Drukowana wersja tematu

Napisany przez: krychu 23/10/2005, 14:35

No właśnie co sądzicie o tych mapach. Cz mają one żódło we wcześnijszych mapach jak niektórzy utrzymują . Cz były to poprostu ściśle tajne mapy tureckich kupców lub wojskowych. Może teraz troche o samym Piri Reisie .
Piri Reis, właśc. Hadżi Muhammad (ok. 1465 - 1554) - admirał (reis) turecki, kartograf.

Piri Reis urodził się ok. 1465 r. na półwyspie Gallipoli. Początkowo działał jako pirat, następnie jako korsarz na zlecenie beja Tunisu (od ok. 1490 r.), ale zrażony jego okrucieństwem przeniósł się na służbę sułtana Osmańskiego (ok. 1494 r.) przeciwko flotom państw chrześcijańskich (Hiszpania, Wenecja, Genua). Pierwsze zwycięstwo (nad flotą hiszpańską) uzyskał w 1500 r.


Mapa świata Piri Reisa.Piri Reis jest obecnie głównie znany jako kartograf, sporządził wiele dokładnych map. W 1525 r. ukończył dzieło swojego życia - Bahrije ("Księga mórz"), będące atlasem 210 map, wraz z opisami, niejednokrotnie wierszowanymi, pisanymi pod pseudonimem Piri. Po zmianie sułtana (w 1520 r. został nim Sulejman I), cieszył się łaskami również nowego władcy (został "Komendantem Indyjskim", czyli dowodził flotą Morza Czerwonego) i w 1528 r. ofiarował mu mapę świata zawierającą wybrzeża Ameryki Północnej.

W 1554 r. poniósł klęskę w walce przeciwko flocie portugalskiej na Morzu Czerwonym i sułtan rozkazał ściąć mu głowę. Prace Piri Reisa zostały zapomniane.

A oto pare map

Napisany przez: krychu 23/10/2005, 16:12

Rczej nie ma takiej możliwości gdyż,mapy te zostały odnalezione w 1929 w muzeum w stambule ,a zaznaczone tam są np. góry na Antarktydzie . Odkryte dopiero w 1956r. Tak więc jeżeli miały by być on sfałszowane w 1929 to nie byłyby tam zaznaczone owe góry.

Napisany przez: elninio19krk 23/10/2005, 17:11

no to sprawa robi się ciekawa, a są jakieś teorie o pochodzeniu tych map, a dokładniej skąd autor miał takie dokładne informacje?? może rzeczywiście przed nami istniała na ziemi jakaś wysoko rozwinięta cywilizacja, a to pozostałośc po niej??

Napisany przez: xArchonX 23/10/2005, 17:18

Hmm fajie to wyglada szkoda ze takie ma sa wieksze?

Napisany przez: krychu 24/10/2005, 15:10

Oto co znalazłem :
"Sam Piri Reis w opisie sporządzonym własnoręcznie na marginesie mapy wyjaśnia, że korzystał ze starych rysunków z Biblioteki Sułtańskiej. Niestety, do dzisiaj nie zostały one odnalezione.
Dziwne zaiste rysunki trafiły w ręce żeglarza. Uwzględniono na nich - i to prawidłowo - siatkę geograficzną i kulistość Ziemi. Można by pomyśleć, że sporządzali ją współcześni kartografowie. Z jedną, ale zasadniczą różnicą. Na źródłowych mapach, z których korzystał admirał, przybrzeżne obszary Antarktydy, między innymi część Ziemi Królowej Maud, były wolne od lodu. Tymczasem obecnie leży nad nimi skorupa lodowa grubości półtora kilometra!
Mapa Piri Reisa została zbadana przez kartografów z Oddziału Rozpoznania Technicznego US Air Force. Orzekli oni, że odwzorowanie Antarktydy jest poprawne, zgodne z wynikami współczesnych badań sejsmograficznych"
"Piri Reis w swoich uwagach (spisanych na marginesach map) wspomina, że Krzysztof Kolumb, gdy odkrył nowe ziemie, zaopatrzony był w mapy, które mówiły o istnieniu jakiegoś lądu na drugiej półkuli. Piri Reis wspomina również, że swoją mapę zawdzięcza jednemu z uczestników wyprawy Kolumba."
Dowiedziałem się także ,że mapy Piri Reisa nie były jedyne a mianowicie:
"W 1559 roku turecki kartograf Hadji Ahmed opracował mapę obejmującą część półkuli północnej. Alaskę z Syberią łączył na niej pas lądu szerokości 150 km."
"Nie istniejący kontynent
W średniowiecznej i renesansowej Europie powstawało mnóstwo map na potrzeby flot handlowych. Niektóre śmieszą dziś naiwnością obrazu świata w kształcie płaskiego talerza. Inne zaskakują doskonałością nie znajdującą uzasadnienia stanem ówczesnej wiedzy.
Nie znana, nie odkryta jeszcze Antarktyda pojawiła się nie tylko na mapie Piri Reisa, ale także na opracowanej w 1531 roku przez Orontiusa Finaeusa - francuskiego astronoma i kartografa. Widać, że jest ona kompilacją kilku starych map, bowiem autor połączył tam różne rzuty kartograficzne.
Ale czego to dowodzi? Kopie, którymi posługiwał się Piri Reis, trafiły do rąk Francuza. Mogło przecież być ich wiele.
Otóż były one odmienne. Na francuskiej znacznie większa część lądu jest wolna od lodu. Ukazuje ona grzbiety górskie i koryta rzek - zgodnie z tym, co współcześnie wiadomo o ukształtowaniu kontynentu. Mapy, na których oparł się Finaeus musiały być zatem sporządzone wcześniej niż mapa Piri Reisa.
Ale na tym nie koniec. Najsławniejszym kartografem europejskim XVI stulecia był Gerard Kremer zwany inaczej Mercatorem. To on stworzył rzut kartograficzny, używany do dzisiaj przy opracowywaniu map świata. W 1569 roku Mercator wydał atlas świata. Widnieje w nim oplątana siecią południków i równoleżników nie znana wówczas Antarktyda.
Kilkakrotnie też opracowywał mapy Antarktydy, zlodowaciałej w części środkowej. Niektóre fragmenty wybrzeża, zatoki, półwyspy są ukazane dokładniej niż na mapie Orontiusa Finaeusa. Najwyraźniej Mercator znalazł jeszcze inne starożytne"
"Ile ich było?
Sporo. Niecałe 200 lat później, w 1733 roku, Antarktyda po raz kolejny znalazła się na mapie. Autorem rysunku był francuski geograf Philippe Buache. Jego mapa przedstawiała Antarktydę całkowicie wolną od lodu, z przesmykami między wyspami, z rzekami, łańcuchami górskimi i dolinami."

Napisany przez: piotpal 28/10/2005, 20:23

A jeżeli te mapy zostały sfałszowane poźniej niż żył Piri, a wcześniej niż zostały odkryte one w Stambule? Poza tym może to tylko przypadek, że mapy te tak dobrze odwzorowują góry na Antarktydzie, zresztą z tego co wiem, że na mapie tej są także rażące błędy.

