| |
|
|
 Regres cywilizacji muzułmańskiej
| |
|
|
|
|
No bardzo pięknie, tylko w takim razie jak wyjaśnisz zastój, by nie powiedzieć upadek wielu krajów islamskich, zwłaszcza tych wcześniej kwitnących, np. wspomnianego Tunisu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podobnie jak np. zastój RONu, Hiszpanii, Ameryki Łacińskiej, Afryki, Chin, Japonii i mnóstwa innych cywilizacji w dziejach ludzkości.
Zawsze i wszedzie przyczyną jest religia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, aczkolwiek stwierdziliśmy, że od schyłku średniowiecza kraje islamskie popadły w kryzys, pomimo istnienia w pewnych okresach całkiem dogodnych warunków do rozwoju. I nie udawajmy, że cywilizacja islamu to tylko kilka krajów, przez długi okres czasu był to obszar geograficznie większy, niż kultury łacińskiej. No i nie wiem, czy w przypadku (czarnej) Afryki możemy mówić o kryzysie, skoro i wcześniej nie był to obszar wiodący pod względem rozwojowym, chyba, że chodzi np. o Egipt.
Japonia też nie była jakąś wielką ostoją cywilizacji, już lepiej zastanowić się nad Chinami. Z drugiej strony ciekawym mechanizmem jest to, że pewne kultury potrafią niesamowicie się rozwinąć, a potem uznają, że są już doskonałe, popadają w skostnienie i marazm, aż w końcu przybywają niegdysiejsi ,,barbarzyńcy" i fundują staruszkom terapię szokową. Zresztą, pół biedy, gdy ci staruszkowie faktycznie przeżyją szok i zechcą coś zmienić (Japonia, nawet Chiny).
Zresztą przecież nie krytykuję religii jako takiej, ale po prostu zauważam, że niektóre z nich aktywnie wpływają na kulturę krajów, gdzie ona dominuje (z drugiej strony odwrotne procesy też zachodziły). Zwyczajnie uważam, że chrześcijaństwo, którego Pismo Święte mówi niemal tylko i wyłącznie o zbawieniu człowieka, a nie ustanawia własnego porządku społecznego i nie reguluje całego życia wiernego (np. islam, w pewnym stopniu także judaizm) daje o wiele lepsze perspektywy rozwojowe.
Zreszta tu też wchodzimy w temat rozwoju społecznego - ludzkość ciągle się rozwija i formy, które sprawdzały się jeszcze kilkaset lat temu, dziś nie muszą już być tak skuteczne. Możemy się o tym przekonać na przykładzie samej historii Europy, gdzie kraje utrzymujące stosunki postfeudalne i refeudalizujące się przegrały rywalizację z państwami rozwijającymi stosunki kapitalistyczne. A przecież i sam feudalizm był krokiem naprzód w stosunku do społeczeństw np. niewolniczych, ale no właśnie - w swoim czasie. Widać, że kto nie idzie naprzód, ten się cofa.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 18/01/2012, 10:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zresztą przecież nie krytykuję religii jako takiej, ale po prostu zauważam, że niektóre z nich aktywnie wpływają na kulturę krajów
Np. na Polske, Hiszpanię i tu jest przyczyna regresu?
QUOTE Zwyczajnie uważam, że chrześcijaństwo, którego Pismo Święte mówi niemal tylko i wyłącznie o zbawieniu człowieka, a nie ustanawia własnego porządku społecznego i nie reguluje całego życia wiernego (np. islam, w pewnym stopniu także judaizm) daje o wiele lepsze perspektywy rozwojowe.
jakos przez piersze tsyiaclecie owo chrzescijaństwo w zachodniej Europie owych lepszych perspektyw nie dawało. A islam i owszem. Jakos wtedy Kordoba kair czy Bagdad bił na głowę Rzym, Paryz czy inny Winchester. I owe chrzescijaństwo zdecydowanie ustanowiło tam włsny porzadek społeczny i regulowało całe zycie wiernego.
Rozwój późniejszy zachodniej Europy to własnie odrzucenie owego porzadku. A arcychrześcijańska Etiopia czy Ruś jakos w tym rozwoju udziału nie wzieła. Państwo papieskie własciwie też.
