Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Ankarą 1402
     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 27/12/2006, 9:39 Quote Post

Jedynym oddziałem z armii Sułtana któremu udało się wyrwać z bitwy w całości byli właśnie Serbowie pod wodzą Jerzego Brankowicza.

Czy to prawda że poselstwo Bizantyjskie miało właśnie pod Ankarą oddać Bajazydowi klucze do Konstantynopola, ale nie zdążyli?

Tamerlan miał wystawić pod Ankarą także 32 słonie, dla piechurów tureckich w centrum pierwszy kontakt z nimi musiał być wyjątkowo ciężkim przeżyciem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Otto_Man1997
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 46.985

Jedrzej Jander
Zawód: uczen
 
 
post 14/07/2008, 20:21 Quote Post

QUOTE
Bayezid I Błyskawica zmarł w 1404 w niewoli mongolskiej.


Dokładniej mówiąc popełnił samobójstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 14/07/2008, 21:01 Quote Post

QUOTE(Otto_Man1997 @ 14/07/2008, 21:21)
QUOTE
Bayezid I Błyskawica zmarł w 1404 w niewoli mongolskiej.


Dokładniej mówiąc popełnił samobójstwo.
*


Nikt jeszcze nie udowodnił w jaki sposób zginął Bajazyd Błyskawica, a samych tylko wersji dotyczących jego samobójstwa słyszałem kilka.

QUOTE(Dardedevil @ 10/09/2006, 18:46)
chyba 50 000 u turków i 70 000 u Tatarów
*


Nie wiadomo ilu ludzi walczyło w tej niesamowitej i zarazem na swój sposób fascynującej batalii, ale liczby jakie przytoczyłeś wydają mi się za małe. To była największa bitwa w dziejach Islamu i mogło w niej walczyć nawet 280000 wojowników, ponadto 36 tatarskich słoni bojowych zdobytych przez Tymura w Indiach w latach 1398 - 1399.


QUOTE(pzachu69 @ 11/09/2006, 7:05)
QUOTE(Dardedevil @ 10/09/2006, 19:46)
chyba 50 000 u turków i 70 000 u Tatarów
*


'Turkow' bylo najwiecej, po jednej i po drugiej stronie, a jesli rozumiemy Tatarow jako Mongolow to tych bylo najmniej. Ale jeszcze byli Serbowie - ich jazda bronila Bajazeta, Ormianie, Grecy, oraz inni wasale osmanscy (wojownicy kaukascy oraz pewnie potomkowie Sarmatow czyli Iron vel Osetyncy) ale takze Persowie, Afganczycy oraz inne ludy ktore przytargal ze soba Timur z Azji Centralnej oraz Wielkiego Stepu.
*


Ankara w pełni zasługuje na miano "bitwy narodów Średniowiecza". rolleyes.gif

QUOTE(pzachu69 @ 11/09/2006, 7:05)
Dobrze ze nie zachcialo sie Timurowi podbijac Europy bo bysmy sie mieli raczej kiepsko - mial najnowoczesniejsza armie jak na owe czasy.
*


Tymur nie podbił chrześcijańskiej Europy ( choć nie byłby to dla niego żaden problemem) tylko dlatego, że kiedy wyrąbał sobie drogę w kierunku Starego Kontynentu był już prawie siedemdziesięcioletnim starcem i wiedział, że wkrótce umrze i po prostu szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami. Zamiast tego banalnego wręcz przedsięwzięcia wolał spróbować sił w konfrontacji z najpotężniejszym władcą ówczesnego Świata, chińskim cesarzem z dynastii Ming. Niestety do wielkiej wojny dwóch supermocarstw nigdy nie doszło gdyż Bicz Boży zmarł na granicy Państwa Środka.

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 14/07/2008, 21:45 Quote Post

D. Nicolle i A. McBride, podają na str. 29 Osprey ' a Armies of the Ottoman Turks 1300 - 1774, iż w bitwie tej wzięło najprawdopodobniej 140 tysięcy wojowników po stronie Timura oraz 85 tysięcy po stronie Bajazyda...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 14/07/2008, 22:08 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 14/07/2008, 22:01)
szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami.


