| |
|
|
 Walka o Hiszpanię 1936-1939, Anthony Beevor
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 19/11/2017, 22:29) Dziwne, że mnie tu jeszcze nie było.  Książka Anthony'ego Beevora jest jedną z absolutnie najgorszych, podkreślam, najgorszych prac o wojnie domowej w Hiszpanii, jakie miałem okazję przeczytać. Pełno w niej skandalicznych manipulacji i przeinaczeń, o propagowaniu kłamliwych wersji wydarzeń nie wspominając. Pan Beevor wielokrotnie daje wyraz swoim anarchistyczno-socjalistycznym ciągotkom, wychwalając pod niebiosa anarchistyczne bojówki i przemilczając niewygodne dla niego fakty. Opis oblężenia Alkazaru, czy nalotu na Guernikę to jakiś absurd (już nie wspominam o podawaniu przypisów do jakichś nawiedzonych komunistycznych zamordystów). W dodatku książka ta niezbyt skupia się na samej wojnie domowej, ile na politycznych zmaganiach wokół niej. Ja absolutnie odradzam komukolwiek kupno tych popłuczyn.
Andreasie, spojrzyj może na post nr 5, gdzie są napisane m.in. takie słowa: QUOTE Czytałem, książka bardzo fajna, (...)
Nie spodobały mi się takie drobne uskoki, które kilkakrotnie przewijały się w rozdziale ''Biały terror'', ale nie wpływa to w najmniejszym stopniu na jakość.
Jeśli Cię tu nie było, i to nie Ty pisałeś, to albo wtedy ktoś Ci zhakował konto, albo teraz Ty zhakowałeś je komuś  .
A tak poważnie - mógłbyś rozwinąć zarzuty, czyli przykładowo podać c jest nie tak w opisach oblężenia Alcazaru i bombardowania Guerniki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli Cię tu nie było, i to nie Ty pisałeś, to albo wtedy ktoś Ci zhakował konto, albo teraz Ty zhakowałeś je komuś wink.gif.
Ja sprzed siedmiu lat, prawie ośmiu, to prawie obca osoba. 
QUOTE A tak poważnie - mógłbyś rozwinąć zarzuty, czyli przykładowo podać c jest nie tak w opisach oblężenia Alcazaru i bombardowania Guerniki?
Z przyjemnością.
Na całe trzy strony o oblężeniu Alkazaru mamy:
- stronę o przechwałkach Franco i planach Yagüego (s. 181)
- stronę o "micie Alkazaru", nadawaniu mu "mistycznego obrazu" (s. 182-183)
- pół strony o bestialstwach nacjonalistów (s. 182-183)
- jakieś ćwierć strony o samym oblężeniu.
Brak jakiegokolwiek porównania sił stron walczących, pominięcie części przebiegu bitwy i bardzo, ale to bardzo brzydka manipulacja faktami. Beevor przedstawia je w taki sposób, że brzmią: ''no był ten Alkazar, ale co z tego, to mit, a w ogóle, to nacjonaliści mordowali''. Brak wzmianki o światowym podziwie dla obrońców, masie książek nawet w USA i Wlk. Brytanii, o dysproporcji sił, o postawie samego Moscardo, o zrzutach zaopatrzenia, potężnym ostrzale i bombardowaniach.
Wskutek dramatyzmu tej historii zapomniano o fakcie, że 100 lewicowych zakładników, w tym także kobiety i dzieci, wziętych przez obrońców do Alcazaru na początku oblężenia przepadło bez wieści (s. 181). Poniżej znajduje się przypis, odwołujący się do Luisa Quintanilli (notabene, zadeklarowanego komunisty, który obrońców Alkazaru chciał wytruć gazem francuskiej produkcji), jakoby owych zakładników rozstrzelano, a ich ciałami obrońcy mieli... zatykać dziury w murach, powstałych w wyniku ostrzału.  To jest tak absurdalne, że wybuchłem śmiechem, sam Beevor chyba wątpi w tę kpinę, bo podał, że ''może to jednak mit''.
Pomijając, że liczba zakładników jest wzięta z Księżyca (Zubiński mówi o raptem kilku osobach, większość cywili na terenie twierdzy to rodziny żołnierzy i zagrożeni aresztowaniem), to Beevor już jakoś nie jest skłonny do punktowania republikanów za zbrodnicze wysadzenie wieży na następnej stronie. Ogranicza się do suchej informacji, że... efekt propagandowy był przeciwny do oczekiwanego (s. 183). To już jest czysta bezczelność.
Beevorowi przez gardło nie może wyjść słowo pochwały wobec obrońców Alkazaru, a jak jedno wyszło, to z wielkim trudem, zamaskowane ogólnym bestialstwem i niewielkim znaczeniem całego wydarzenia.