Napisany przez: gotfryd_de 28/10/2005, 23:04

Po oglądnięciu tych map nasuwa mi się parę wniosków.

1. Mapa pierwsza tak naprawdę opiera się na innych danych niż druga. Zarys lądów jest inny. tzn. w mapie pierwszej, która budzi (wg mnie) najwięcej kontrowersji wybrzeże Argentyny jest dłuższe i trochę bliższe rzeczywistemu. Do tego wydaje się że A.Pd. oddziela od Antarktydy jakiś kanał.

2. Natomiast mapa druga wydaje się prawdopodobną mapą wyobrażeń Europejczyków o Atlantyku jeszcze sprzed odkrycia cieśniny Magellana. Zadałem sobie trudu i ściągnąłem te drugą mapę w trochę większym rozmiarze i jakości i zobaczyłem, że w niej nie ma żadnego kanału pomiędzy A.Pd a Antarktydą (jak na pierwszej). Nie ma ponieważ wg mnie tuż za La Platą mapa obrazuje zatokę San Matias a potem wygląda jakby mapa była po prostu dywagacją autora który nie dopłynął dalej ale sobie wyobraża co może dalej być skoro ląd odchyla się znów na wschód. Przy czym dokładność odwzorowania brzegów Afryki i Brazylii w porównaniu z brakiem jej przy Antylach wskazywało by bardziej na Portugalczyków jako jej autorów.

3. Mapa Pierwsza jest nie wiem czemu z opisami po łacinie (skoro zrobiona ją dla Sułtana Osmańskiego), natomiast druga ma opisy (prawdopodobnie z kroju zdań) po arabsku.

4. Pierwsza mapa jest po prostu swobodnym odwzorowaniem kontynentów (niektórych) w dosyć dowolnych odległościach od siebie, natomiast druga jest doskonałym instrumentem przeznaczonym do żeglugi po Atlantyku, szczególnie pomiędzy Afryka a Brazylią. (ma tu bardzo wiernie odwzorowane odległości ulegające coraz bardziej zniekształceniu w kierunku południowym a po zatoce San Matias praktycznie jest to fantastyka.

Tak więc mamy tu autora który by stworzył wg różnych koncepcji metod, używając różnego języka do opisu, mapy z odmiennymi liniami wybrzeży… Czy to możliwe? Wg mnie nie. Ja bym optymował za koncepcją, że mapa druga jest mapą zdobyta albo wprost od Portugalczyków albo na podst. ich wynurzeń czy szkiców, a pochodząca jeszcze sprzed odkrycia cieśniny Magellana.

Natomiast mapa druga jest wobec z jednej strony „wysoce szczegółowej” wiedzy tyczącej Antarktydy a drugiej zupełnej indolencji wzgl. odległości między kontynentami czy Wybrzeży Azji lub istnienia Australii po prostu sprytnym fałszerstwem (b. prawdopodobne) albo późniejsza kompilacją nowych odkryć i map powstałych jeszcze w starożytności (które to mapy na pd sytuowały zupełnie nieokreślony stały ląd, a pomijały ważne szczegóły lądów znajdujących się znacznie bliżej).

Tak bym to widział.

Pozdro

Napisany przez: krychu 29/10/2005, 10:05

Mój błąd mapa pierwsza to dzieło Oronteusa Finaeusa, znanego też jako Oronce Fine, był profesorem matematyki na uniwersytecie w Paryżu. Był też jednym z największych kartografów francuskich XVI wieku. Najbardziej znanym jego dziełem jest mapa: Nova et integra universi orbis descriptio (Nowy i pełen opis okrągłego Wszechświata), wydana w 1531, która przedstawia odkrytą dopiero ok. 300 lat później Antarktydę

Napisany przez: gotfryd_de 29/10/2005, 10:15

A własnie tak mi się zdawało, bo gdy wstukuje się Piri Reis w wyszukiwarkach to wychodzi tylko mapa druga. Ale nie chcialem pisać bo myslałem że nie umiem po prostu dobrze szukac

Pozdro

Napisany przez: Henry Miller 29/10/2005, 14:45

Problem w tym ze o mapach Piri Reisa pisal glownie Daniken i Ci, którzy przepisywali od niego. Nie trafilem jak dotad na zadne naprawde fachowe opracowanie tego tematu dokonane przez naukowców, nie zas hochsztaplerów jak wspomniany wyzej pan. Stad nabralem przekonania, by stwierdzenia w rodzaju: "Antarktyda na mapie wykazuje zadziwiajace podobienstwo do rzeczywistej" traktowac z daleko posunieta rezerwa. Mam przed soba obecna mape Antarktydy i nie uwazam zeby podobienstwo to bylo tak duze, by nie mozna je bylo nazwac calkowicie przypadkowym. Zwlaszcza ze wielkosc owej "Antarktydy" zupelnie nie odpowiada prawdziwej. A juz twierdzenia ze mapa obrazuje ten kontynent pozbawiony czapy lodowej, tudziez ze charakterystyczne odksztalcenia swiadcza o tym, ze zostala ona sporzadzona na podstawie zdjecia kosmicznego, sa dla mnie zupelnie niezrozumiale. Jak dziecko narysuje na kartce jakis zarys to tez sie w nim mozna doszukac podobienstw z istniejacym na Ziemi obiektem, ale niby czego to dowodzi? Dlatego przylaczam sie do watpliwosci Godfryda de: jezeli ludzie dysponowali tak wspanialymi mapami, to dlaczego tylko Antarktyda tak dobrze im sie udala, a ziemie nawet stosunkowo bliskie sa calkowicie zdeformowane?

Napisany przez: siupakabras 7/12/2005, 23:37

Z wiedzy jaką posiadam, sądzę, że jak już zostało wcześniej wspomniane mapy te są kopiami kopii oryginałów, a wszystkie oryginały znajdowały sie już dużo wcześniej w egipskich bibliotekach. Kopiowanie map z oryginału przeważnie dotyczyło dokładnej kopii wybranego jej fragmętu, więc odstępstwa w niektórych fragmętach. Po dugie mapy te nie były kserowane lecz rysowane stąd dodatkowe odstepstwa. Poprzednia odpowiedź wydje mi się trochę pozbawiona sensu, ponieważ pobyt praludzi na ziemi "kosmitów" którzy nadali prawa, wiedzę i stworzyli rządy, jest w tej chwili obecnej najbardziej prawdopododobną teorią i zarazem logiczną. Co więcej to od egiptu zaczyna sie rozwój wszystkich starożytnych cywilizacji. Stąd podejrzenie, że na terenach egiptu istniały dokładne mapy świata już ok. 12 000 lat przed Chrystusem które przetrwały przechowywane jako rzeczy boskie, później skopiowane do różnych potrzeb.

