aby zmniejszyć ciężar i spalanie.

Ale nie jest to celowe postarzanie tyko "pośrednie" - pseudo ekologiczne, oszczędnościowe itd.

Napisany przez: kuzynn 7/01/2020, 2:02

QUOTE(jkobus @ 6/01/2020, 9:45)
To, że współczesna młodzież nie rozumie zdań wielokrotnie złożonych nie jest moim problemem i nie zamierzam niczego tłumaczyć. Posługuję się klarownym i zrozumiałym językiem polskim, który tłumaczenia nie wymaga. Czekam na skan tej książeczki. Dopóki go nie zobaczę, mam Kolegę za bezecnego.
*


Moje zapytanie dotyczyło tylko jednego wyrażenia (aż dwóch słów!). Mam nadzieję, że współczesny zgred uznaje coś takiego jak plik w formie zdjęcia, a nie skanu. Chyba że tutaj też wystąpi jakiś zadziwiający opór materii.

https://i.imgur.com/YuZInul.jpg

QUOTE(Adiko @ 6/01/2020, 15:36)
QUOTE(jkobus @ 6/01/2020, 8:45)
To, że współczesna młodzież nie rozumie zdań wielokrotnie złożonych nie jest moim problemem i nie zamierzam niczego tłumaczyć. Posługuję się klarownym i zrozumiałym językiem polskim, który tłumaczenia nie wymaga. Czekam na skan tej książeczki. Dopóki go nie zobaczę, mam Kolegę za bezecnego.
*


Jest coś takiego, producenci "wymagają" wymiany oleju co 30 tyś km, gdyż są niby nowoczesne i typu "longlife".
Co gorsza, nie ma etapu "dotarcia silnika", czyli pierwszej wymiany oleju po kilku tyś kilometrów.

Tylko wszędzie o tym trąbią, z jednej strony, zapewne "wymusili klienci" chcąc jak najrzadziej pojawiać się w ASO oraz, żeby kosztowało jak najmniej. Więc producenci wyszli im na przeciw ku swojej radości?
To jest prosta rzecz, średnio rozgarnięty klient może ogarnąć rolę oleju w silniku i zdecydować się na częstszą wymianę? Nie mówiąc o "dotarciu" czyli wymianie po kilku tysiącach w nowym samochodzie lub po remoncie silnika, gdyż może się w nim znajdować ponadprzeciętnie dużo opiłków metalu.

Podciąganie olejów "longlife" pod temat "skracanie życia produktów" jest chyba troszkę nietrafione. Znacznie bardziej pasowałyby zastosowania ekologiczne, typu wyżyłowane silniki eco bust, pojemności ok 1 litra, wyciągające ok 100 KM, aluminiowe zawieszenie i inne elementy, aby zmniejszyć ciężar i spalanie.

Ale nie jest to celowe postarzanie tyko "pośrednie" - pseudo ekologiczne, oszczędnościowe itd.
*


Longlife to zupełnie inny temat i w salonie takich tematów się nie porusza. To jest bardziej śpiewka dziadków i wujków, którym w 20 letnim passacie rzeczywiście nie robi już różnicy czy zmieni czy nie i na jaki. Co do dalszej części to się nie zgodzę, tym bardziej powinno się uważać na olej ze względu na stosowanie mniej wytrzymałych materiałów. Tłoki są teraz mniejsze i lżejsze, pierścienie na tłokach też uległy zmianie i o wiele szybciej można doprowadzić do nadmiernego spalania oleju i zabrudzenia silnika.

Napisany przez: jkobus 7/01/2020, 13:09

No i gdzie na tym zdjęciu jest o wymianie oleju..? Że przegląd okresowy ma być co rok, to wynika z przepisów. Jest o wymianie filtra powietrza - faktycznie, trochę dziwnie (40 - 60 tys. km; ja wymieniam przy każdej wymianie oleju, czyli co 10...). No, ale to może taki dobry filtr..?