Co do Guerniki: dziwnym trafem Beevor "zapomniał'', że autorem wyssanej z palca liczby ofiar jest jego rodak, niejaki George L. Steer. Tak, jak ''zapomniał'' o dokumentach ze szpitali, mówiących o 120 zabitych, o niejakim Willim Münzenbergu, o fabrykach broni i amunicji,o obecności baskijskich oddziałów, o targu, którego o 16:30 już dawno nie było w mieście, o spaleniu Irun i paru innych miast. Podał też absurdalny przebieg nalotu, całkowicie kłamliwy, rodem z komunistycznej propagandy o jakimś rzekomym ''rzucaniu granatami'' i ''ostrzeliwaniu'' ludności cywilnej przez pilotów He-51, mrożące krew w żyłach opisy o mordowaniu zakonnic i zwierząt domowych. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja sprzed siedmiu lat, prawie ośmiu, to prawie obca osoba. tongue.gif
Zdaję sobie sprawę, że przez te lata zapewne poza samą książką Beevora przeczytałeś dużo więcej rzecz w temacie i stąd i zmiana spojrzenia na jego książkę.
Niemniej jednak przyznasz, że deklaracja zabrzmiała zabawnie, choć po prostu to potwierdzenie, iż rzadko kto czyta temat przed wpisaniem się w niego.
O Guernice można w sumie znaleźć sporo, ale co wydano/opublikowano/napisano o obronie Alcazaru po polsku?
Drobna uwaga - "Brak wzmianki o światowym podziwie dla obrońców, masie książek nawet w USA i Wlk. Brytanii, o dysproporcji sił, o postawie samego Moscardo, o zrzutach zaopatrzenia, potężnym ostrzale i bombardowaniach".
Poza problemem pierwszym, czyli oparciu się na źródłach przeciwnej strony i przyjęciu jej perspektywy, jest i drugi, jak sam zauważyłeś - p. Beevor nie zagłębia się w szczegóły militarne. Książka jest raczej pracą o polityce, militaria występują, bo muszą, ale widać, iż nie są jego "konikiem".
O użyciu artylerii przez oblegających jak najbardziej wspomina, pisze nawet wprost o działach kalibru 175 mm (zorientowany będzie wiedział, że nie są to "zabawki").
Tu jest własnie pytanie czy po polsku można poczytać coś o stronie militarnej tego oblężenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tu jest własnie pytanie czy po polsku można poczytać coś o stronie militarnej tego oblężenia.
U Zubińskiego jest całkiem nieźle opisany przebieg oblężenia.
QUOTE Poza problemem pierwszym, czyli oparciu się na źródłach przeciwnej strony i przyjęciu jej perspektywy, jest i drugi, jak sam zauważyłeś - p. Beevor nie zagłębia się w szczegóły militarne. Książka jest raczej pracą o polityce, militaria występują, bo muszą, ale widać, iż nie są jego "konikiem".
Ale nawet w tym Beevor jest manipulantem. Przemilczał chociażby bardzo znaną rozmowę Moscardo z Vincente Rojo i kwestią przysłania księdza, w jego książce nie padło zdanie: ''Alcazar może stać się cmentarzyskiem, ale nie kupą gnoju''. Opis oblężenia jest tragicznie przekłamany - można odnieść wrażenie, że całe oblężenie wyglądało sielankowo, w słomianych kapeluszach, sporadycznymi strzałami i wyzwiskami po obu stronach. Jest to prawda, ale tylko częściowa i odnosi się do zaledwie dwóch pierwszych tygodni oblężenia, później walki stały się cokolwiek dramatyczne. Wybuchłem śmiechem przy kłamliwej hipotezie o ''zatykaniu ciałami zakładników'' (których istnienia i obecności w Alkazarze nikt nie potwierdza) wziętej od fanatycznego komunisty (o jego pomyśle zagazowania obrońców jakoś Beevor nie uznał za stosowne wspomnieć). Beevorowi z wielkim trudem przez gardło przechodzi uznanie dla męstwa obrońców Alkazaru, a jak już przechodzi jakieś słowo pochwały, to z miejsca zostaje skontrowane krytyką ''mało chwalebnej'' Guardia Civil i pochwałą ''wielką odwagą'' anarchistycznych bojówkarzy, same opisy zbrodni frankistowskich w Toledo (bo o republikańskich jakoś nie wspomniano) zajmują więcej, niż opis oblężenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE U Zubińskiego jest całkiem nieźle opisany przebieg oblężenia.
A to mnie zaskoczyłeś, bo opinie o tej książce wyraźnie wskazują, że pan od militariów trzyma się jeszcze dalej, niż p. Beevor. Oglądałem ją kiedyś w księgarni i faktycznie też miałem wrażenie bardziej eseju o różnych tematach, ale nie militariach.
QUOTE Opis oblężenia jest tragicznie przekłamany - można odnieść wrażenie, że całe oblężenie wyglądało sielankowo, w słomianych kapeluszach, sporadycznymi strzałami i wyzwiskami po obu stronach.
Andreasie, w tej swojej krytycznej opinii zaczynasz już przesadzać. Napisałeś wyżej, że p. Beevor pominął kwestię ostrzału Alcazaru. Przypomniałem,że przecież wprost pisze o użyciu nie tylko artylerii, ale wręcz artylerii ciężkiej.
Teraz zarzucasz mu przedstawienie sielankowe, a przecież sam wyżej pisałeś, iż opisał wysadzenie przez atakujących jednej z wież za pomocą min.
QUOTE Jest to prawda, ale tylko częściowa i odnosi się do zaledwie dwóch pierwszych tygodni oblężenia, później walki stały się cokolwiek dramatyczne
No i tak to jest przecież przedstawione w tekście...
QUOTE Ale nawet w tym Beevor jest manipulantem. Przemilczał chociażby bardzo znaną rozmowę Moscardo z Vincente Rojo i kwestią przysłania księdza, w jego książce nie padło zdanie: ''Alcazar może stać się cmentarzyskiem, ale nie kupą gnoju''.
Autor ma jakiś obowiązek zamieszczania takich rzeczy?
Umieścił za to rozmowę Moscardo z Varelą, napisał, że to samo co jemu Moscardo powtórzył Franco i dziennikarzom.
QUOTE Beevorowi z wielkim trudem przez gardło przechodzi uznanie dla męstwa obrońców Alkazaru, a jak już przechodzi jakieś słowo pochwały, to z miejsca zostaje skontrowane krytyką ''mało chwalebnej'' Guardia Civil i pochwałą ''wielką odwagą'' anarchistycznych bojówkarzy,
Może Andreasie zajrzyj do książki i sprawdź, czy tam faktycznie padły te słowa, które zaznaczyłeś jako domniemany cytat. Gdzie znajduje się cytat o "wielkiej odwadze" bojówkarzy? Ja go nie widzę w tekście o pochwale obrony.
Czy czegoś takiego nie można podciągnąć aby pod manipulację ?
Nie wiem też czy właściwie odczytałeś kontekst całości zdania, o którym piszesz. Mam wrażenie, że nie.
QUOTE same opisy zbrodni frankistowskich w Toledo (bo o republikańskich jakoś nie wspomniano) zajmują więcej, niż opis oblężenia.
Rozumiem, że to Ci się nie podoba ale po autorze, co do którego widać, że słabo się czuje (lub jest niezaintersowany) w militariach (a mimo tego tworzy tego rodzaju książki - mamy przykłady takich zdawałoby się sprzeczności choćby w serii HB) trudno oczekiwać, aby skoncentrował uwagę na działaniach zbrojnych.
Generalnie ma wrażenie Andreasie, że chodziło Ci o uwagi słuszne, ale zaczynasz je zgłaszać w taki sposób, iż oskarżając kogoś o manipulację i spojrzenie tylko z jednej strony, sam robisz to samo...
Co znacznie osłabia wymowę samej krytyki, jeśli ktoś ma możliwość skonfrontowania tego, o czym piszesz, z faktycznym tekstem książki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 20/11/2017, 10:57) QUOTE U Zubińskiego jest całkiem nieźle opisany przebieg oblężenia. A to mnie zaskoczyłeś, bo opinie o tej książce wyraźnie wskazują, że pan od militariów trzyma się jeszcze dalej, niż p. Beevor. Oglądałem ją kiedyś w księgarni i faktycznie też miałem wrażenie bardziej eseju o różnych tematach, ale nie militariach.
Moze wiecej faktów (moje zdanie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie skreślałbym zupełnie tej książki. Ogólnym zamysłem wydaje się przedstawienie Hiszpanii jako pola pierwszego starcia dwóch zbrodniczych systemów, bez wskazywania dobrych i złych - inna rzecz, że wyszło, iż jedna ze stron była co najmniej "mniejszym złem". Uważam, że można się z tym tytułem zapoznać, by uzyskać ogólny obraz konfliktu, a następnie pogłębiać wiedzę innymi pozycjami. Przeczytać dla równowagi choćby "Mity wojny domowej" Moi, choć do tego dzieła należy podchodzić chyba z jeszcze większą dozą ostrożności.
Plusem jest moim zdaniem przedstawienie przez Beevora tła konfliktu, jego podłoża aż do XIX w. czy pluralizmu poglądów po stronie, nazwijmy to, prawicowej, a także bezkompromisowości retoryki oraz działań socjalistów i in. na długo przed wybuchem wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A to mnie zaskoczyłeś, bo opinie o tej książce wyraźnie wskazują, że pan od militariów trzyma się jeszcze dalej, niż p. Beevor. Oglądałem ją kiedyś w księgarni i faktycznie też miałem wrażenie bardziej eseju o różnych tematach, ale nie militariach.
Z Zubińskim trzeba być bardzo ostrożnym. O ile Alkazar jest ładnie opisany, o tyle w innych rozdziałach pojawiają się bzdury i zwyczajne kłamstwa, np. niejaki pułkownik Giancarlo Tozzoni, który się podobno zastrzelił po bitwie pod Guadalajarą w wyniku własnego tchórzostwa. Problem taki, że pułkownik Tozzoni... nigdy nie istniał.
Niemniej, u Zubińskiego jest znacznie więcej o militariach, aniżeli u Beevora.
QUOTE Teraz zarzucasz mu przedstawienie sielankowe, a przecież sam wyżej pisałeś, iż opisał wysadzenie przez atakujących jednej z wież za pomocą min.
Wysoki, obaj mamy tę pozycję przed oczami. Strona 181: Milicjanci w słomkowych kapeluszach chroniących ich przed słońcem leżeli na materacach za barykadami i wymieniali obelgi z obrońcami z Guardii Civil. Dwa razy dziennie była umówiona przerwa w wymianie ognia i ślepy żebrak wystukiwał swoją drogę wzdłuż Calle de Carmen pomiędzy wrogimi liniami.
No po prostu czysta sielanka! Ale o jedenastu (!) próbach szturmu na Alkazar to Beevor nie uznał za stosowne wspomnieć.
QUOTE No i tak to jest przecież przedstawione w tekście...
Nie jest.
QUOTE Autor ma jakiś obowiązek zamieszczania takich rzeczy?
Cóż, jako podobno rzetelny historyk, wspominający o drobiazgach, powinien wspomnieć, zwłaszcza, że ta rozmowa była dość znamienna. Ale nie zamieścił jej m.in. dlatego, że przedstawiała w bardzo pozytywnym świetle Moscardo i jego ludzi. To mniej więcej to samo, co zrobienie z Unamuno niemalże-republikanina.
QUOTE Umieścił za to rozmowę Moscardo z Varelą, napisał, że to samo co jemu Moscardo powtórzył Franco i dziennikarzom.
Dziwne, gdyby tego nie zrobił.
QUOTE Może Andreasie zajrzyj do książki i sprawdź, czy tam faktycznie padły te słowa, które zaznaczyłeś jako domniemany cytat. Gdzie znajduje się cytat o "wielkiej odwadze" bojówkarzy? Ja go nie widzę w tekście o pochwale obrony.
Strona 183, na dole.
QUOTE Rozumiem, że to Ci się nie podoba ale po autorze, co do którego widać, że słabo się czuje (lub jest niezaintersowany) w militariach (a mimo tego tworzy tego rodzaju książki - mamy przykłady takich zdawałoby się sprzeczności choćby w serii HB) trudno oczekiwać, aby skoncentrował uwagę na działaniach zbrojnych.
Ale tu nie chodzi o działania zbrojne. Beevor zwyczajnie manipuluje faktami. Zbrodnie powstańców wyolbrzymia, albo zwyczajnie kłamie (choćby kwestia rzekomych zakładników w Alkazarze), a republikanów przemilcza, albo bagatelizuje.
QUOTE Co znacznie osłabia wymowę samej krytyki, jeśli ktoś ma możliwość skonfrontowania tego, o czym piszesz, z faktycznym tekstem książki.
Pomachałbym palcem, bo wszystko, co napisałem, ma oparcie w tych trzech stronach książki Beevora.
QUOTE Plusem jest moim zdaniem przedstawienie przez Beevora tła konfliktu, jego podłoża aż do XIX w. czy pluralizmu poglądów po stronie, nazwijmy to, prawicowej, a także bezkompromisowości retoryki oraz działań socjalistów i in. na długo przed wybuchem wojny.
Szczególnie to wzruszające rozgrzeszanie anarchistycznych terrorystów, odpowiedzialnych za dwie próby zamachu stanu w 1934 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sorki, ale inne tematy "przykryły" ten i nie zauważyłem odpowiedzi.