Trudno o bardziej schematyczne i nieprawdziwe zarazem scharakteryzowanie ówczesnej Europy.

Europa początku 15 wieku to kontynent z największym PKB per capita na świecie, z rzemiosłem już od 13 wieku przewyższającym to z Bliskiego Wschodu. To kontynent dynamiczny, z rozbudowującą się siecią uniwersytetów, wzrastającą liczną ludności i gwałtownymi przemianami w zakresie technologii wojskowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2008, 8:11 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 14/07/2008, 23:08)
QUOTE(Gronostaj @ 14/07/2008, 22:01)
szkoda mu było marnować ostatnich dni swego życia na podbój tak zacofanych, prymitywnych i ze wszech miar słabych księstw i królestw, dysponujących najwyżej kilkunastotysięcznymi armiami.


Trudno o bardziej schematyczne i nieprawdziwe zarazem scharakteryzowanie ówczesnej Europy.
*


Oczywiście znacząco rzecz uprościłem i zdaję sobie sprawę z mitów dotyczących rzekomego, nieprawdopodobnego wręcz zacofania średniowiecznej Europy. Wiem również o tym jak ogromną rolę odegrały uniwersytety. Chodziło mi o to, że świat chrześcijański był po prostu za mało atrakcyjny dla Timura aby ten go podbijał. Było to też zadanie dla niego zbyt proste. Dużo bardziej kuszące były bajeczne skarby Państwa Środka. Zresztą monarcha z dynastii Ming był jedynym władcą, który mógł walczyć z Biczem Bożym jak równy z równym.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 10:28 Quote Post

QUOTE
Zresztą monarcha z dynastii Ming był jedynym władcą, który mógł walczyć z Biczem Bożym jak równy z równym.


Nie zgodzę się - w owym okresie z potęgą Tamerlana mógł śmiało rywalizować również sułtanat mameluków w Egipcie i Syrii; mimo zdobycia Aleppo i Damaszku w 803/ 804 AH przez wojska Kulawego (gdzie szybko zresztą mamelucy przywrócili swą administrację i sułtanat ten utrzymał się jeszcze przez ponad sto lat, aż zdobył go w końcu inny najeźdzca z północy), Timur nie zamierzał podejmować długiej i ryzykownej wyprawy na Kair, przed jaką, w następnym już stuleciu, zawahał się przez moment nawet Selim I Okrutny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2008, 10:46 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:28)
QUOTE
Zresztą monarcha z dynastii Ming był jedynym władcą, który mógł walczyć z Biczem Bożym jak równy z równym.


Nie zgodzę się - w owym okresie z potęgą Tamerlana mógł śmiało rywalizować również sułtanat mameluków w Egipcie i Syrii; mimo zdobycia Aleppo i Damaszku w 803/ 804 AH przez wojska Kulawego (gdzie szybko zresztą mamelucy przywrócili swą administrację i sułtanat ten utrzymał się jeszcze przez ponad sto lat, aż zdobył go w końcu inny najeźdzca z północy), Timur nie zamierzał podejmować długiej i ryzykownej wyprawy na Kair, przed jaką, w następnym już stuleciu, zawahał się przez moment nawet Selim I Okrutny...
*


Młody władca Egiptu zwyczajnie się Tymura przestraszył i pokornie mu się podporządkował. Zresztą Pan Szczęśliwych Koniunkcji mocno i raczej bez większych problemów stłukł Mameluków pod Halabem i Damaszkiem, co oczywiście nie znaczy, że ci byli jakimiś słabeuszami.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:28)
przed jaką, w następnym już stuleciu, zawahał się przez moment nawet Selim I Okrutny...
*


Selim I choć wódz wybitny mógłby Timurowi co najwyżej grzbietu podstawiać podczas wskakiwania na konia. wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 10:58 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 16/07/2008, 11:46)
Młody władca Egiptu zwyczajnie się Tymura przestraszył i pokornie mu się podporządkował. Zresztą Pan Szczęśliwych Koniunkcji mocno i raczej bez większych problemów stłukł Mameluków pod Halabem i Damaszkiem, co oczywiście nie znaczy, że ci byli jakimiś słabeuszami.
*