Napisany przez: kuzynn 8/01/2020, 1:25

QUOTE(jkobus @ 7/01/2020, 14:09)
No i gdzie na tym zdjęciu jest o wymianie oleju..? Że przegląd okresowy ma być co rok, to wynika z przepisów. Jest o wymianie filtra powietrza - faktycznie, trochę dziwnie (40 - 60 tys. km; ja wymieniam przy każdej wymianie oleju, czyli co 10...). No, ale to może taki dobry filtr..?
*


Naprawdę będziesz teraz na siłę próbował udowodnić, że przegląd okresowy nie równa się wymianie oleju? wink.gif Jeśli tak to przejdź się do dowolnego ASO i zapytaj się jakie czynności serwisowe zawierają się w przeglądzie okresowym (gwarancyjnym). Oczywiście to nie jest tak, że nie możesz zmienić oleju przed upływem tego okresu, co więcej, nie musisz robić tego w ASO. Ale koniec końców i tak trzeba się u nich pojawić.

Napisany przez: jkobus 8/01/2020, 8:18

Przegląd to przegląd, wymiana oleju to wymiana oleju. Nie widzę związku.

Napisany przez: alexmich 8/01/2020, 16:23

QUOTE(Grzegorz_B @ 31/12/2019, 16:26)
QUOTE(alexmich @ 31/12/2019, 14:25)
W lodówce czy pralce nie za bardzo jest co się zepsuć. Co najwyżej może zużyć się silnik albo agregat.


W pralce to jest akurat całkiem sporo rzeczy które mogą się popsuć. Nawet jak masz model z rozbieranym bębnem to wymiana łożyska oznacza rozkręcenia prawie że całości. Może zacząć puszczać simmering. Jeśli taki "krzyżaczek" z tyłu bębna jest z aluminium to w końcu może go też szlak trafić (pewnie korozja zmęczeniowa). Może też banalnie zacząć ciec po tym jak wężyk się rozszczelni. To przykłady "z życia" czyli moich własnych pralek. W żadnej nie siadła mi np. elektronika, pompa, grzałka czy amortyzator. Czyli jak widzisz całkiem sporo

Co do opłacalności i możliwości napraw - to już kwestia dyskusyjna. Sporo zależy czy się chce (i czy da się radę) robić to samemu, czy części są dostępne itd.
*




Mea culpa. Powiniemy napisać, "nic skomplikowanego". Po prostu jestem przyzwyczajony do urządzenie, które ciągną się przez kilka pomieszczeń, łącza kilka skomplikowanych układów, albo tworzą ekstremalne warunki. W pralce przy odrobione dobrej woli producenta, nie powinno być nic (poza elektroniką, która z racji nieskomplikowania procesu pracy urządzenia, powinna być prosta i tania), czego człowiek ze średnim wykształceniem technicznym sam nie mógł by naprawić. Postarzanie produktu polega właśnie na tych marnej jakości śrubkach, rdzewiejącym mechanizmie czy obudowie, oraz marnej jakości wykonania rurek, zacisków ( jak już pisałem max 30% więcej ceny i po problemie), oraz barku dostępności części, przeprojektowywanych co kilka lat. Rozwiązanie w większości przypadków jest takie samo jak w przypadku złącz do lądowania telefonów, czyli ustawa wprowadzająca standardy.


QUOTE(kuzynn @ 5/01/2020, 3:49)
W Polsce wmawia się klientom w salonach, którzy kupują nowe samochody, że mogą przyjeżdżać co 25/30 tys. km na wymianę oleju (i takie progi są podane w książeczkach gwarancyjnych). Czyli zanim dojdzie do pierwszego przeglądu to auto już ma nastukane kilkanaście tys. km na oleju, który jest już po prostu zużyty, nie smaruje i nie chłodzi tak jak powinien, co wpływa to na wytrzymałość części.
Za to są znane przypadki tych samych modeli samochodów sprzedawanych w Stanach Zjednoczonych i tam mają normalnie w warunkach utrzymania gwarancji, że wymiany oleju mają być przykładowo co 10/15 tys. km.
*




Nie wiem kto i gdzie takie banialuki wypisuje. Każdy mający trochę miedzy uszami mechanik, czy osoba związane z nowoczesnymi silnikami, wie że olej należy wymieniać co 10tysś no max 15. Te 30 tyś to spotkałem się tylko w samochodach firmowych. Efektem czego 200tyś na liczniku i duża szansa że poważne problemy się zaczną z silnikiem.