Napisany przez: siupakabras 7/12/2005, 23:44

Większe zdjęcie mapy Piri Reisa: http://www.prep.mcneese.edu/engr/engr321/preis/pirimap3.jpg
możecie porównać z satelitarnym zdjęciem świata z roku 2000: http://demo.ermapper.com/ecwearth/asps/ecwearth_frame.asp?Image=world2/landsat742&banner2=&banner2Url=&type=jp2

Napisany przez: Ilion 10/09/2006, 22:00

Czytałem bodajże w Focusie że najprawdopodobniej swoje mapy wzorował na podstawie map z Bagdadu ta z kolei biorąc pod uwagę przeszłość perską były one dziełem dziełem Fenicjan. Nie jest zresztą rzeczą nową że mówi się że Fenicjanie dopłynęli do Ameryki bo na jednej z Wysp Karaibskich odkryto monety fenickie, które jak we wszystkich tajemniczych historiach zaginęły

Napisany przez: Ilion 10/09/2006, 22:04

Pozatym już od Starożytności sądzono że za Indiami znajduje się olbrzymi ląd nazwany Terra Australis przypominał on kontynet stworzony z połaczenia Australii i Antarktydy, wiec nie jest to rzecz nowa

Napisany przez: saywiehu 10/09/2006, 23:39

Uwaga dla oponentów: wygląd aktualnych map Antarktydy winien znacznie różnić się od tego, co te mapy pokazują- bo my znamy granice lądolodu, a nie znajdującego się pod nim lądu. Dlatego są różnice, nawet Daeniken je dobrze tłumaczył- choć jego uwaga o wynikach najnowszych badań - jest hmmm... dyskusyjna
Zwolennicy "ufologii" wierzą, że przedstawiony jest zarys lądów sprzed podniesienia się poziomu wody w oceanach ok. 12 000 lat temu.

Mapy są dobrze dopasowane do ducha epoki (psiogłowcy, jednorożce)- ale to o niczym nie świadczy. Są południki i równoleżniki. Południk "0" nie biegnie przez Greenwich.

Nie jestem zwolennikiem różnych sensacyjek. Ale te mapy są dość dobrze zrobione. Można by nawet zakładać, że powstały na tyle dawno temu, że kontynenty zdążyły zmienić swe położenie

Z kolei teza, że Kolumb posługiwał się takimi, czy podobnymi mapami jest nie do przyjęcia. Wiedziałby przecież, że na drodze do Indii ma "kawałek" lądu i następny "kawałek" morza

Ciekawe, skąd takie mapy się wzięły... i czemu brak o nich informacji w wiarygodnych źródłach. Teorie spiskowe raczej odrzucam!

Napisany przez: swatek 11/09/2006, 14:21

Biorąc pod uwagę informację o Grenlandii

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii


Można przypuszczać, że również na półkuli południowej pokrywa śnieżna była znacznie mniejsza niż jest to obecnie. Biorąc pod uwagę, że od średniowiecza wystąpiła tzw mała epoka lodowcowa jak również szybkość przyrostu pokrywy śnieżnej na Grenlandii,



http://www.sciaga.pl/tekst/1941-2-czlowiek_a_klimat

skłonny byłbym do zdania, że mapy były wykonane z natury gdy pokrywa śnieżna była nie taka jak obecnie lub tak mała, że brzegi jak również ukształtowanie terenu znalazło się na wzmiankowanych mapach. Nie jest wykluczone, że jak wspomniano w jednym z poprzednich wpisów kopiowanie map na przestrzeni stuleci zmieniła lekko proporcje zarysów lądów.

Szkoda, że biblioteka w Aleksandrii uległa spaleniu – zawierała wiele ciekawych z dzisiejszego punktu widzenia dokumentów.

Pytaniem jest jaki naród był w stanie dopłynąć do Antarktydy i wykonać tak dokładne mapy.

Napisany przez: Ramond 11/09/2006, 19:23

Można to równiez tłumaczyć tym, że Kolumb chciał dopłynąć właśnie do tego "kawałka lądu", a odkrywanie drogi do Indii to tylko bajeczka dla sponsorów...

Napisany przez: saywiehu 11/09/2006, 19:47

Hmmm... według (nazwijmy tak) pogłoski, że miał mapy: konsekwencją jest pokazanie tychże map sponsorom. Wtedy już na pewno nie można by mówić o wyprawie do Indii, prawda?

Napisany przez: Ramond 12/09/2006, 14:34

Nie, wtedy byłaby mowa o wyprawie do Ameryki, a tej mogliby nie chcieć finansować To w Indiach miały być skarby, nie w Ameryce

Napisany przez: krampus 14/08/2008, 7:40

Kiedy Vasco da Gama płynął do Indii natknął się już w południowym Mosambiku na miasta muzułmańskie(Sofala), które znajdowały się po całym wybrzeżu Afryki wschodniej aż do Arabii. Więc horyzont geograficzny Arabów, Persów czy Hindusów musiał byc o wiele wiekszy i napewno obejmował cały Ocean Indyjski i nie watpie, że żeglarze dotarli aż do Antarktydy (zresztą Arabowie wiedzieli o wyspach Reunion, Mauritius, na Madagaskarze handlowali). Któryś z żeglarzy arabskich czy perskich, lub nawet hinduskich musiał sporządzić mapę tamtych terenów, na podstawie której później powstały inne mapy. Pytanie tylko brzmi kiedy pierwsi żeglarze dotarli tam do tych rejonów.

Napisany przez: Gronostaj 14/08/2008, 8:30

Muzułmanie byli znakomitymi geografami i ich horyzont znajomości naszej Planety był rzeczywiście bardzo duży, ale niemożliwością jest rzekoma prawdziwość hipotezy, jakoby zapuścili się aż do Antarktydy. Dużo prawdopodobniejsze byłoby już dopłynięcie do Australii. Co do Indusów, to oni generalnie nie wykazywali się jakąś specjalną chęcią do wysyłania wielkich ekspedycji geograficznych.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Thalamis 14/08/2008, 8:43

Tak jak Ramond wspomniał, "odkrywanie Ameryki płynąc do Indii" to bajka dla dzieci. Do bycia w Ameryce przed Kolumbem przyznają się potomkowie Wikingów, Chińczycy, Żydzi, Baskowie i od groma innych narodów, w tym co najmniej jeden Polak.

Napisany przez: yarovit 14/08/2008, 8:46

Do Australii dopływali rybacy z Makassaru i handlowali z Aborygenami. Wbrew powszechnemu mniemaniu pies Dingo nie towarzyszył pierwszej migracji, lecz został sprowadzony do Australii właśnie przez Makassarczyków. Warto jednak zauważyć, iż w tamtym czasie Makassar nie zaliczał się do cywilizacji muzułmańskiej, gdyż islam zakorzenił się tam dopiero między 16 i 17 wiekiem.

Jeśli zaś chodzi do Hindusów, to cały etnos południowo-wchodniej Azji wywozdzi się w znacznej mierze od zmieszania się przybyszów z Indii z tubylcami. Królestwa i imperia hinduskie zajmowały obszary dzisiejszych Indonezji i Malezji aż do 15-16 wieku, a więc do czasu gdy obszary te stopniowo przyjęły islam. Do dziś hinduska jest wyspa Bali i kilk enklaw na całym archipelagu.