Nie sądze, aby się przestraszył - wszak w listopadzie 803 AH wojska Faradża wyruszyły do Syrii i wkroczyły do Damaszku, który wkrótce co prawda opuściły pod naporem Timura; nie zmienia to jednak faktu, iż mamelucy byli w stanie rywalizować z Tamerlanem jak równy z równym, a o żadnym strachu i podporządkowaniu się nie może być mowy... Dwie zaś wygrane bitwy, które dały Timurowi panowanie nad peryferiami przecież mameluckiego sułtanatu, o niczym nie świadczą; co innego bitwa pod Ankarą, w wyniku której - jak się wówczas zdawało - państwo Osmanów zostało definitywnie zniszczone... Gdyby tak było, nie doszłoby do tak szybkiej rekonkwisty syryjskich posiadłości mameluków, które utracili na rzecz Kulawego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2008, 11:56 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
Nie sądze, aby się przestraszył
*


Tu nie ma co sądzić. wink.gif Podporządkowanie się Egiptu Tamerlanowi to fakt historyczny.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
nie zmienia to jednak faktu, iż mamelucy byli w stanie rywalizować z Tamerlanem jak równy z równym
*


Ale tą rywalizację przegrali, chociaż tatarskie konie nie napoiły się w wodach Nilu.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
Dwie zaś wygrane bitwy, które dały Timurowi panowanie nad peryferiami przecież mameluckiego sułtanatu
*


Jak możesz nazywać peryferiami tak bajecznie bogate i zarazem ogromne miasta?!
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
o niczym nie świadczą
*


Ależ świadczą. Udowodniły wyższość Tymura nad Mamelukami, którzy nie byli w stanie obronić przed nim bogatej Syrii.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 11:58)
co innego bitwa pod Ankarą, w wyniku której - jak się wówczas zdawało - państwo Osmanów zostało definitywnie zniszczone...
*


Zostało prawie zniszczone, gdyż floty państw włoskich przetransportowały resztki Turków do Europy, gdzie odrodziła się ich potęga.

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 13:33 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 16/07/2008, 12:56)
Podporządkowanie się Egiptu Tamerlanowi to fakt historyczny.
*



Kiedy niby Egipt podporządkował się Timurowi? confused1.gif Symbolem supremacji sułtana Egiptu w świecie islamu było coroczne posyłanie zasłony (kiswa) do świątyni Al - Kaba i wszyscy mameluccy sułtani, od Bajbarsa począwszy, strzegli tego przywileju zazdrośnie; o ile mi wiadomo, Tamerlan nigdy nie dostapił tego zaszczytu, a sztuka ta udała się dopiero jego synowi, Szahowi Ruchowi, i to dopiero po długiej, bezowocnej zresztą, walce z wybitnym sułtanem, Bajsbarem az - Zahirim, gdy na tronie Egiptu zasiadł wiekowy już weteran gwardii Barkuka, Czakmak az - Zahiri, który zezwolił wreszcie synowi Kulawego na ten przywilej.

QUOTE
Ale tą rywalizację przegrali, chociaż tatarskie konie nie napoiły się w wodach Nilu.


Przegrali jedynie rywalizację o Syrię (nie o całą zresztą), i to na krótki czas zaledwie.

QUOTE
Jak możesz nazywać peryferiami tak bajecznie bogate i zarazem ogromne miasta?!


Mogę, ponieważ dla Egiptu rzeczywiście były to peryferia - dużo większe znaczenie dla gospodarki sułtanatu mameluków miało utrzymanie zwierzchnictwa nad Al - Hidżazem, a także obsadzenie mameluckim garnizonem mekkańskiego portu Dżudda (który właśnie zaczął przejmować rolę Adenu) i zapanowanie w konsekwencji nad czerwonomorskim handlem, zorientowanym na Indie i Daleki Wschód. Równie poważnym problem dla mameluków było zagrożenie dla egipskiego handlu na Morzu Śródziemnym, jakie płynęło ze strony frankijskich piratów. Syria zatem nie odgrywała wcale tak wielkiej roli w polityce mameluków, jak to zazwyczaj się uważa, choć, nie przeczę wcale, jej utrzymanie, jako sui generis strefy buforowej, również było istotne.