Nakzy islamu, których jest mało, nie przeszkadzaja rozwojowi bardziej niz chrześcijaństwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Np. Kmat o tym pisał - okres złotego wieku islamu to czas nieokrzepnięcia ortodoksji i łączenia nauki Mahometa ze starożytną filozofią, przez co dzisiejsi muzułmanie w najlepszym razie uznaliby dawnych myślicieli w najlepszym razie za heretyków, a pewnie i oficjalnie niewiernych.
No i gdzie niby masz w Biblii (konkretnie to w NT - większość żydowskiego Zakonu nie obowiązuje chrześcijan) ustalenia regulujące życie wiernych? Są to co najwyżej małe fragmenty, w znacznej mierze i tak tyczą się głównie porządku nabożeństwa i pewnych organizacyjnych kwestii wspólnot. Średniowieczna interpretacja tych zaleceń została poważnie wzbogacona narosłą tradycją, jak i rzecz najważniejsza - mentalnościa ówczesnych ludzi. A islam? Chrześcijanie nie wymyślili szariatu i przede wszystkim żadnych uregulowań społecznych nie wprowadzono do ścisłego kanonu wiary.
Tak, świat arabski w np. X wieku promieniał, ale podano wiele argumentów, że było to światło odbite, korzystanie ze starszych od siebie źródeł. Czy sądzisz, że przed powstaniem islamu obszar śródziemnomorski, Mezopotamia, Iran, czy Indie to była jakaś (kulturowa) pustyna, czy inna barbaria? Nawet Iberia kwitła pod rządami ,,ciemnych", ,,dzikich" Wizygotów, a Europa co prawda trwała w regresie, ale to pirackei rajdy muzułmanów (a od północy Normanów) zniszczyły nadmorskie miasta, a w konsekwencji całą gospodarkę i ostatecznie wepchnęły kontynent w objęcia wieków ciemnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To niczego nie wyjaśnia. Bo skąd wiadomo, że te ludy były jakoś poważniej zróżnicowane fenotypowo, i że te migracje miały tak masowy charakter?
Na temat masowości faktycznie niewiele wiadomo. Ale zróżnicowanie fenotypowe na pewno miało miejsce. Niektóre ludy przebywały długą drogę ze Stepów Azji Środkowej, po drodze niejako zgarniając fenotypy ludów osiadłych.
QUOTE A tak poza tym, to w średniowieczu Grecy-blondyni wcale nie musieli być nimi etnicznie - Słowianie w swoich wędrówkach potrafili się osiedlać nawet na wyspach Morza Egejskiego, a jak wiemy w końcu Konstantynopol odzyskał kontrolę nad tymi ziemiami, więc i owi przybysze stawali się poddanymi cesarza.
Owszem, to już sobie wyjaśnialiśmy.
QUOTE Zresztą mówiliśmy raczej o końcówce średniowiecza, ale wieki XVI i XVII to okres względnej stabilizacji, nie licząc czasowych konfliktów turecko-perskich muzułmanie mogli żyć w pokoju. Czemu więc islam nie mógł się wtedy rozwijać?
Mowa tu o stabilizacji wewnętrznej. Ale masowe i wyczerpujące wojny osmańsko-perskie (nie nazwałbym ich w żadnym wypadku drobnymi konfliktami) i osmańsko-europejskie niewątpliwie powodowały, że Imperium Osmańskie ani przez chwilę nie zaznało prawdziwego pokoju. Owych warunków do dogodnego rozwoju po prostu nie było. Imperium Osmańskie było nastawione na wojnę i ekspansję, a zorganizowane było naprawdę eklektycznie.
QUOTE Zresztą przecież nie krytykuję religii jako takiej, ale po prostu zauważam, że niektóre z nich aktywnie wpływają na kulturę krajów, gdzie ona dominuje (z drugiej strony odwrotne procesy też zachodziły). Zwyczajnie uważam, że chrześcijaństwo, którego Pismo Święte mówi niemal tylko i wyłącznie o zbawieniu człowieka, a nie ustanawia własnego porządku społecznego i nie reguluje całego życia wiernego (np. islam, w pewnym stopniu także judaizm) daje o wiele lepsze perspektywy rozwojowe.