Napisany przez: krampus 14/08/2008, 9:12

Udowodnic się tego oczywiście nie da (jeżeli nie znajda się jakieś nowe źródła lub pozostałości po żeglarzach na Antarktydzie lub w przybrzeżnym morzu, ale to jest raczej mało prawdopodobne), ale jezeli na samym końcu Afryki znajdowały sie ich kwitnace osiedla, to wydaje mi się logiczne (acz nie potwierdzone oczywiście), że pływali o wiele dalej, zwłaszcza jezeli znaleziono mapy tamtych obszarów z dawnych czasów. Jednak oczywiście masz rację, że nie sposób to udowodnić, ale przyznaj, że jest to bardzo prawdopodobne (zwłaszcza przy fakcie, że zapuszczali sie oni na otwarty Ocean - odkrycie Mauritiusa, Reuniona i innych wysp leżących w środku tego Oceanu)

Yarovit, może znasz jakąs fajną książkę w języku polskim własnie o przeszłości terenów dzisiejszej Indonezji? Długo patrzyłem po czymś takim, ale nigdzie nie znalazłem.

Napisany przez: Gronostaj 14/08/2008, 12:34

Ale gdzie konkretnie?

Ale nie aż tak daleko. Gdyby taka wyprawa miała miejsce to musiałaby ona być długo przygotowywanym i ogromnym przedsięwzięciem. Siłą rzeczy musiałby to ująć przynajmniej jeden kronikarz. Tymczasem żaden tego wydarzenia nie odnotował, a po rzekomej obecności Muzułmanów na Antarktydzie nie ma żadnych śladów.
Wystarczy spojrzeć na globus, aby zauważyć, że od Zwrotnika Koziorożca aż do samej Antarktydy w pasie od wybrzeży Afryki po Australię, nie ma ani jednej większej wyspy, na której flota odkrywców mogłaby się zatrzymać, odpocząć, uzupełnić zapasy, rozerwać się itd. Natomiast inaczej mają się sprawy jeżeli chodzi o Australię, którą od Jawy, czy Floresu dzieli "rzut kamieniem".

Przyznam, że to dosyć ciekawa hipoteza, ale nie jest ona prawdopodobna.

A wiesz, że z Mauritiusa bliżej jest do Omanu, niż Antarktydy?

Chyba nie ma ani jednej książki na ten bardzo ciekawy temat. Musimy więc szukać w pracach zagranicznych.

Pozdrawiam!

Napisany przez: krampus 14/08/2008, 16:59

Chodziło mi o najdalej na południe położone miasto Sofala (było częścią świata arabskiego/islamskiego), które coprawda nie było zupełnie na krańcu Afryki, ale w sumie niedaleko (Mozambik).



Jest faktem, że Antarktyda znajduje sie bardzo daleko od południowej Afryki i na ówczesne możliwości taka podróż byłaby bardzo trudna lub nawet niemozliwa, ale może kogoś poprostu zawiało daleko na południe tak jak Cabrala, co zaowocowało odkryciem Brazylii (przy dużej dozie szczęścia mógł trafić na Wyspę Marion lub Królewicza albo nawet na Wyspy Crozeta, ale przyznaję, że za dużo by było tego szczęścia, chociaż np. wyspy Crozeta są bardzo wysokie i widać je z olbrzymiej odległości). Skądś w końcu wzięły się mapy Piri Reisa. Tak czy inaczej dowodów brak no i technicznie wydaje się to także nie bardzo możliwe. Jeżeli miało cos takiego miejsce, musiałoby to być wyjatkowym zbiorym dziwnych przypadków. Chyba jednak, pisząc wcześniej, nie uwzgledniłem odległości Afryki od Antarktydy .



Źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o sam fakt, że zapuszczali się na otwarty ocean.



Szkoda. Przeszłość terenów dzisiejszej Indonezji, to zupełnie u nas nietknięty temat.

Napisany przez: Gronostaj 14/08/2008, 20:55

Jeżeli już taka wyprawa miałaby rzeczywiście kiedyś mieć miejsce to obstawiałbym, że wyruszyła ona z Azji. Sam fakt obecności Muzułmanów w Mozambiku nie wystarczyłby. Zorganizowanie tak gigantycznej wyprawy to przedsięwzięcie, którego mogłyby się podjąć kraje o sile na przykład Persji. W przypadkowe dopłynięcie jakiegokolwiek statku średniowiecznego do Antarktydy nie wierzę ani trochę.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Ramond 15/08/2008, 0:53

Nie cały, tylko jego wschodnie, północne i zachodnie wybrzeża.

Niczym nie uzasadniony przeskok logiczny.

Ale nie ma żadnej takiej mapy!

Czy jeśli wiadomo, ze jeździłem samochodem ze Szczecina do Poznania, to logicznym wnioskiem jest, że jeździłem również do Warszawy? I może również do Moskwy?

Nie znaleziono!

Gdzie Mozambik a gdzie kraniec Afryki?

Tak. Wzięła się z narastającej pomyłki w szacowaniu długości geograficznej. Mapa Piri Reisa nie przedstawia Antarktydy!

Napisany przez: krampus 15/08/2008, 9:09

Eeeeeee no, przecież napisałem później, że nieuwzględniłem odległości Afryki od Antarktydy i przyznałem, że wyprawa do Antarktydy była by raczej niemożliwa.

Jeżeli chodzi o wątek z Sofala i krańcem Afryki, to nie przesadzajcie. Portugalczycy przepłynęli tysiące kilometrów wzdłuż Afryki a później az do Indii bez jakichkolwiek własnych placówek po drodze. Taki kawałeczek jaki był między Sofalą a krańcem Afryki wygląda śmiesznie przy odległościach jakie przepłynęli Portugalczycy czy Hiszpanie wypływając z południowej Portugalii czy południowej Hiszpanii (albo później z baz, które stopniowo powstawały na odkrytych terenach).