QUOTE
Ależ świadczą. Udowodniły wyższość Tymura nad Mamelukami, którzy nie byli w stanie obronić przed nim bogatej Syrii.


Nie świadczą - pamiętaj, iż Timur nie stanął w obliczu całej mameluckiej potęgi, której, śmiem twierdzić, mocno się obawiał; gdyby było inaczej, podjąłby marsz na Kair, Syria zaś, fakt, że bogata, nie była wcale priorytetem w polityce mameluków. Była li tylko wrotami do Egiptu i decyzja Tamerlana, by jednak nie ryzykować wysłania wojsk nad Nil, świadczy dobitnie o tym, że bał się po prostu konfrontacji z całą armią mameluków.

QUOTE
Zostało prawie zniszczone, gdyż floty państw włoskich przetransportowały resztki Turków do Europy, gdzie odrodziła się ich potęga.


Co nie zmienia jednak faktu, iż na jakiś czas sen o potędze Osmanów został brutalnie przerwany... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2008, 10:20 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Kiedy niby Egipt podporządkował się Timurowi?
*


Jakoś po bitwie pod Ankarą. Młody władca Egiptu był w szoku po klęsce swojego osmańskiego sojusznika i posłusznie podporządkował się Timurowi, wysyłając do Samarkandy poselstwo ze wspaniałymi darami.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Symbolem supremacji sułtana Egiptu w świecie islamu było coroczne posyłanie zasłony (kiswa) do świątyni Al - Kaba i wszyscy mameluccy sułtani, od Bajbarsa począwszy, strzegli tego przywileju zazdrośnie; o ile mi wiadomo, Tamerlan nigdy nie dostapił tego zaszczytu,
*


Tego nie wiem, ale fakt jest taki, że przez kilka lat Egipt był podporządkowany władzy Tatarów.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Mogę, ponieważ dla Egiptu rzeczywiście były to peryferia - dużo większe znaczenie dla gospodarki sułtanatu mameluków miało utrzymanie zwierzchnictwa nad Al - Hidżazem, a także obsadzenie mameluckim garnizonem mekkańskiego portu Dżudda (który właśnie zaczął przejmować rolę Adenu) i zapanowanie w konsekwencji nad czerwonomorskim handlem, zorientowanym na Indie i Daleki Wschód.
*


Pod koniec XIV wieku Damaszek uchodził za jedno z najpotężniejszych i najważniejszych miast świata. W państwie Mameluków przewyższał go tylko Kair.
QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 14:33)
Syria zatem nie odgrywała wcale tak wielkiej roli w polityce mameluków, jak to zazwyczaj się uważa
*


Przez Syrię przechodziło wiele szlaków handlowych. Ponadto wyrabiano w niej masę doskonałej broni, a tamtejsze miasta były bajecznie bogate.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/07/2008, 11:10 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 17/07/2008, 11:20)
Jakoś po bitwie pod Ankarą. Młody władca Egiptu był w szoku po klęsce swojego osmańskiego sojusznika i posłusznie podporządkował się Timurowi, wysyłając do Samarkandy poselstwo ze wspaniałymi darami.
*



A mógłbym Cię prosić o podanie źródła tych rewelacyj? Ani Ibn Chaldun, bezpośredni świadek wydarzeń, jakie rozegrały się podczas kampanii syryjskiej mameluków, ani Ibn Taghribirdi, nie wspominają o żadnym podporządkowaniu się Faradża Timurowi, wysłanie zaś do Samarkandy poselstwa z darami o tym wcale nie świadczy. I nie wiem, skąd, u licha, wytrzasnąłeś informację o tym, jakoby mamelucy byli z Osmanami w przymierzu. Bajazyd I - w obliczu zagrożenia ze strony Tamerlana - zabiegał o takowe przymierze, jednak mameluccy dostojnicy odrzucili tę propozycję, mówiąc: Teraz chce zostać naszym przyjacielem, a kiedy Barkuk, nasz pan, zmarł, to najechał nasz kraj i odebrał nam Malatję. On nie jest naszym przyjacielem. Niechaj walczy o swój kraj, a my będziemy walczyć o nasze ziemie i naszych poddanych (Ibn Taghribirdi).