QUOTE(Sghjwo @ 5/01/2020, 14:36)
To "planowane postarzanie" to efekt walki o cene. Obniza sie jakosc, zeby cena byla nizsza. Dobre markowe produkty to ciagle nisza konsumentow (moze oprocz Chin). Wiekszosci spoleczenstwa kupuje tansze rzeczy. W koncu urzadzenie ma te same funkcje na starcie wink.gif. Po co kupowac pralke za 2000 ktora bedzie dzialac 10 lat, skoro jest za 1000 na 5 lat?
*



Totalna bzdura. Jak zatrudnianie za grube chajsiwo wykwalifikowanych inżynierów, kupowanie licencji na program za ponad mln $, ma się do oszczędzania? Eksploatowana pralka za 2 tysie też działa do gwarancji. Odstępstwem od takiego stanu rzeczy są pralki przemysłowe za 15 tyś ale one w gwarancji mają serwis na 25lat. I tyle działają.
Ilość pieniędzy jakie można oszczędzić na takiej konstrukcji nie jest znacząca. Ciut lepsza stal czy wykonanie elementów to nie jest właśnie ta 1/3 ceny. widać to dobrze w technologi LED. Kupujesz najtańsze to się zaraz przepalą. Dołożysz o 1/3 więcej, będą się palić mniej więcej tyle ile gwarantuje producent. Ale jak to łożysz koleją 1/3 to też będą działać tyle ile producent obiecał a potem szybciutko zaczną się przepalać.

Napisany przez: Grzegorz_B 8/01/2020, 20:13

QUOTE(alexmich @ 8/01/2020, 16:23)
Mea culpa. Powiniemy napisać, "nic skomplikowanego". Po prostu jestem przyzwyczajony do urządzenie, które ciągną się przez kilka pomieszczeń, łącza kilka skomplikowanych układów, albo tworzą ekstremalne warunki. W pralce przy odrobione dobrej woli producenta, nie powinno być nic (poza elektroniką, która z racji nieskomplikowania procesu pracy urządzenia, powinna być prosta i tania), czego człowiek ze średnim wykształceniem technicznym sam nie mógł by naprawić.


Ogólnie tak, ale jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba mieć chęci, trochę czasu, miejsca i sprzętu, trochę ogarnięcia technicznego, a przy niektórych sprawach (typu wymiana zapieczonego łożyska w dużej pralce) kobiety poniżej 50 kg będą miały kłopoty bez względu na wykształcenie ;-)

Najgorzej jak się np. rozłożysz z takim sprzętem, masz pomysł (na 80%) co się zepsuło - a nawet to kupiłeś bo przecież z naprawą Ci się spieszy a część (ta zdiagnozowana na 80%) kosztuje grosze - a tutaj wychodzi coś całkiem innego. 10x droższego, widzianego w necie głównie na stronach typu "archiwum allegro", itd. A sprzęt jest typu lodówka, pralka itd. czyli coś co trzeba zrobić w miarę szybko.

Napisany przez: kuzynn 8/01/2020, 23:05

QUOTE(jkobus @ 8/01/2020, 9:18)
Przegląd to przegląd, wymiana oleju to wymiana oleju. Nie widzę związku.
*


No cóż, ręce mi opadły po tym poście. Dla wszystkich serwisów w Polsce wymiana oleju to podstawowa i obowiązkowa usługa w ich przeglądach okresowych, ale ty uważasz inaczej bo tak. W takim razie rozmowa z tobą na ten temat nie ma żadnego sensu.
Pozdrawiam

Napisany przez: kolodziej 9/01/2020, 9:24

Żeby sprzęt był "naprawialny" niestety musi być skomplikowany i drogi. Bo wtedy powstają jakieś serwisy, są fachowcy i specjaliści. Samochód nie jest jednorazowy, ale gdyby kosztował 10 tys? Już dzisiaj naprawę używanego wozu uzależnia się od jego aktualnej ceny. Więc wydaje się, że nie uproszczenie (a tym samym potanienie) ale wprost przeciwnie.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)