Tak, dopłynęli do Mozambiku, założyli Sofalę i ni kroku dalej. Wezmę przykład z wypraw portugalskich: Gil Eanes de Villalobos w 1434 roku opływa przylądek Bojador i...niezakłada miasta na końcu swej podróży, nadal najdalej wysuniętą placówką na południe jest południowe wybrzeże Portugalii (i Ceuta w północnym Maroku) oraz Madera na Atlantyku. W 1436 roku Affonso Goncalves Baldaia dotarł do okolic dzisiejszego Rio de Oro ( 54 km na południe od przylądku Bojador) i ...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1444 roku wyprawa Lancarote i Villalobosa dociera do Przylądka Białego i...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1446 roku Dinis Dias dociera do przylądka Zielonego (Senegal) i...nadal niezakłada miasta na końcu swej podróży. itd. Dopiero o wiele później, w trakcie następnych wypraw zapuszczających się dalej budowano forty na odkrytych terenach (Arguin, El Mina itd.), jednak nigdy nie znajdowały się one na krańcu portugalskiego horyzontu geograficznego. Odkrywcy zawsze docierali dalej niż znajdowały się ich ostatnie placówki (w wypadku braku następnych wypraw można oczekiwać, że "przedsiębiorcy" samotnie i na własną rękę zapuszczali się dalej, chociażby handlować lub po niewolników). Stąd jeżeli podróżnicy ze świata arabskiego posiadali placówkę w Sofali, raczej napewno docierali o wiele dalej (kraniec Afryki napewno znali). Nie oznacza to, coprawda, że pływali w stronę Antarktydy (co juz wcześniej uznałem, po uwagach rozmówców, za mało prawdopodobne albo wręcz niemozliwe/chyba jednak tutaj macie rację), ale są potwierdzone informacje, że zapuszczali się na wyspy na Oceanie Indyjskim oraz wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że badali również wybrzeża Afryki za Sofalą (może także próbowali pływac na południe od Afryki, ale ze wzgledu, że nie ma tam żadnego lądu niczego nie znaleźli i zaniechali prób w tym kierunku).



Wracając do problematyki mapy Piri Reisa



A ja myslałem, że to tak troche zagadka i nie dokońca wiadomo o co chodzi w tej sprawie



Horyzont geograficzny dawnych cywilizacji z terenu dzisiejszej Indonezji mnie wyjatkowo ciekawi, dlatego taka szkoda, że nie ma żadnych polskich opracowań albo przynajmniej tłumaczeń. Ciekawe dokąd aż dotarli dawni mieszkańcy Indonezji.

Napisany przez: Gronostaj 15/08/2008, 15:48

W Średniowieczu na Jawie i Sumatrze istniały w pełni cywilizowane państwa, lecz nie na tyle silne, aby były w stanie dokonywać wielkich odkryć geograficznych, ale oba lokalne mocarstwa miały kontakt z Chińczykami i Indusami, stąd też co nieco mogły wiedzieć ( na przykład o istnieniu Afryki).

Napisany przez: Ramond 15/08/2008, 20:17

Ale Arabowie to nie Hiszpanie czy Portugalczycy.

Znów posiłkujesz się iberyjskim modus operandi, który wcale nie musi być taki sam, jak dla Arabów.

Na pewno nie chodzi o Antarktydę, bo przecież nie jest tam "parno, gorąco i pełno węży". Antarktyda nie jest również odgiętym równoleżnikowo ciągiem dalszym Ameryki Pd i to już od szerokości geograficznej Brazylii.

Napisany przez: krampus 16/08/2008, 15:48

Dobra z tą antarktydą przekonaliście mnie już



To może wymieńmy się rolami i spróbuj nakreslić arabski modus operandi w Afryce południowej

Napisany przez: Arbago 14/10/2008, 21:30

terra Australis to ląd hipotetyczny mający zrównoważyć masę lądów na półkuli północnej. Mapy Antarktydy to czysty przypadek, dalsza próba stworzenia Terra Australis. Jeżeli ja słyszę że coś "jest idealnym odwzorowaniem", albo, że mapa pokazuje góry, które zostały odkryte dopiero w XX wieku, to jakoś automatycznie w to nie wierzę.
Te mapy pokazują po prostu model hipotetyczny, który nie odbiegał wiele od rzeczywistości, gdyż przygotowywany był przez wybitnych uczonych.

Napisany przez: elkana 28/11/2008, 8:10

A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy? Taką tezę rozwija Gavin Menzies, były marynarz, w swojej książce "1421 - rok, w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat".

Oto krótka recenzja z wp:

Książka przedstawia autentyczną wyprawę chińskiego admirała Zheng He, jaka w 1421 wypłynęła z Chin i wysuwa (bardzo daleko idące) wnioski o przenikaniu informacji na jej temat przez świat arabski i turecki do Europy. Jest tam też o mapie Piri Reisa. Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka.

Napisany przez: yarovit 28/11/2008, 10:28

Nie bierzemy pod uwagę, bo książki Menziesa to stek bajek i wymysłów.

Już o tym panu pisaliśmy:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45615&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8160



W 15 wieku PKB na głowę w Europie było wyższe od tego w Chinach.

Napisany przez: Ramond 28/11/2008, 17:13

Nie, bo ich nie dokonali.

Książka przedstawia daleko (nomen omen...) nieautentyczną wyprawę Zheng He zamiast WIELU jak najbardziej autentycznych, ale o mniejszym rozmachu.

Yhy. Tyle, że same bzdury.

Przepaść to była, ale nie wiem, w którą stronę...

Dyskutowaliśmy już o tym w tematach wymienionych przez yarovita (i chyba jeszcze paru innych), proszę tu tego nie dublować.

Napisany przez: elkana 29/11/2008, 10:00

Dziękuję za linki, rzeczywiście do nich nie dotarłem. Nie chcę oczywiście rozpoczynać nowej dyskusji nt. teorii Menziesa. Widzę z poprzednich dyskusji, że była ona zdecydowanie odrzucona.

Jednak...

- Głos taki powinien się tu znaleźć, podobnie jak znalazła się wzmianka o Daenikenie i jego wydumanych teoriach na temat mapy Antarktydy. Po prostu dla całościowego ujęcia tematu.

- Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom. Oczywiście dotarcie do wybrzeży Ameryki nie oznacza jej odkrycia I być może ta kontrowersyjna książka zwraca uwagę na tę dziedzinę wiedzy, której warto się przyjrzeć.

Czytając niedawno na temat kontaktów handlowych pomiędzy imperium rzymskim a Indiami w I wieku natknąłem się na ciekawą wzmiankę:

Być może kontakty Państwa Środka były bardziej rozległe, niż myślimy

Napisany przez: yarovit 29/11/2008, 11:45

Moment, moment. "Nie przekreślasz" możliwości że dotarli do Ameryki? A może warto też nie przekreślić możliwości iż polecieli na księżyc, co?

Albo są dowody lub przynajmniej przesłanki iż tam dotarli albo to wszystko to nic innego jak bujanie w obłokach.



Kontakty Rzymu z Chinami to powszechnie znany fakt i nie ma się tym co podniecać. Zazwyczaj handel prowadzony był przez pośredników. Mimo to jednak istnieją przekazy o sporadycznych kontaktach bezpośrednich.

Zadziwiająco dobrze pisze o tym angielska Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations

A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz.

Napisany przez: Ramond 29/11/2008, 16:35

Nie przekreśla również, że polecieli na Alfę Centauri. Dowodów na jedno i drugie jest dokładnie tyle samo...

Napisany przez: Arbago 29/11/2008, 17:08

I co z tego, że Rzymianie wiedzieli o Imperium Chińskim, a Chińczycy o Imperium Rzymskim? Czy to ma jakiś związek z wybrzeżami Antarktydy.