QUOTE
Tego nie wiem, ale fakt jest taki, że przez kilka lat Egipt był podporządkowany władzy Tatarów.


Fakt jest taki, że to część Syrii, z Aleppo i Damaszkiem na czele, była podporządkowana Timurowi, na kilka lat zresztą tylko, a o żadnej hegemonii Tamerlana nad Egiptem nie może być mowy. Ciekawi mnie bardzo, jak to możliwe, by poddany ponoć wielkiego zdobywcy z Samarkandy nadal sprawował supremację w świecie islamu? I jak to możliwe, że Kulawy nie miał nic przeciwko? rolleyes.gif A na tak na marginesie: dlaczego w stosunku do armii Tamerlana używasz konsekwentnie nazwy Tatarzy? confused1.gif

QUOTE
Pod koniec XIV wieku Damaszek uchodził za jedno z najpotężniejszych i najważniejszych miast świata. W państwie Mameluków przewyższał go tylko Kair.


QUOTE
Przez Syrię przechodziło wiele szlaków handlowych. Ponadto wyrabiano w niej masę doskonałej broni, a tamtejsze miasta były bajecznie bogate.


Pod koniec XIV w. Syria nie była już wcale taka bogata - od czasu Zankidów, Ajjubidów i pierwszych mameluków bardzo zubożała, bardziej nawet od Egiptu. Zaważył na tym fakt, że była areną ciągłych walk - najpierw mameluków z Frankami i Mongołami, później wewnętrznych rozgrywek między frakcjami mameluckiego establishmentu, a w początkach XV w. zrujnowały ją do końca najazdy Timura Kulawego właśnie. Nie zapominaj też o dżumie z lat 1348 - 1349, która w Syrii zebrała straszliwe żniwo. Jak już powiedziałem wcześniej - Syria nie była dla Egiptu w czasach, o których mówimy, pod żadnym względem priorytetem, czy Ci się to podoba, czy też nie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2008, 12:35 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
A mógłbym Cię prosić o podanie źródła tych rewelacyj?
*


Pisze o tym wybitny znawca Timura Chromego, Justin Marozzi w swojej książce "Tamerla. Miecz Islamu, zdobywca Świata". W tejże pracy jest m.in. zamieszczona na stronie 268 mapka przedstawiająca zasięg imperium Bicza Bożego. W jego zakres wchodzi Egipt z Kairem włącznie. Wybacz, ale bardziej ufam Marozziemu niż Tobie.
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
I nie wiem, skąd, u licha, wytrzasnąłeś informację o tym, jakoby mamelucy byli z Osmanami w przymierzu.
*


Masz rację. Źle się wyraziłem. Chodziło mi o plany sojuszu osmańsko-mameluckiego za czasów Barkuka. Swoją drogą ciekawe czy Tamerlan poradziłby sobie z takim aliansem?
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
dlaczego w stosunku do armii Tamerlana używasz konsekwentnie nazwy Tatarzy?
*


Wiem, że używając tej nazwy wprowadzam pewne nieścisłości historyczne, ale jakoś bardzo ją lubię. rolleyes.gif Poza tym Tymur wywodził się z rodu tatarskiego, tyle, że należącego do tureckiego plemienia z mongolskimi korzeniami, czyli są podstawy do nazywania jego armii "Tatarami".
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
Pod koniec XIV w. Syria nie była już wcale taka bogata - od czasu Zankidów, Ajjubidów i pierwszych mameluków bardzo zubożała, bardziej nawet od Egiptu. Zaważył na tym fakt, że była areną ciągłych walk - najpierw mameluków z Frankami i Mongołami, później wewnętrznych rozgrywek między frakcjami mameluckiego establishmentu, a w początkach XV w. zrujnowały ją do końca najazdy Timura Kulawego właśnie. Nie zapominaj też o dżumie z lat 1348 - 1349, która w Syrii zebrała straszliwe żniwo.
*