CODE Z Zubińskim trzeba być bardzo ostrożnym. O ile Alkazar jest ładnie opisany, o tyle w innych rozdziałach pojawiają się bzdury i zwyczajne kłamstwa, np. niejaki pułkownik Giancarlo Tozzoni, który się podobno zastrzelił po bitwie pod Guadalajarą w wyniku własnego tchórzostwa. Problem taki, że pułkownik Tozzoni... nigdy nie istniał.
Niemniej, u Zubińskiego jest znacznie więcej o militariach, aniżeli u Beevora.
OK, to sobie tej książki poszukam.
QUOTE Wysoki, obaj mamy tę pozycję przed oczami. Strona 181: Milicjanci w słomkowych kapeluszach chroniących ich przed słońcem leżeli na materacach za barykadami i wymieniali obelgi z obrońcami z Guardii Civil. Dwa razy dziennie była umówiona przerwa w wymianie ognia i ślepy żebrak wystukiwał swoją drogę wzdłuż Calle de Carmen pomiędzy wrogimi liniami.
No po prostu czysta sielanka! Ale o jedenastu (!) próbach szturmu na Alkazar to Beevor nie uznał za stosowne wspomnieć.
I to jest cały opis oblężenia?
Nic nie ma o ostrzale artylerii, w tym ciężkiej? Jak mu zarzucałeś nie taki opis wysadzenia min to wziąłeś ten opis skąd, nie od Beevora?
W cytacie nie padają słowa: "Dwa razy dziennie była umówiona przerwa w wymianie ognia"?
Nic nie ma o walce, czy jednak jest?
Słowa zaś w ogóle kłamliwe, bo cały czas była tylko walka i nic innego, nie było przerw, rozejmów?
Już nie wspomnę, że pominąłeś najważniejsze - kontekst tego opisu. I w kolejny sposób zmieniasz tekst, który podajesz jako cytat z książki. No chyba że u Ciebie faktycznie tekst brzmi inaczej..
Czy na pewno zacytowane zdanie zaczyna się od słowa "Milicjanci"?
CODE Ale o jedenastu (!) próbach szturmu na Alkazar to Beevor nie uznał za stosowne wspomnieć.
Wpisuję sobie w Googla "obrona Alkazaru" i oprócz wiki jako pierwszy wyskakuje mi artykuł ze Stefczyka.info. To zdaje się nie jest strona o ciągotkach lewicowych i anarchistycznych. Policz mi o ilu szturmach tam napisano: http://www.stefczyk.info/publicystyka/opin...1936,5456165967
No autor to jak rozumiem manipulant, bo nawet nie raczył wspomnieć o jedenastu (!) próbach szturmu...
CODE Nie jest.
Tu już Andreasie nic nie poradzę, że jesteś niestety uprzedzony i nie chcesz zobaczyć co autor napisał. Bo jak pisałem - sam mu najpierw zarzucasz zły opis wysadzenia min, a potem nagle twierdzisz, że opisuje samą sielankę... A tę sielankę widzisz manipulując cytatem z książki, bo nie widzisz początku zdania, które wg Ciebie ma być dowodem...
QUOTE Cóż, jako podobno rzetelny historyk, wspominający o drobiazgach, powinien wspomnieć, zwłaszcza, że ta rozmowa była dość znamienna. Ale nie zamieścił jej m.in. dlatego, że przedstawiała w bardzo pozytywnym świetle Moscardo i jego ludzi. To mniej więcej to samo, co zrobienie z Unamuno niemalże-republikanina.
To jest Twoja opinia.
Odsyłam do podlinkowanego wyżej artykułu, który ma w założeniu obronę wychwalać.
Czy tam może wymagana przez Ciebie jako niezbędna rozmowa występuje?
CODE Strona 183, na dole.
Mamy jak zauważyłem wcześniej inne wydania, bo moja numeracja tylko częściowo pokrywa się z podawaną przez Ciebie.
Ale najważniejsze, bo nie widzę odpowiedzi. Że zacytuję siebie: "Może Andreasie zajrzyj do książki i sprawdź, czy tam faktycznie padły te słowa, które zaznaczyłeś jako domniemany cytat. Gdzie znajduje się cytat o "wielkiej odwadze" bojówkarzy? Ja go nie widzę w tekście o pochwale obrony.
Czy czegoś takiego nie można podciągnąć aby pod manipulację ?"
1. Czy w książce faktycznie padają słowa, jakie tu zacytowałeś? Czyli "mało chwalebnej" Guardia Civil.
Będę wdzięczny za odpowiedź, bo w moim wydaniu ten rzekomy cytat brzmi inaczej.
A w Twoim brzmieniu jest on zarzutem.
2. Czy cytat o "wielkiej odwadze" występuje razem z poprzednim? Ja go tam nie widzę.
QUOTE Ale tu nie chodzi o działania zbrojne. Beevor zwyczajnie manipuluje faktami. Zbrodnie powstańców wyolbrzymia, albo zwyczajnie kłamie (choćby kwestia rzekomych zakładników w Alkazarze), a republikanów przemilcza, albo bagatelizuje.
Generalnie każdy kto zapoznał się z książką myślę widzi, iż p. Beevor stara się o obiektywizm, gdyż jak najbardziej pisze i o zbrodniach strony rządowej, ale faktycznie jednak w takich jak Alkazar przypadkach widać, że w pozytywniejszym świetle przedstawia właśnie ją. Wynika to niewątpliwie z doboru źródeł informacji - czy zamierzonego, czy wynikłego z przypadku, to już tak dobrze twórczości czy zainteresowań p. Beevora nie znam.
Ale ja temu Andreasie nie zaprzeczam, zwracam natomiast uwagę, że w swojej krytyce zaczynasz robić podobnie do autora, to znaczy patrzysz tylko z jednej strony, jednocześnie chcąc się przedstawić jako osoba patrząca niezależnie.
Zbrodnie republikanów.
Sam zobacz. Napisałeś tak:
QUOTE Beevor już jakoś nie jest skłonny do punktowania republikanów za zbrodnicze wysadzenie wieży na następnej stronie. Ogranicza się do suchej informacji, że... efekt propagandowy był przeciwny do oczekiwanego (s. 183). To już jest czysta bezczelność.
Wysadzenie wieży jest dla Ciebie "zbrodnicze".
A przecież Alkazar to był bądź co bądź obiekt wojskowy, w którym znajdowali się cywile. Wieżę (dokładniej wieże) wysadzono aby zdobyć obiekt wojskowy, a z cywilów nikt w wyniku tej eksplozji nie zginął (oczywiście nie wiadomo jak by to wyglądało w trakcie lub po zdobyciu, ale do tego nie doszło).
Ale dla Ciebie to zbrodnia.
Ale jak strona nacjonalistyczna zbombardowała Guernikę, czyli obiekt cywilny zawierający obiekty wojskowymi (głównie most i stacja kolejowa, ale i fabryki) i gdzie zginęło cywilów przynajmniej 120 to jakoś tam nie widzę epitetu "zbrodnicze" bombardowanie, tylko uwagi do Beevora.
Co gorsza też niekoniecznie słuszne.
Bo weźmy przykładowo coś takiego.
QUOTE Podał też absurdalny przebieg nalotu, całkowicie kłamliwy, rodem z komunistycznej propagandy o jakimś rzekomym ''rzucaniu granatami'' i ''ostrzeliwaniu'' ludności cywilnej przez pilotów He-51, mrożące krew w żyłach opisy o mordowaniu zakonnic i zwierząt domowych. rolleyes.gif
Ja Ci podrzucę cytat z książki, którą pewnie znasz, a może i posiadasz, więc będziesz mógł w razie wątpliwości sprawdzić.
Rafael Casas de la Vega, Franco, żołnierz..., s. 150 (tłumaczenie tej pracy jest takie sobie, ale dam w oryginalnym brzmieniu):
QUOTE Bombowce zrzuciły swój ładunek bomb rozpryskowych i zapalających, a samoloty szturmowe zmiotły drogi komunikacyjne swoją bronią maszynową. Cała ta dantejska scena, głęboko wryła się w pamięć mieszkańców Guerniki".
Jeśli masz książkę Legion Condor T. Nowakowskiego i M. Skotnickiego to zerknij na s. 82, na znajdujący się tam w 3 akapicie od góry cytat (ten z przypisu nr 32) oraz argumentację autorów, którzy próbują obalić ostrzeliwanie z km-ów, i całość porównaj z powyższym. Jeśli nie, to mogę zacytować.
Jak rozumiem wychwalający Franco i nacjonalistów generał de la Vega pisze kłamliwie, rodem z komunistycznej propagandy?
Jest w takim razie pytanie skąd wiesz Andreasie, że samoloty (bo mniejsza czy to były akurat He-51) na pewno nie ostrzeliwały ludzi z km-ów?
Bo autorowi zarzucasz bardzo brutalnie kłamliwość, ale na czym opierasz pewność, że w całości się myli?
CODE Pomachałbym palcem, bo wszystko, co napisałem, ma oparcie w tych trzech stronach książki Beevora.
Które niestety czytasz albo nieuważnie (np. podajesz błędne cytaty), albo będąc uprzedzony (przez co widzisz tylko to, co chcesz zobaczyć), albo pewien, że zawsze masz wiedzę większą od niego (co niekoniecznie musi być prawdą).
Przy czym jeszcze raz powtórzę - ogólny zarzut, o mniejszą lub większą stronniczość, jest w wymienionych przypadkach słuszny. Tylko sam w zarzutach, zamiast koncentrować się na faktycznych błędach, zaczynasz być stronniczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I to jest cały opis oblężenia?
Nic nie ma o ostrzale artylerii, w tym ciężkiej? Jak mu zarzucałeś nie taki opis wysadzenia min to wziąłeś ten opis skąd, nie od Beevora?
To jest większość. Na trzy strony o samym oblężeniu jest może strona.
QUOTE Nic nie ma o walce, czy jednak jest?
Walkę sprowadzono do sielankowego ostrzeliwania się - ot, przyszli, poleżeli, postrzelali. Powyzywali się, a tak poza tym to opalanko, materacyki, dziewczynki. Nie wspomniano słowem o jedenastu (!) próbach szturmu, nie ma słowa o wysokości strat.
QUOTE Słowa zaś w ogóle kłamliwe, bo cały czas była tylko walka i nic innego, nie było przerw, rozejmów?
Kłamliwe, bo:
Na barykadach otaczających Akademię Wojskową panowała zrelaksowana atmosfera. - strona 181
CODE Czy na pewno zacytowane zdanie zaczyna się od słowa "Milicjanci"?
Mam zrobić zdjęcie? W tej scenerii było coś z filmów Brunela: milicjanci w słomkowych(...).
Przez całe lato trwał zażarty pojedynek karabinowy. Republikanie mieli dziesięciokrotną przewagę w ludziach i sprzęcie oraz przewagę psychologiczną.
Czytaj oryginalny artykuł na: http://www.stefczyk.info/publicystyka/opin...7#ixzz4zCTbIXxr
To brzmi jednak zupełnie inaczej od ''sielankowej atmosfery'' Beevora.
CODE Ale najważniejsze, bo nie widzę odpowiedzi.
Cytat 1:Odważna obrona, z którą nie mogło uporać się tak wielu republikanów, była zasługą mniej chwalebnej Guardii Civil
(s. 183)
Jest jedna, z trudem wyduszona pochwała, natychmiast skontrowana przytykiem do Guardii Civil.
Cytat 2: Pod koniec września przybyły posiłki Vareli i oblegający znaleźli się pod ich ostrzałem. Niewielka część milicji pozostała i z wielką odwagą stawiła czoła oddziałom kolonialnym.
Ta sama strona.
Jak widać, to milicjanci wykazali się ''wielką odwagą'' i nie byli jednocześnie ''mniej chwalebni''. Jeśli nie odczuwasz dysonansu, to ja nic na to nie poradzę.
CODE Wysadzenie wieży jest dla Ciebie "zbrodnicze".
A przecież Alkazar to był bądź co bądź obiekt wojskowy, w którym znajdowali się cywile. Wieżę (dokładniej wieże) wysadzono aby zdobyć obiekt wojskowy, a z cywilów nikt w wyniku tej eksplozji nie zginął (oczywiście nie wiadomo jak by to wyglądało w trakcie lub po zdobyciu, ale do tego nie doszło).
Ale dla Ciebie to zbrodnia
Zbrodnicze, bo może właśnie tam zginęło owych rzekomych 100 zakładników, kobiety w ciąży i inne takie bzdurki, które serwuje nam Beevor? A potem zrobiono z nich kulochwyty, jak twierdzi Quintanilla, na którego usłużnie Beevor się powołuje?
Ja w tej książce widzę niejednokrotnie ciągotki do anarchistycznych terrorystów ze strony Beevora.
CODE Ale jak strona nacjonalistyczna zbombardowała Guernikę, czyli obiekt cywilny zawierający obiekty wojskowymi (głównie most i stacja kolejowa, ale i fabryki) i gdzie zginęło cywilów przynajmniej 120 to jakoś tam nie widzę epitetu "zbrodnicze" bombardowanie, tylko uwagi do Beevora.
Celem bombardowania Guerniki nie było zamordowanie cywilów.
Wysadzenie wieży w Alkazarze już bardziej.
CODE Jest w takim razie pytanie skąd wiesz Andreasie, że samoloty (bo mniejsza czy to były akurat He-51) na pewno nie ostrzeliwały ludzi z km-ów?
Bo autorowi zarzucasz bardzo brutalnie kłamliwość, ale na czym opierasz pewność, że w całości się myli?