Nie zgodzę się z tobą. Religie jako kompletne systemy polityczne nieraz dawały kopa cywilizacyjnego. Nie zapominaj, że wizja chrześcijaństwa jako religii apolitycznej to dopiero XIX-XX wiek i Vaticanum II. Wcześniej pod względem kompletności i totalności, a zwłaszcza w wiekach średnich, chrześcijaństwo nie odstawało od islamu.
Problemem religii jako doktryn politycznych jest to, że są podatne tak jak wszystkie inne ideologie, a może nawet bardziej, na konserwatyzm i fundamentalizm.
Moim zdaniem to nie islam jako taki stał się kulą u nogi świata muzułmańskiego. Ale tendencje wsteczne i fundamentalistyczne w łonie religii na pewno do kryzysu sie przyczyniły.
QUOTE Zreszta tu też wchodzimy w temat rozwoju społecznego - ludzkość ciągle się rozwija i formy, które sprawdzały się jeszcze kilkaset lat temu, dziś nie muszą już być tak skuteczne. Możemy się o tym przekonać na przykładzie samej historii Europy, gdzie kraje utrzymujące stosunki postfeudalne i refeudalizujące się przegrały rywalizację z państwami rozwijającymi stosunki kapitalistyczne. A przecież i sam feudalizm był krokiem naprzód w stosunku do społeczeństw np. niewolniczych, ale no właśnie - w swoim czasie. Widać, że kto nie idzie naprzód, ten się cofa.
Ogólnie się zgadzam - z wyjątkiem relatywnych pojęć "przodu" i "tyłu". Niewątpliwie zachodzą istotne zmiany w organizacji społeczeństw, a zmiany te wymuszane są zdecydowanie przez postęp techniczny. Nie dałoby się stworzyć sprawnie działających i scentralizowanych imperiów bez rozwoju technologii komunikacji i infrastruktury. Kapitalizm w zacofanym technologicznie wczesnym średniowieczu nie powiódłby się. Próby demokratyzacji we wczesnej nowożytności skończyły się fiaskiem (np. RON)
QUOTE No i gdzie niby masz w Biblii (konkretnie to w NT - większość żydowskiego Zakonu nie obowiązuje chrześcijan) ustalenia regulujące życie wiernych? Są to co najwyżej małe fragmenty, w znacznej mierze i tak tyczą się głównie porządku nabożeństwa i pewnych organizacyjnych kwestii wspólnot. Średniowieczna interpretacja tych zaleceń została poważnie wzbogacona narosłą tradycją, jak i rzecz najważniejsza - mentalnościa ówczesnych ludzi. A islam? Chrześcijanie nie wymyślili szariatu i przede wszystkim żadnych uregulowań społecznych nie wprowadzono do ścisłego kanonu wiary.
W Biblii ścisłych zaleceń nie ma - ale tam, gdzie nie było, wtrącał się Kościół z jego oficjalną polityką. Narosła Tradycja i kanoniczne prawo stały się równie totalną instytucją jak szaria. Sęk w tym, że cywilizacja Europejska z dyktatem chrześcijańskim (rzymskim) sobie dawno poradziła. W oświeceniu, a nawet już w renesansie (reformacja).
QUOTE Tak, świat arabski w np. X wieku promieniał, ale podano wiele argumentów, że było to światło odbite, korzystanie ze starszych od siebie źródeł. Czy sądzisz, że przed powstaniem islamu obszar śródziemnomorski, Mezopotamia, Iran, czy Indie to była jakaś (kulturowa) pustyna, czy inna barbaria?
No właśnie. Skoro islam był w stanie promienieć z wykorzystaniem osiągnięć innych, to nie w nim należy dopatrywać się absolutnego wroga cywilizacji. Co najwyżej współczesne tendencje w islamie taką wrogość potrafią stworzyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
balum
CODE Jakby to była inegralna wada systemu, to by cywilzacja islamu nie kwitła w wiekach średniuch,
Ino, że główne motory tego rozwoju - mutazylici, falsafa to albo głębka heterodoksja, albo czysty, żywy neoplatonizm, który nawet za bardzo islamu nie udawał. Zwycięstwo ortodoksji zmroziło ten złoty wiek jak majowy przymrozek.
CODE ani nie wkitła w okresie nowozytnym w Turcji ( tu do XVII w.) ani do czasu podboju brytyjskiego w Indiach.
A na czym to kwitnięcie polegało?
CODE Czy upadek RONu czy Hiszpaniima byc dowodem na integralna wade systemu katolickiego?
Troszkę tak. RON zapadł się mniej więcej w czasie zwycięstwa katolickiego integryzmu i zaorania uprzedniego pluralizmu religijnego. Ogólnie w Europie nowożytność narodziła się w rejonach mocno pluralistycznych religijnie - Anglia, Niderlandy, zachodnie Niemcy, czy też takich, gdzie dominująca religia została podważona przez sekularyzm - Francja. Kraje, które były lub stały się jednolite religijnie, nawet nie ważne która denominacja wygrała, zostały z tyłu. Tak samo kraje, gdzie pluralizm ograniczał się do katolicyzmu i prawosławia - różnice były zbyt małe aby wywołać jakiś głębszy ferment intelektualny.
CODE Zawsze i wszedzie przyczyną jest religia?
Nie zawsze. Ale często. To dość istotny czynnik wpływający na potencjał intelektualny społeczeństwa.
CODE jakos przez piersze tsyiaclecie owo chrzescijaństwo w zachodniej Europie owych lepszych perspektyw nie dawało. A islam i owszem. Jakos wtedy Kordoba kair czy Bagdad bił na głowę Rzym, Paryz czy inny Winchester.
Akurat przewaga "południowego wschodu" nad "północnym zachodem" to spuścizna po wcześniejszych epokach. Tak samo było na przełomie er, za hellenizmu, za epoki brązu, nawet w neolicie  Czynnik, który to odwrócił musiał być na prawdę ciężkiego kalibru. A najistotniejszą różnicą w średniowieczu, kiedy do tego odwrócenia doszło, była właśnie religia.
CODE Rozwój późniejszy zachodniej Europy to własnie odrzucenie owego porzadku. A arcychrześcijańska Etiopia czy Ruś jakos w tym rozwoju udziału nie wzieła. Państwo papieskie własciwie też.
Nakzy islamu, których jest mało, nie przeszkadzaja rozwojowi bardziej niz chrześcijaństwo.
Przeszkadzają bardziej z prozaicznego powodu - jest ich więcej, głębiej ingerują w życie, i są mocniej osadzone w religii, więc trudniej je podważyć. Trudno znaleźć np. religijne uzasadnienie dla feudalizmu czy monarchii w chrześcijaństwie. Tymczasem w islamie masz nawet zalecenia iloma kamieniami się podcierać, pochodzące od samego Muhammada. To jest cholernie duża różnica jakościowa. To nie tylko hamuje własną innowacyjność, ale nawet utrudnia przyswajanie cudzych pomysłów. I potem mamy takie cuda, że świat islamu położony między Europą a Chinami miał problem z przyswojeniem np. kompasu czy druku. A Ruś czy Państwo kościelne nie, choć faktycznie własna innowacyjność była tam znikoma.
de Ptysz
CODE No i nie wiem, czy w przypadku (czarnej) Afryki możemy mówić o kryzysie, skoro i wcześniej nie był to obszar wiodący pod względem rozwojowym, chyba, że chodzi np. o Egipt.
Fakt, że nad takim Nigrem islam był istotnym motorem rozwoju. Ino, że co tam było wcześniej..
CODE Japonia też nie była jakąś wielką ostoją cywilizacji, już lepiej zastanowić się nad Chinami. Z drugiej strony ciekawym mechanizmem jest to, że pewne kultury potrafią niesamowicie się rozwinąć, a potem uznają, że są już doskonałe, popadają w skostnienie i marazm, aż w końcu przybywają niegdysiejsi ,,barbarzyńcy" i fundują staruszkom terapię szokową. Zresztą, pół biedy, gdy ci staruszkowie faktycznie przeżyją szok i zechcą coś zmienić (Japonia, nawet Chiny).