Przyjrzyjmy się jego mapom jeszcze raz:
[attachmentid=8320]

Ta niby Antarktyda to przecież Terra Australis, hipotetyczny kontynent. Dlatego, że leży on na biegunie południowym jest pokryta lodem, przez analogie do Arktyki.

Myślę, że inne mapy to po prostu efekt sprawnego działania wywiadu osmańskiego.

Napisany przez: kundel1 29/11/2008, 19:56

A Marcus Aurelius Antoninus to niby kto?

Napisany przez: yarovit 29/11/2008, 21:47

Jak to kto?

Mi chodzi tylko, od czego pochodzi chińskie słowo "An-tun".

Titus Aurelius Fulvius Boionius Arrius Antoninus - Antonin Pius
Marcus Aurelius Antoninus Augustus - Marek Aureliusz
Lucius Aurelius Commodus Antoninus - Kommodus

Napisany przez: kundel1 29/11/2008, 22:42

[/quote]

Właśnie, a cesarzem był w od roku 161 Marcus Aurelius Antoninus Augustus. Poselstwo raczej dłużej niż pięć lat nie podróżowało. Ów An-Tun to więc prawie na pewno ten, którego my potocznie nazywamy Markiem Aureliuszem, choć Antonina Piusa całkowicie wykluczyć nie można - może jednak posłowie wyruszyli krótko przed jego śmiercią, ,dotarli do Chin powiedzmy po dwóch latach i spędzili tam kilka lat. Myślę jednak, że nawet w ówczesnych warunkach komunikacyjnych byłaby to opieszałość niedopuszczalna w dyplomacji.

Napisany przez: yarovit 30/11/2008, 0:15

Kurczę, zdaje mi się iż nie rozumiesz o co mi cały czas chodzi. Nie chodzi mi o to, kto wysłał poselstwo, tylko o źródłosłów chińskiego określenia.

Napisany przez: kundel1 30/11/2008, 1:23

To po co piszesz o "nazwisku rodowym, które nosili ówcześni cesarze , A NIE Aureliusz", skoro jak wiadomo, po adopcji w 138r. takie nazwisko nosił?

Napisany przez: yarovit 30/11/2008, 1:32

??????????????????????????????????
Zaprawdę, czytać ze zrozumieniem.

Napisany przez: elkana 30/11/2008, 4:03

Po co ta adrenalina? Jest przecież różnica pomiedzy pokonaniem w XV w. Pacyfiku, a dotarciem wtedy na księżyc. Chyba, że nie?


Po pierwsze, kto się podnieca? Bo nie ja. Najspokojniej w świecie wziąłem udział w dyskusji i skierowałem uwagę na Chiny. Być może doskonale się orientujesz w temacie, ale w tym wątku to jeszcze nie padło.
Po drugie, porównaj moje zdanie An-tun może być chińskim odpowiednikiem imienia Antoniusz, rodowego imienia Marka Aureliusza, a Twoją rzekomą polemikę z tym zdaniem: A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz. Marek Aureliusz to Marcus Aurelius Antoninus, tak jak Caius Iulius Caesar to dla nas barbarzyńsców spoza limesu po prostu Cezar.

Bez wycieczek osobistych, proszę -Ramond

Napisany przez: Ramond 30/11/2008, 14:50

Marek Aureliusz nie należy raczej do czasów nowożytnych - zgodzicie się ze mną, prawda? Proszę więc nie rozmawiać dłużej o nim w tym dziale.

Jaka różnica? Na dotarcie przez XV-wiecznych Chińczyków do Ameryki jest 0 dowodów. Na dotarcie na Księżyc jest 0 dowodów. Różnicy brak.

Napisany przez: yarovit 30/11/2008, 15:16

Tak jak pisał to Ramond - nie ma absolutnie żadnej różnicy.

Napisany przez: kundel1 30/11/2008, 16:57

Chińczycy przepłynęli albo i nie przepłynęli (osobiście wątpię w przepłynięcie), ale technicznie było to możliwe, lot na księżyc - nie. Proszę czytać ze zrozumieniem i nie unosić się nawyżyny retoryki....

Napisany przez: elkana 30/11/2008, 17:02

A ja proszę - bez takich tekstów. Rozmawiamy na temat i tylko na temat - albo wcale. Trzeci raz nie będę powtarzał -Ramond

Napisany przez: toni 6/08/2009, 11:22

a w sprawie tej mapy piri reisa,

http://paranormalnews.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=151:la-carte-de-piri-reis&catid=48:enigmes-historiques&Itemid=110

i mapa ameryki południowej:

Napisany przez: secesjonista 6/08/2009, 12:05

można zapytać o owe znane Ci fakty wskazujące na przechowywanie tych map w egipskich świątyniach?

Nie rozumiem logiki zdania, albo nie znam w odpowiednim stopniu języka polskiego ... to praludzie przebywali u kosmitów; czy też odwrotnie ?!??

really ??? oczywiście Sumer ... to wymysł kosmitów mający za zadanie odwrócić uwagę od zdobyczy pierwszej cywilizacji egipskiej?

Napisany przez: Ramond 6/08/2009, 16:28

Proszę nie rozpoczynać polemiki z bzdurami pogrzebanymi 3,5 roku temu...

Interpretacja całkiem trafna, wolałbym natomiast, żeby nie pochodziła ze strony zatytułowanej "paranormalnews"...choć swoją drogą, to chyba pierwszy serwis paranormalny, który choć raz nie wciska kitu...

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 3/10/2009, 22:14

Mimo to dołączam kawałek mapy Fine z 1531 roku, na którą nałożyłem aktualny kontur południowej półkuli Ziemi w zmodyfikowanej projekcji Wernera (prawie identyczna z tą, którą użył Fine)... wnioski sypią się same
Przy okazji: ciekawe dlaczego na Terra Australis wymieniony jest Brasiliae regio? Czyżby ślad po panu de Gonneville?

[attachmentid=10860]

Napisany przez: Vergilius 3/10/2009, 23:04

czytając te posty mam wrażenie że niektórzy nie rozumieją pojęcia "nadinterpretacja"...

Napisany przez: Dagome 4/10/2009, 7:38

Wracając do głównego tematu, czy istnieją bądź znane sa komuś próby rysowania map, mapy świata wg danych z map Piri Reisa wg współczesnego języka kartograficznego? Takie swoiste tłumaczenie. Nakładanie jest fajne ale nie daje ostatecznej odpowiedzi co do ówzcesnego stanu wiedzy w odniesieniu do wsółczesności.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 4/10/2009, 9:16

Taką analizę przeprowadził Charles Hapgood w swojej książce "Maps of the ancient sea kings" niezbyt rzetelna, ale sporo mówi. Link z interpretacja Hapgooda, która pokazuje jak Piri Reis sklejał mapę:
http://explicadinho.blogspot.com/2007/11/o-mapa-de-piri-reis.html

Jest tego więcej, ale nic nowego nie wnoszą poza tym, co Hapgood wymyślił.



Mam dokładnie przeciwną opinię. Na mojej mapce masz zilustrowane jakby wyglądała mapa Fine, gdyby miał dzisiejsze dane. Chyba o to chodzi, nie?

Napisany przez: Ramond 4/10/2009, 14:09

Owszem. Wniosek jest taki, że o ile Fine miał niezłe pojęcie o Ameryce południowej i Afryce (choć trochę mu się Atlantyk południowy zwęził), to Terra Australis jest wzięta z Księżyca.

Napisany przez: Dagome 4/10/2009, 14:14

Bardzo dziękuję chętnie skorzystam, ale ten link który został podany nic nie pokazuje. Czy moge prosić o poprawkę albo krótki przewodnik po tym hiszpańskim forum?

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 4/10/2009, 17:19

Moim zdaniem pokazuje wszystko.
1. Różne siatki i skale, co dowodzi, że Piri Reis kompilował mapę z kilku źródeł. To jest zresztą wyraźnie napisane przez samego Piri Reisa na brzegu mapy. Zgadzam sie z Ramondem i dodam, że trzeba być ciężko nawiedzonym, żeby interpretując taki materiał historyczny pominąć komentarze samego autora, jak wielu "badaczy" zrobiło.
2. Brak kawałka lądu w dwóch miejscach (Mallery emerytowany kapitan US Navy i hobbysta starych map, który robił te analizę uważał, że Piri Reis nie miał kompletu map i stąd wyszła mu szerokość geograficzna Antarktydy. Natomiast Hapgood, naukowiec i pracownik OSS i potem CIA, nie był o tym przekonany)

Załączam inną kopię mapki z książki Hapgooda, gdzie to może wyraźniej widać.
Google pokazuje jeszcze inne skany tej mapy.

[attachmentid=10863]

Napisany przez: Ramond 20/01/2010, 20:42

Jeśli jeszcze ktoś bez lektury tego tematu zacznie powielać bzdury o dokładnej mapie Antarktydy u Piri Reisa lub inne z wiadomego zestawu, posty wylądują bez dalszego ostrzeżenia na Wysypisku. Ostrzeżenie za to dostanie Użytkownik, który to napisze.
Jak ktoś chce się upierać przy Antarktydzie, proszę bardzo merytorycznie ustosunkować się do wszystkiego, co na ten temat powiedziano.

Napisany przez: IndiTemplar 20/02/2010, 12:17

Ja osobiście skłonię się do wersji że Piri dopłynął do Ameryki Południowej. Skoro wikingowie dokonali rejsu przez Atlantyk, to Piri mógł bez problemu tego dokonać. Z ważywszy na przeskok technologiczny jaki się dokonał od czasów wikingów do czasów Piriego.
Jako poparcie tej tezy dodam tą mapę :

Napisany przez: Ramond 20/02/2010, 15:25

A skąd na litość boską pomysł, że Piri Reis rysował mapę na podstawie własnych wypraw??? Toż sam napisał, że mapa jest kompilacją map "niewiernych".

Ten obrazek tylko pokazuje, jakie punkty rzeczywiste odpowiadają punktom na mapie. NIC na nim nie świadczy o osobistych odkryciach Piri Reisa.

Napisany przez: IndiTemplar 20/02/2010, 22:21

No faktycznie nieco się wygłupiłem.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 24/03/2012, 11:32

Ostatnio dotarłem do mapy Amerigo Vespucciego, na której jest cała atlantycka linia brzegowa kontynentu południowo-amerykańskiego. Mapa pochodzi z Topkapi, co chyba dowodzi, że taką mapę miał Piri Reis do dyspozycji. Krótko mówiąc przerysował tylko to co miał. Ale dlaczego zagiął linie brzegowa na wschód, nie wiem. ZERO SPISKU

R.

Napisany przez: Ramond 24/03/2012, 16:34

Cała? Mówisz o http://images43.fotosik.pl/331/c9562cfbf09d0c41.jpg?

Niekoniecznie - pytanie od kiedy ta mapa tam była. Mogła dotrzeć PO tym, jak Piri sporządził swoją mapę.

Pewnie tak wynikało z innych źródeł, z których korzystał.

Napisany przez: Arbago 25/03/2012, 2:09

Jeżeli nałoży się mapę Antarktydy na ląd przedstawiony na mapach Reisa widać podobieństwa. Niektórzy z was próbują przekonywać o realnej w XV wieku znajomości istnienia Antarktydy, inni mówią, że ta mapa nie przedstawia Antarktydy a jedynie hipotetyczne Terra Australis. Ja też bym się skłaniał, że to jest bardziej "Australia" niż Antarktyda. Mimo to podobieństwa linii brzegowej nasuwają spore wątpliwości.

Na terenie współczesnych Zimbabwe, Malawi i Zambii istniało w średniowieczu państwo Monomotapa. To państwo ze stolicą w tajemniczym Wielkim Zimbabwe mogło być kontynuacją wcześniejszych kultur żyjących w tym rejonie. Być może owi rolnicy, którzy być może handlowali z Egiptem (istnieją na to poszlaki), także zapuszczali się w rejony mórz południowych i nakreślili linię brzegową Antarktydy. Mogli oni równocześnie polecieć na Księżyc, gdyż na to też nie ma żadnych dowodów, ale proszę o nie wyśmiewcze obalenie mojej tezy. Czy w ogóle ludy południowej Afryki trudniły się żeglarstwem?

A co z Malgaszami? Oni przecież przybyli na Madagaskar aż z Indonezji. Oni także według mnie mogą być kandydatami do dopłynięcia do wybrzeży lodowego kontynentu.

Napisany przez: Ramond 25/03/2012, 16:25

Jakiś przykład?
Podobieństwa to widać między lądem na mapie Piriego a zagiętą linią brzegową Ameryki Południowej, co zresztą widać na mapce załączonej w postach #52 i #63.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 26/03/2012, 0:31

Mapa, którą pokazujesz, to mapa Waldseemullera z 1508 roku. Na niej pojawia się po raz pierwszy nazwa AMERICA.
O ile zorientowałem sie z pobieżnego przejrzenia pracy, to wygląda, ze rzeczywiście nie jest jasne ostatecznie, czy mapa z Topkapi jest po Vespuccim czy po Magellanie. Jak wiadomo Magellan miał mapę Cieśniny. Mysle że królewscy kartografowie (króla Portugalii) mieli te mape ze dwadzieścia lat wcześniej(vide Dragon's Tail)



Wydaje sie, że nie było wielkiej szansy na dopłynięcie do Antarktydy jednostkami pływajacymi w XV-XVI wieku. To jeden z powodów, dla których uważam, że mapa Piri Reisa z 1513 roku nie pokazuje wybrzeży Antarktydy

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 9/04/2012, 19:33

Myślę, że ani Antarktyda ani Australia. Owa Południowa Ziemia Nieznana to po prostu teren (jak mówi sama nazwa) w czasach odpowiedniego kartografa nieznany. I nic więcej. Co najwyżej fragmenty brzegów lądów zarejestrowane przez różnych odkrywców w różnych czasach od XVI wstecz. Troche z mniej lub bardziej znanych podróży Amerigo Vespucciego (Ziemia ognista i domniemany ląd w okolicy wyspy Bouveta), i nieznanych żeglarzy portugalskich (okolice dzisiejszej Australii). [attachmentid=15378]
Przy okazji dołączam mapę z muzeum Topkapi wykreśloną prawdopodobnie przez Amerigo Vespucciego, którą mógł posiadać Piri Reis gdy rysował swpoja słynna choć wyjatkowo niedokładną mapę z 1513 roku.

Napisany przez: borosysys 23/07/2012, 20:24

witajcie jestem nowy.a może spróbujemy porównać mapę piri reisa z szelfem kontynentalnym?




[w dolnej części ameryki południowej, na wschód]

Napisany przez: dar75 24/07/2012, 10:53

A po co?

Napisany przez: lehu_999 19/11/2014, 0:24

Szanowni Panowie,

Żeby porównywać wzrokowo dokładność map, należy mieć przede wszystkim to samo odwzorowanie kartograficzne. Mając inną bazę uzyskuje się błędne wnioski. Ja rozumiem, że zatoczki i rzeki to ważne punkty w nawigacji terestrycznej, ale trzeba zmniejszać ryzyko błędnej identyfikacji.

Mapa Piri Reisa jest kompilacją kilku map (co najmniej 4), o różnych odwzorowaniach, punktach przyłożenia, mogą się różnić także skalą i być obrócone.
Podobno jedna z map, z których korzystał, jest w odwzorowaniu azymutalnym wiernoodległościowym z punktem przyłożenia w Memfis.

W załącznikach kontynenty w tym odwzorowaniu oraz grafika z jedynego szczegółowego opracowania mapy Piri Reisa. Wrzucam do dalszych badań, jak będę miał czas to porównam.
[attachmentid=19945]
[attachmentid=19946]
[attachmentid=19947]
[attachmentid=19948]
A z szalonych hipotez mam dwie.
1) Dolna część mapy Piri Reisa, to wybrzeże dzisiejszej Argentyny aż do Ziemi Ognistej, obrócone o 90 stopni. Czemu obrócone? Korzystał ze starych map, może zniszczonych i niekompletnych, mogła nie być wskazana północ, mógł się zasugerować tym jak obrócone były komentarze, które pisano w taką stronę jak to było wygodne. Obróćcie sobie i zobaczycie, że mapa zaczyna mieć trochę więcej sensu. Minimalnie. Jeśli hipoteza jest do kitu, to w takim razie autor odleciał totalnie i połączył Amerykę z hipotetycznym Terra Australis Incognita
2) W prawym dolnym rogu mapy, sam narożnik - wąż morski, smok, a może głowa mamuta z trąbą?;)

Kolejny argument przeciwko Antarktydzie, taki czysto prozaiczny: drewniane statki bez specjalnej wzmocnionej konstrukcji nie radzą sobie z żeglugą w lodach, po zderzeniu z górą lodową zazwyczaj toną, a szalejące sztormy dookoła Antarktydy z falami sięgającymi 30 metrów wysokości generalnie nie sprzyjają wykonywaniu map. Bez specjalnego przygotowania i wiedzy o tym, czego się spodziewać, to pewna śmierć. Oprócz Rosjan to chyba tylko Wikingowie by to przetrwali.

Napisany przez: Ramond 23/11/2014, 19:17

A czy przypadkiem mapa ta nie powstała za wcześnie, by mówić o jakichkolwiek świadomych odwzorowaniach?

O tym już była mowa w tym wątku...

A skąd mamut?

A nie wystarczy argument, że według mapy jest tam gorąco i żyją węże?

Napisany przez: lehu_999 24/11/2014, 19:32

Nie. Użycie odwzorowania może być nie do końca świadome, niemniej jeśli chcesz przenieść lądy na płaszczyznę, siłą rzeczy używasz jakiegoś odwzorowania. Siatki kartograficznej i już i jeszcze nie było. Ale używano busoli (dokładność kursu 5-20 stopni) i logów zaburtowych (dokładność prędkości 5-10%), więc odległości i azymuty można było jako tako wyznaczyć. Mając taką bazę, jedyną mapą, jaką można rozrysować, jest wiernoodległościowa, jak zresztą wszystkie mapy portolanowe.

Na marginesie, część mapy Piri Reisa jest pewnie wykonana na podstawie starych arabskich map. W kręgu arabskim, w przeciwieństwie do europejskiego, nie umarła wiedza o kartografii, odwzorowaniach, siatce kartograficznej, itd.

Jeśli przyjmiemy odwzorowanie, o którym wspomniałem, Ameryka Środkowa jest całkiem poprawnie rozrysowana, na pewno nie obrócona. Proszę porównać sobie mapy, które zamieściłem. Duża czerwona wyspa, to z największym prawdopodobieństwa Kuba (nie Puerto Rico, nie japońska Kiusiu (sic!), jak sugerują niektóre pseudo-opracowania), poniżej Haiti.

Kolejna kwestia, z pewnością nie ostatnia, którą należałoby uwzględnić w porównaniu map. Ówcześni nie znali wielkości deklinacji magnetycznej, której rozkład na świecie wygląda w tej chwili następująco: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/World_Magnetic_Declination_2010.pdf/page1-1280px-World_Magnetic_Declination_2010.pdf.jpg . Biorąc pod uwagę obliczenia historycznego położenia bieguna magnetycznego można założyć, że te dane były w czasie życia Piri Reisa podobne. Przykładowo u wybrzeży Brazylii należałoby uwzględnić dodatkowo poprawkę 20 stopni (żeglarze mieli na busoli kurs 70 stopni, a płynęli w rzeczywistości kursem 90 stopni), co powoduje dodatkowe zniekształcenia na mapie.


Z tym mamutem to taki żarcik kosmonaucik To pewnie tylko smok.

Nie wiem, czy wobec występowania smoków na mapie powinniśmy brać na poważnie wskazówki typu "gorąco i dużo węży" czy może to też zmyślone? W każdym razie w Argentynie mega gorąco nie jest, średnia temperatura roczna <17 stopni, w styczniu najwyższa średnia 23 stopnie. W dodatku wybrzeże omywa zimny prąd morski, aż do przylądka w Brazylii. Nie wiem jak z wężami. Wskazówka sugeruje zdecydowanie północną Brazylię, jeśli brać ją na poważnie.

Mit Antarktydy zdecydowanie trzeba obalić matematycznie i kartograficznie.

Napisany przez: Ramond 24/11/2014, 20:53

Nie zapominajmy też, że o ile ówcześni mieli możliwość dość dokładnego określania szerokości geograficznej punktu, w którym się znajdowali, o tyle nie mieli sposobu na wierne określenie długości geograficznej. Punkty charakterystyczne "zagiętego" końca Ameryki Pd na mapie Piri Reisa można przyrównać do rzeczywistych miejsc i szerokość geograficzna sprawdzałaby się w miarę dobrze - natomiast długość geograficzna "odpływa" na wschód.