Ponieważ wspomniani Nowakowski i Skotnicki obalili te piramidalne brednie o ostrzeliwaniu ludzi w terenie zabudowanym. Raz, że zadaniem myśliwców jest osłona bombowców, a He-51 jako bardzo wrażliwe na ostrzał nawet z lekkiej broni, nie bardzo nadawały się do ataków z niskich pułapów (przeprowadzano takie ataki, ale nie w terenie zabudowanym), dwa, że pan Beevor w przypisach podaje niejakiego Southwortha, człowieka, który bez najmniejszego zażenowania cytuje w swojej książce propagandową wersję Steera. Pan Beevor w ordynarnym, goebbelsowskim stylu kłamie też, że He-51 ostrzeliwały cywilów w Durango, co jest absurdem, bo w nalocie nie brali udziału Niemcy, tylko Włosi.
Zdanie: Prowadziły ostrzał i rzucały granaty na mężczyzn, kobiety i dzieci, a także na zakonnice ze szpitala, nawet zwierzęta domowe jest absurdalne, wręcz komiczne i nie wiem, jak można w to wierzyć. Bardziej ad misericordiam się da?
Ten post był edytowany przez Andrea$: 22/11/2017, 23:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wtrącę się tylko, a propo He-51.
@Andrea$
CODE Ponieważ wspomniani Nowakowski i Skotnicki obalili te piramidalne brednie o ostrzeliwaniu ludzi w terenie zabudowanym. Raz, że zadaniem myśliwców jest osłona bombowców, a He-51 jako bardzo wrażliwe na ostrzał nawet z lekkiej broni, nie bardzo nadawały się do ataków z niskich pułapów (przeprowadzano takie ataki, ale nie w terenie zabudowanym), dwa, że pan Beevor w przypisach podaje niejakiego Southwortha, człowieka, który bez najmniejszego zażenowania cytuje w swojej książce propagandową wersję Steera. Pan Beevor w ordynarnym, goebbelsowskim stylu kłamie też, że He-51 ostrzeliwały cywilów w Durango, co jest absurdem, bo w nalocie nie brali udziału Niemcy, tylko Włosi.
Zdanie: [i]Prowadziły ostrzał i rzucały granaty na mężczyzn, kobiety i dzieci, a także na zakonnice ze szpitala, nawet zwierzęta domowe[/i] jest absurdalne, wręcz komiczne i nie wiem, jak można w to wierzyć. Bardziej ad misericordiam się da? :rolleyes:
Raz piszesz, że się nie nadawały, a później piszesz, że był używane. A, dwa to He-51 w wersji B-2 mógł zabierać sześć 10kg bomb, a wersji C-1 czyli wersji maszyny wsparcia cztery 50kg bomby. A do wsparcia zostały użyte po tym, jak trafiły do LC Me-109. Więc mimo wszystko nie były tak wrażliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tylko w kwestii stricte militarnej:
QUOTE Raz, że zadaniem myśliwców jest osłona bombowców,
Myśliwce okresu dws miały wiele zadań. Osłona bombowców to tylko jedna z nich.
Pozostałe:
- przechwytywanie wrogich bombowców i samolotów transportowych,
- osiąganie dominacji w powietrzu,
- związanie walką innych myśliwców,
- patrolowanie przestrzeni powietrznej,
- ostrzał celów naziemnych i nawodnych,
- bombardowanie z wykorzystaniem mniejszych ładunków.
W zasadzie myśliwiec mógł wykonać wszystko - od typowego dogfightu do zatopienia większej jednostki nawodnej przy pewnej dozie szczęścia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Myśliwce okresu dws miały wiele zadań. Osłona bombowców to tylko jedna z nich.
Rzecz tyczy się 1937 roku, grubo przed dws.
QUOTE Raz piszesz, że się nie nadawały, a później piszesz, że był używane.
Napisałem, że nie bardzo się nadawały do tej roli, co jest faktem, ale mimo to ich używano (bardzo ostrożnie zresztą, bo He-51 były niezwykle podatne na ostrzał, nawet z lekkiej broni).
QUOTE A, dwa to He-51 w wersji B-2 mógł zabierać sześć 10kg bomb, a wersji C-1 czyli wersji maszyny wsparcia cztery 50kg bomby.
A trzy to używano improwizowanych bomb, przerobionych ze zbiorników na paliwo. Co nie zmienia faktu, że wersja wsparcia oddziałów naziemnych powstała z konieczności. Sporo o tym piszą Nowakowski i Skotnicki w swojej książce. Niemcy nigdy zresztą nie ryzykowali ataku na cele naziemne w terenie zabudowanym na myśliwcach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W wojnie polsko-bolszewickiej polskie eskadry zalazły za skórę bolszewickim siłom lądowym.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 19/11/2017, 21:29) Ja absolutnie odradzam komukolwiek kupno tych popłuczyn.
Trudno o lepszą rekomendację. Będę musiał rzucić okiem, jak znajdę wolną chwilę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – lata międzywojenne
19/11/2017, 22:06