Tam też mamy pewne ograniczenia narzucane przez konfucjanizm czy szintoizm. Nie jest przypadkiem, że ichnie komunizmy były dużo bardziej zamordystyczne od naszych. A i kreatywność jest kiepska. Japonia bardzo sprawnie asymiluje cudze pomysły, ale własnych ma jak na jedną z wiodących gospodarek, zadziwiająco niewiele. Ta społeczna dyscyplina ma swoje zalety ale i wady.
CODE Zwyczajnie uważam, że chrześcijaństwo, którego Pismo Święte mówi niemal tylko i wyłącznie o zbawieniu człowieka, a nie ustanawia własnego porządku społecznego i nie reguluje całego życia wiernego (np. islam, w pewnym stopniu także judaizm) daje o wiele lepsze perspektywy rozwojowe.
A tu choćby taka głupia rzecz jak zakaz jedzenia wieprzowiny. W praktyce odcina populację od najefektywniejszego źródła mięsa. A to ma swoje konsekwencje dla rozwoju gospodarczego.
CODE ale to pirackei rajdy muzułmanów (a od północy Normanów) zniszczyły nadmorskie miasta, a w konsekwencji całą gospodarkę i ostatecznie wepchnęły kontynent w objęcia wieków ciemnych.
No, te najciemniejsze wieki to czas wprowadzenia chomąta, trójpolówki, strzemion, wiatraków(?) itp. Cywilizacyjna nadbudowa mogła zdechnąć, ale w zakresie techniki to okres najszybszego do tej pory rozwoju. Przecież taka głupia trójpolówka była tak na prawdę więcej warta, niż cały dorobek Rzymu, Bizancjum i islamu razem wzięty.
Swoją drogą jest jeszcze jeden ciekawy aspekt. Świat islamu to jedyny krąg cywilizacyjny, który dobrze wychodził na socjalistycznych eksperymentach. Wszędzie indziej to cofało, dewastowało a tu masz - naseryzm to okres najszybszego rozwoju w historii nowożytnego Egiptu, a Azja środkowa na tle Iranu, o Afganistanie nie wspominając, to kraje wszelkich wolności i postępu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Swoją drogą jest jeszcze jeden ciekawy aspekt. Świat islamu to jedyny krąg cywilizacyjny, który dobrze wychodził na socjalistycznych eksperymentach. Wszędzie indziej to cofało, dewastowało a tu masz - naseryzm to okres najszybszego rozwoju w historii nowożytnego Egiptu, a Azja środkowa na tle Iranu, o Afganistanie nie wspominając, to kraje wszelkich wolności i postępu.
Może dlatego, że te regiony nigdy nie zaznały demokracji, kapitalizmu itd.? Jedyne, czego doświadczyły w swojej historii, to feudalizm, teokracja czy rządy kolnialne? Na tym tle centralne socjalistyczne planowanie wygląda naprawdę nowocześnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Może dlatego, że te regiony nigdy nie zaznały demokracji, kapitalizmu itd.? Jedyne, czego doświadczyły w swojej historii, to feudalizm, teokracja czy rządy kolnialne? Na tym tle centralne socjalistyczne planowanie wygląda naprawdę nowocześnie.
O Indiach, Dalekim Wschodzie czy Afryce też można tak powiedzieć, niemniej efekt nie wystąpił, zbyt ostry skręt w Marxa-Engelsa skutkował zapóźnieniem jak i u nas. Po mojemu socjalizm muzułmanom przynosił sekularyzację, której brakowało tam jak powietrza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O Indiach, Dalekim Wschodzie czy Afryce też można tak powiedzieć, niemniej efekt nie wystąpił, zbyt ostry skręt w Marxa-Engelsa skutkował zapóźnieniem jak i u nas. Po mojemu socjalizm muzułmanom przynosił sekularyzację, której brakowało tam jak powietrza.
Być może masz rację. Chcę tylko zwrócić uwagę, że dla świata arabskiego centralne planowanie i sprawiedliwość dystrybutywna w wydaniu "każdemu cośtam" nie były na pewno szokiem. W warunkach europejskich komunizm spotkał się z oporem burżuazji i duchowieństwa chrześcijańskiego. W islamie pomysły sprawiedliwego rozdziału dóbr i odgórnego dysponowania środków były stare jak sama cywilizacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to tyż. Choć w konfucjańskich Chinach niby też należałoby oczekiwać podobnych efektów, a wyszło dziadostwo, a taki Tajwan w porównaniu to niebo a ziemia. Jakiś dodatkowy czynnik różnicuje. Może tam nacisk padał bardziej na wewnętrzną dyscyplinę i ogólne posłuszeństwo wobec władzy, a nie konkretny, mocno ingerujący w jednostkę model wspólnoty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Choć w konfucjańskich Chinach niby też należałoby oczekiwać podobnych efektów, a wyszło dziadostwo,
W momencie, kiedy stosowano najbardziej zbrodnicze i głupie pomysły komunizmu, owszem. Niemniej jednak w Chinach dokonały się w końcu na gruncie ideologicznym przemiany. Obecnie mamy do czynienia z wielką, centralnie planowaną gospodarką funkcjonującą w oparciu o kapitalistyczne osiągnięcia. Daje to Chinom niesamowitego kopa. Przy tym Chińczycy się w swojej oficjalnej ideologii nadal nie odżgnują od dziedzictwa socjalizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to owszem, niemniej póki siedzieli w tej komunie, był gnój, a rozwijały się Tajwan, Japonia, pd. Korea. A w krajach islamskich wszelki poważniejszy rozwój niż fundowanie obywatelom złotych sedesów za ropę, to albo socjaliści, albo jakieś nacjonalistyczne dyktatury wojskowe, co do każdego nadmiernie pobożnego strzelały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w krajach islamskich wszelki poważniejszy rozwój niż fundowanie obywatelom złotych sedesów za ropę, to albo socjaliści, albo jakieś nacjonalistyczne dyktatury wojskowe, co do każdego nadmiernie pobożnego strzelały.
Można tak powiedzieć. Swoją drogą, jest to jedna z przyczyn obecnego regresu cywilizacji muzułmańskiej. Trochę odchodzimy od tematu, bo jest zasadzony w średniowieczu. Niemniej jednak społeczeństwa odreagowują świeckie dyktatury przez zwrot w kierunku religii o bardzo fundamentalistycznych założeniach. Lata represji zradykalizowały społeczeństwa i ich spojrzenie na religię. Wydawało się, że po kryzysie islamu w nowożytności, na przełomie XIX/XX wieku nastąpi liberalizacja i trend przeciwny. Tymczasem stało się inaczej.
Nie przesadzałbym z tym finansowaniem sedesów. Owszem, olbrzymia część tych pieniędzy jest konsumowana lub marnowana, dlatego z grubsza się z Tobą zgodziłem. Ale co Arabowie za pieniądze z ropy zainwestują, to będzie ich. Zbudują drogi, autostrady, odsalarnie wody morskiej, centra handlowe i biznesowe, obiekty sportowe. Będą mieli dobrze funkcjonujące międzynarodowe spółki i holdingi (Emirates Airlines, czyli najbardziej nowoczesne i dynamiczne linie lotnicze świata, czy Qatar Investments), które może ich pociągną, nawet jak ropa się skończy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Będą mieli dobrze funkcjonujące międzynarodowe spółki i holdingi (Emirates Airlines, czyli najbardziej nowoczesne i dynamiczne linie lotnicze świata, czy Qatar Investments), które może ich pociągną, nawet jak ropa się skończy.
Standard życia jednak na pewno siądzie, tych kilkudziesięciu milionów Saudyjczyków to nie utrzyma. Choć jakaś drobnica w stylu ZEA pewnie przejdzie to sprawniej.
Swoją drogą ciekawe, czy podziały na sunnitów i szyitów, przekładają się na różnice w zdolności do rozwoju i modernizacji. Chyba(?) szyitom jest łatwiej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/01/2012, 9:24