Wytłumaczenie wprawdzie logiczne, ale przecież ciągle się słyszy, że miasta syryjskie były w XIV wieku ośrodkiem handlu, rzemiosła, sztuki, kultury i "przemysłu" zbrojeniowego. Przytoczę przykład z mojej "działki" - damasceńscy sokolnicy byli uważani za najznakomitszych w całym ówczesnym świecie. Czy tak dobrze rozwinięte mogły być "wcale nie takie bogate" ? Jak to wytłumaczysz?
QUOTE(rycymer @ 17/07/2008, 12:10)
Jak już powiedziałem wcześniej - Syria nie była dla Egiptu w czasach, o których mówimy, pod żadnym względem priorytetem
*


Chyba jednak była, ponieważ spełniała rolę swoistego buforu, była bogata i to właśnie zawsze przez Syrię do Egiptu szły armie najeźdźców. Dlatego owe tereny były tak ważne dla Mameluków. Ponadto stanowiły ich przedmurze.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/07/2008, 12:52 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 17/07/2008, 13:35)
Pisze o tym wybitny znawca Timura Chromego, Justin Marozzi w swojej książce "Tamerla. Miecz Islamu, zdobywca Świata". W tejże pracy jest m.in. zamieszczona na stronie 268 mapka przedstawiająca zasięg imperium Bicza Bożego. W jego zakres wchodzi Egipt z Kairem włącznie. Wybacz, ale bardziej ufam Marozziemu niż Tobie.


Marozzi zatem się myli najwyraźniej - P. M. Holt, który, że tak powiem, zjadł zęby na historii Bliskiego Wschodu, twierdzi, że jest zupełnie odwrotnie. Wybacz, ale ufam bardziej Holtowi, którego lista publikacyj i naukowych osiągnieć w interesującej nas dziedzinie jest o wiele bogatsza. smile.gif I jeszcze jedno - źródła, Panie, źródła z epoki!

QUOTE
Masz rację. Źle się wyraziłem. Chodziło mi o plany sojuszu osmańsko-mameluckiego za czasów Barkuka. Swoją drogą ciekawe czy Tamerlan poradziłby sobie z takim aliansem?

Nie poradziłby sobie nawet z mamelukami, gdyby udał się nad Nil, a co dopiero, gdyby stanął do walki z takim sojuszem... wink.gif Wszystko zależy jednak od tego, gdzie ta ewentualna kamapania miałaby się rozegrać.

QUOTE
Wiem, że używając tej nazwy wprowadzam pewne nieścisłości historyczne, ale jakoś bardzo ją lubię. rolleyes.gif Poza tym Tymur wywodził się z rodu tatarskiego, tyle, że należącego do tureckiego plemienia z mongolskimi korzeniami, czyli są podstawy do nazywania jego armii "Tatarami".


Podstawy może i są, ale dość, rzekłbym, nikłe; Tatarów w armii Tamerlana było jak na lekarstwo...

QUOTE
Wytłumaczenie wprawdzie logiczne, ale przecież ciągle się słyszy, że miasta syryjskie były w XIV wieku ośrodkiem handlu, rzemiosła, sztuki, kultury i "przemysłu" zbrojeniowego. Przytoczę przykład z mojej "działki" - damasceńscy sokolnicy byli uważani za najznakomitszych w całym ówczesnym świecie. Czy tak dobrze rozwinięte mogły być "wcale nie takie bogate" ? Jak to wytłumaczysz?


Powtórzę raz jeszcze - Syria miała o wiele mniejsze znaczenie gospodarcze dla Egiptu niż handel śródziemnomorski czy też czerwonomorski. Syria, w porównaniu choćby z Anatolią czy nawet Al - Dżazirą, była bardzo bogata, i owszem, jednak pod względem bogactwa w sułtanacie mameluków nie dzierżyła już palmy pierwszeństwa.

QUOTE
Chyba jednak była, ponieważ spełniała rolę swoistego buforu, była bogata i to właśnie zawsze przez Syrię do Egiptu szły armie najeźdźców. Dlatego owe tereny były tak ważne dla Mameluków. Ponadto stanowiły ich przedmurze.


Toż przecie, Gronostaju, pisałem już o tej buforowej roli Syrii wcześniej! rolleyes.gif Pamiętaj jednak, że po drodze do Egiptu był m. in. Al - Karak i Synaj... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej