Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ubiory szlacheckie XVII w.
     
Jakub Zgutka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.340

Jakub Zgutka
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/06/2011, 16:21 Quote Post

Witam,
czy może ktoś podać źródło (raczej w sieci niż książkę) przedstawiające różne typy kołpaków noszonych przez polską szlachtę w XVII stuleciu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 1/11/2011, 22:02 Quote Post

Sama nazwa - kołpak - w inwentarzach ruchomości szlacheckich pojawia się niezwykle rzadko.

Te czapki pań polskich, które p. Gutkowska - Rychlewska nazywa kołpakami to raczej pod tą nazwą nie występowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/11/2011, 19:15 Quote Post

Gwoli strojow bialych glow przez Karola Ogiera ( via ''Zbior pamietnikow historycznych'' imci Juliana Niemcewicza)
QUOTE
Dnia 2. Dzień narodzenia Panny Maryi, z wielką uroczystością, obchodzony jest przez Polaków; wielu Biskupów odprawiało mszę u 00. Jeznitów. Ja słuchałem mszy Księdza Kanclerza, który miał około siebie pięciu Księży bogato ubranych i około sta szlachty, i sług domowych. Po obiedzie poszedłem do kościoła Księży Dominikanów, na nabożeństwo bractwa rożańcowego. Był tam Ksiądz Lipski Nominał na Biskupstwo Chełmińskie, wielu także Panów i Matron Polskich. Te na głowie noszą kołpaczki, na barkach zaś krótkie kontusiki. Wieśniaczki obwijają głowę i części twarzy, płóciennemi chustami. Dziewice zdobią czoło rozmaitemi polnemi kwiatami, wiele z mieszczek miało siatki złote, lub jedwabne.



Ciekawa synteza z XIX wieku

QUOTE
Pewien szlachcic szukając w papierach familijnych znalazł konotatkę, z której się dowiedział, że prapradziad jego w r. 1687 miał do ślubu żupanlity biały, bekieszę aksamitną zieloną, obłożoną łapami rysiemi, guzy rubinowe i kołpak soboli. Pradziad zaś w r. 1714, żupan morowy seledynowy, ferezyjkę papuzią, pas z klamrą srebrną, czapkę adamaszkową z wypustką lamparcią. — Dziad w r. 1760, żupan atłasowy ponsowy,, kontusz zsajety koloru perłowego, pas słucki, buty żółte, czapkę białą z kasztanowatym barankiem. Ojciec w r. 1780 miał czamarkę granatową z potrzebami srebrnemi, pas z kobyłki, mankiety u rękawów koszuli, buty czerwone, czapkę grodeturową karmazynowa z denkiem jedwabnem. Syn w r. 1808, frak 'szafirowy, spodnie, kamizelkę i pończochy białe, kapelusz spłaszczony.


Wjazd JKM Batorego do Krakowa z 1576:
QUOTE
Sam Batory jechał na koniu ciemnogniadym , tureckim , miał suknią adamaszkową czerwoną, spodnie brunatne, buty żółte, na wierzchu delią węgierską długą, sobolami podszytą, na głowie kołpak soboli, z kitą piór czarnych. Wjeżdżał przez bramę floryańską; przed bramą, wyborną mową witany był od Karnkowskiego, na którą sam król piękną wymową odpowiedział
.

Czesc opisu slubu Sobiepana Zamoyskiego z 1657:
QUOTE
Nazajutrz, w dzień, w którym Panna d' Arquain miała iść za mąż, ubierała się w pokoju Królowej i w jej przytomności. Przez ten czas dawał Ordynat w domu swoim wielką ucztę przedniejszym Panom i osobom dworu: Obiad ten zastawiony był na kilku stołach, z smakiem, przepychem i obfitością, które trudno wyrazić, po obiedzie Zamojski udał się do Zamku w następującym porządku:

Szło najprzód sto hajduków, w barwie Zamojskiego, na której wyszyte były płomieniste serca, cyfry i napisy złote, ładownice ich i pasy, podobnież ozdobione były: mieli na głowach kołpaki bobrowe z dwoma piórami białemi, stalowe ich topory, były pozjacane. Za niemi więcej' stu służących postępowało parami.

Ujrzano potem czterdziestu dworzan Zamojskiego, na dzielnych koniach, z czaprakami szkarłatnemi, wyszywanemi złotem, w floresy i cyfry, za niemi 24. Masztalerzy prowadzących tyleż koni powodnych. Na końcu jechało 18. paziów, ubranych w atłasy, poprzedzało ich sześciu trębaczy. Pokazało się nakoniec dwóchset przyjaciół i przedniejszych dworzan, jadących parami. Zamojski jechał osobno, miał on na sobie żupan z materyi perkiej, z ferezyą sobolami podszytą. Kołpak i szabla lśkniły się drogiemi kamieniami. Siedział na pysznym koniu, którego rząd i czaprak, również dyamentami i perłami okryte były. Dwudziestu najprzedniejszych Panów Królestwa, ubranych wspaniale, w tymże okazało się orszaku, Zamojski przejechawszy część miasta, przybył' do zamku, gdzie go Krół przyjął łaskawie

Regest z 1587 roku dotyczacy wlosci tulinskiej Hronostajow w powiecie zytomirskim min podaje zupan luński z 24 guzami srebrnymi 8 kop groszy litewskich, giermak lunski 3 kopy groszy, kolpak lisi, suknem utrefinowem kryty 8 groszy.

Teka Sukien Szyman Syreniusza z 1611 zawiera opis i cene szacunkowa pozostalych po nieboszczyku rzeczy, w tym 5 roznego rodzaju ''kolpaczkow''

Kronika Marcina Bielskiego vol 2 opis tureckiego wojska, z tureckeigo jezyka pochodzi nazwa nasza kolpak -
QUOTE
.. tedy już nazad ciągnąc od zamku na pierwszem stanowisku byli, przyjechał Taranowski do nich wespółci z czauszem cesarza tureckiego, który z nim jeździł, i oddali listy carzowi tatarskiemu i beglerbekowi kafińskiemu. Tamże się Taranowski przypatrzył i sprawie ich w ciągnieniu.. A naprzód sprawie tureckiego wojska, wktórem naprzód rano przed świtaniem godzinę u namiotu hetmańskiego trąbiono na cienkich trąbach, po którem trąbienia zaraz szły ich wielbłądy z wozy, skoro jedno mały dzień; powtóre trąbiono inne trąbki i w surmy tureckie i w bębny bito, zaczem wojsko się ruszyło, gdzie wychodzili naprzód spahiowie, to jest, jakoby żołdacy abo szlachcicowie, [h]uf dosyć wielki, za nimi działa z kulmi i prochy, które wielbłądzi ciągnęli; po stronach szli zewsząd wielbłądzi i muły i inne- konie powodne, na których noszą żywność. Potem janczarowie z rusznicami, jedni na koniach, drudzy pieszo; za janczarami zaś sułakowie z łuki, którzy noszą kołpaki na głowie połowicę złotem haftowane, a ostatek kołpaczek biały z pilśni. Za tymi sułaki, wiedziono koni przez kilkadziesiąt powodnych hetmańskich barzo pięknych, z dostatkiem wielkim i ochędożnie przybranych; za onemi końmi powodnemi jechali sędziakowie; za sędziaki dopiero hetman osobą swą; za hetmanem tudzież noszą ogon biały koński, robotą foremną.


Ten post był edytowany przez bachmat66: 2/11/2011, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/11/2011, 20:23 Quote Post

Oryginał wspomnień Ogiera został spisany po łacinie.

Dysponuję tekstem łacińskim i polskim tłumaczeniem.

W tekście łacińskim o kołpaczkach nie ma mowy.

Autorem koszmarnego tłumaczenia jest Edwin Jędrkiewicz.

Tłumaczenie gorzej niż dowolne - np. vestis oblonga (szata długa) jest przetłumaczone jako - ferezja.....

Trzeba zawsze starać się w wypadkach wątpliwych sięgać do języka oryginału.


Ja sama param się tłumaczeniami - w wypadkach trudnych do translacji dodaję do tekstu komentarz w przypisie. Moim zdaniem to jest uczciwe.

A najlepsze jest to, że ta vestis oblonga to najprawdopodobniej jest ferezja - w czasie pobytu Ogiera w Polsce ferezje były już bardzo modne.

Pełne - dwujęzyczne - wydanie Ogiera, z przypisami, którym dysponję, to r. 1953.
Wydanie dwutomowe.

Ale -
http://maszoperia.org/ksiazki/32-charles-o...8362129010.html

Nie kupię. Wystarczy mi to wydanie, które mam.
Bo tak czy owak korzystać mogę tylko z tekstu łacińskiego.


PS:
Ale z tymi kontusikami to już horror.
W 960 inwentarzach ruchomości szlacheckich z lat 1601-1700 znalazłam tylko dwa kontusze, zawarte w spisach szatek damskich. Jeden był damski na pewno - co do drugiego mam podejrzenia, że to był kontusz jakiegoś faceta. Ale w XVIII w. - na fali nostalgii za przeszłością (?) polskie damy kontusiki sobie sprawiają!!!!

Ten post był edytowany przez Miuti: 5/11/2011, 20:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/11/2011, 6:19 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 5/11/2011, 20:23)
Ale -
http://maszoperia.org/ksiazki/32-charles-o...8362129010.html

Nie kupię. Wystarczy mi to wydanie, które mam.
Bo tak czy owak korzystać mogę tylko z tekstu łacińskiego.


A to jest jakieś nowe tłumaczenie, czy po prostu wydanie tego starego, ale bez tekstu łacińskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 6/11/2011, 19:39 Quote Post

Tłumaczenie nowe - książki nie widziałam.

Co do ferezji w starych zapiskach, to jakoś mi się ta informacja nie podoba.
Przejrzałam inwentarze, wpisane do ksiąg grodzkich krakowskich w l. 1700-1720 i żadnej ferezji nie znalazłam.Ferezje wyszły z mody w l. 50-tych - potem pojawiały się jeszcze, ale rzadko. Po 1680, o ile sobie przypominam, już ich w ogóle nie było w spisach.

Ale: delie znikają z inwentarzy gdzieś w poł. XVII w. - a w XVIII w. w inwentarzach znowu są! Tylko pytanie: czy to ta sama forma odzieży - czy zawłaszczenie nazwy?

Moja wypowiedź dotyczyła damskiej wersji nakryć głowy, określanych przez G-R (którą zresztą wielbię!) jako kołpaki. Moim zdaniem nie ma podstaw tak tych czap nazywać.

G-R uważam za geniusza, ale ta wspaniała kostiumolożka nie miała możliwości dotarcia do takiej masy źródeł, do jakiej my dotrzeć możemy. Cóż - inna epoka. A oko do formy i kroju to ona miała niesamowite!

A zmiany w fasonie nakryć głowy łatwo przesledzić w oparciu o ikonografię.
W poł. XVII w. panie i panowie nosili takie same czapki - zresztą sliczne, takie z modelowanym otokiem. W l. 70-tych te czapy zrobiły się wysokie, jak na portrecie trumiennym Jana Kazimierza pędzla Daniela Schultza mł.Tej drugiej wersji czapy panie już nie nosiły - przerzuciły się na inne, też z futerkiem albo i bez - też sliczne.

Ten post był edytowany przez Miuti: 6/11/2011, 20:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 6/11/2011, 21:41 Quote Post

Szacunek Miuti smile.gif

Charles Ogier
Dziennik podróży do Polski 1635-1636
Gdańsk 2010

Tłumczył i opracował Zenon Gołaszewski

QUOTE
Było tam również nieco szłachcianek; na głowach noszą one gwiazdy z wielkich pereł, nad tym zaś dość liche męskie kołpaki, bardzo wysokie, lecz o krótkim włosiu. Mają też na sobie króciutkie spódnice, suto marszczone; nie jest ten ubiór zbyt przyzwoity. Wiele tez plebejek i wieśniaczek osłania dolną część twarzy płócienną chustą, żeby się nie opalić. Dziewczęta okrywają i zdobią głowę wieńcami z kwiatów; mężatki zaś mają na czole czarne przepaski. Niektóre bogate mieszczki noszą na głowie siatki z jedwabiu przetykane złotymi nićmi.


QUOTE
Dnia 2. Dzień narodzenia Panny Maryi, z wielką uroczystością, obchodzony jest przez Polaków; wielu Biskupów odprawiało mszę u 00. Jeznitów. Ja słuchałem mszy Księdza Kanclerza, który miał około siebie pięciu Księży bogato ubranych i około sta szlachty, i sług domowych. Po obiedzie poszedłem do kościoła Księży Dominikanów, na nabożeństwo bractwa rożańcowego. Był tam Ksiądz Lipski Nominał na Biskupstwo Chełmińskie, wielu także Panów i Matron Polskich. Te na głowie noszą kołpaczki, na barkach zaś krótkie kontusiki. Wieśniaczki obwijają głowę i części twarzy, płóciennemi chustami. Dziewice zdobią czoło rozmaitemi polnemi kwiatami, wiele z mieszczek miało siatki złote, lub jedwabne.



XIX-wieczny tłumacz pojechał ostro po bandzie.
W jego tłumaczeniu wypadło ok. 60-70 % oryginalnego tekstu. Jakość ... sami ocencie.
"Dziewic" ze świecą szkuać, Ogier był większym realistą rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Count Dracula: 7/11/2011, 6:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2011, 21:59 Quote Post

Czegoś tu nie rozumiem.

QUOTE(Miuti @ 5/11/2011, 20:23)
Tłumaczenie gorzej niż dowolne - np. vestis oblonga (szata długa) jest przetłumaczone jako - ferezja....
[...]
A najlepsze jest to, że ta vestis oblonga to najprawdopodobniej jest ferezja - w czasie pobytu Ogiera w Polsce ferezje były już bardzo modne.
*



Najpierw krytyka, że vestis oblonga jest tłumaczona jako ferezja a potemstwierdzenie, że vestis oblonga to najprawdopodobniej ferezja...
Czyli tłumaczenie byłoby najprawdopodobniej poprawne...
Skąd więc ta krytyka?
Owszem, można było wyjaśnić to w przypisie. Nie było? Nie znam książki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 6/11/2011, 23:28 Quote Post

To mogła być ferezja - ale nie musiała.
Ferezja jest, że tak powiem, najprawdopodobniejsza - ale może to była delia? Może wchodzący w modę kontusz? Może jakiś tuzłuk? Nasuwień? Albo jeszcze coś innego?

Tłumacz nie ma prawa bawić się w przypuszczenia.

Tłumacz ma dawać przekład tekstu oryginału. A w oryginale żadna forma odzieży nie jest tu określona.

Przypisu żadnego nie było.


Draculo - proszę, podaj źródło cytatu.
To wiele wyjaśni.

Ten post był edytowany przez Miuti: 6/11/2011, 23:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2011, 23:36 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 6/11/2011, 23:28)
Tłumacz nie ma prawa bawić się w przypuszczenia.[/b]
*



Widzisz, z tłumaczeniem literatury jest taki problem jak z kobietami.
Ja wierna to nie piękna, jak piękna, to nie wierna. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 7/11/2011, 10:31 Quote Post

Fragment wspomnień Karola Ogier, podany przez naszego kolegę:

Te na głowie noszą kołpaczki, na barkach zaś krótkie kontusiki. Wieśniaczki obwijają głowę i części twarzy, płóciennemi chustami. Dziewice zdobią czoło rozmaitemi polnemi kwiatami, wiele z mieszczek miało siatki złote, lub jedwabne.


Gdybyśmy to przyjęli w wersji podanej przez tłumacza, to byłaby rewelacja! Wzmianka o kontusikach z lat 30-tych! Z tego okresu to my nawet nie mamy wzmianek o kontuszu!

Na szczęście mamy dosyć dokładnie odatowany kontusz Daniłowicza, z którego wytrzepano zwłoki nieboszczyka celem pozyskania eksponatu........Brrrrrrr.....

A z tym tłumaczeniem literackim to świetne powiedzonko.
Przekabluję zaraz koleżance - anglistce.
Rusycystce zresztą też przekabluję. Ale ona nie ma poczucia humoru.

Draculo - dzięki za ciekawe uwagi dot. tłumaczenia.

Ten post był edytowany przez Miuti: 7/11/2011, 12:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 7/11/2011, 21:17 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 6/11/2011, 15:41)
Szacunek Miuti  smile.gif

Charles Ogier
Dziennik podróży do Polski 1635-1636
Gdańsk 2010

Tłumczył i opracował Zenon Gołaszewski

QUOTE
Było tam również nieco szłachcianek; na głowach noszą one gwiazdy z wielkich pereł, nad tym zaś dość liche męskie kołpaki, bardzo wysokie, lecz o krótkim włosiu. Mają też na sobie króciutkie spódnice, suto marszczone; nie jest ten ubiór zbyt przyzwoity. Wiele tez plebejek i wieśniaczek osłania dolną część twarzy płócienną chustą, żeby się nie opalić. Dziewczęta okrywają i zdobią głowę wieńcami z kwiatów; mężatki zaś mają na czole czarne przepaski. Niektóre bogate mieszczki noszą na głowie siatki z jedwabiu przetykane złotymi nićmi.


QUOTE
Dnia 2. Dzień narodzenia Panny Maryi, z wielką uroczystością, obchodzony jest przez Polaków; wielu Biskupów odprawiało mszę u 00. Jeznitów. Ja słuchałem mszy Księdza Kanclerza, który miał około siebie pięciu Księży bogato ubranych i około sta szlachty, i sług domowych. Po obiedzie poszedłem do kościoła Księży Dominikanów, na nabożeństwo bractwa rożańcowego. Był tam Ksiądz Lipski Nominał na Biskupstwo Chełmińskie, wielu także Panów i Matron Polskich. Te na głowie noszą kołpaczki, na barkach zaś krótkie kontusiki. Wieśniaczki obwijają głowę i części twarzy, płóciennemi chustami. Dziewice zdobią czoło rozmaitemi polnemi kwiatami, wiele z mieszczek miało siatki złote, lub jedwabne.



XIX-wieczny tłumacz pojechał ostro po bandzie.
W jego tłumaczeniu wypadło ok. 60-70 % oryginalnego tekstu. Jakość ... sami ocencie.
"Dziewic" ze świecą szkuać, Ogier był większym realistą rolleyes.gif
*


A moze bysmy rzucili okiem w orginal, w sumie tekst chyba byl po lacinie, wiec nasi wydawcy z XIX wieku nie znali laciny? jest dostepny w archive.org

Strona 306 -
QUOTE
Matronae item Nobiles paucae, quae stellas ex unicornibus in capite gerunt, ac despet piles viriles nullis valoris, praealto ac brevi fimbria,  brevissimos item habent palliolos rugatos crispantesque, nec est vestis illa admodum decens.
- tutaj uwaga, wydaje mi sie ze to 'palliolo' nie jest spodnica ale 'plaszczem albo hmm mentykiem, kontusikiem?

I jest tam (307 wydanie orginalne) napisane o dziewczetach vel dziewicach, i mezatkach vel mieszczkach -
QUOTE
Floreis coronis virgines capita sua integunt vel exornant: quae nupatae sunt, diadema nigrum in fronte habent.

W ''Zbiorze pamietnikow'' pominieto fragment o mezatkach, przechodzac do mieszczek, etc -
Ciekawe jak wygladala roznica miedzy dziewczetami a dziewicami w XVII wiecznej Francji i oddzwiek tego w lacinei uzytej prze monsieur Ogier.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 7/11/2011, 22:19 Quote Post

Mam tekst łaciński i przegryzłam się przezeń.

tutaj uwaga, wydaje mi sie ze to 'palliolo' nie jest spodnica ale 'plaszczem albo hmm mentykiem, kontusikiem?

Wszystko tylko nie kontusik.
Kontusiki to XVIII w.

Wg Sondela:
Palliolum -i

1) kaptur, okrycie głowy,
2) płaszcz męski (sub palliolo – pod płaszczykiem),
3) przykrycie na coś.

Wg Jougana:
palliolum, -i - 1. okrycie głowy. 2. wierzchnie okrycie.

decens, decentis - przyzwoity, poważny, układny, stosowny, przystojny
crispans, crispantis - kędzierzawyb - ale:
to ostatnie słowo to imiesłow od crispo, crispare = crispico, crispicare - kędzierzawić, zwijać, zakręcać, wprawiać w ruch drżący, wibrujący.
Mamy też crispitudo, crispitudinis - skręcenie, skurczenie.

. Mają też na sobie króciutkie spódnice, suto marszczone; nie jest ten ubiór zbyt przyzwoity.

...brevissimos item habent palliolos rugatos crispantesque, nec est vestis illa admodum decens.

Czy to spodnice? Coś mi się widzi, że niekoniecznie. Może raczej płaszczyki?
Nieprzyzwoite? Może prędzej - niestosowne?

Mają tedy bardzo krótkie płaszczyki marszczone i ... no właśnie: może - wirujące - bo np. krojone po kole? - który to ubiór jest niezbyt poważny.

Przypominam sobie z ikonografii takie pelerynki, jakie zresztą wtedy noszono i na zachodzie Europy, podobne do pelerynek osób duchownych zwanych palendrami - ja je wiążę ostrożnie z występującą w inwentarzach nazwą - palendra, palenderka.
U Gołębiowskiego mamy palędrę alias szwedkę -

http://books.google.pl/books?id=T-hAAAAAcA...4%99dra&f=false

Może to jest to?????

Karkołomna robota - ale zgadzam się z kolegą, że w tekście o kuse spódnice raczej nie chodzi.

Francja chyba nigdy nie obfitowała w dziewice.......

Ten post był edytowany przez Miuti: 7/11/2011, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 7/11/2011, 22:44 Quote Post

Salve,
chyba wtedy nigdzie w Europie nie bylo zbyt wiele dziewic smile.gif - oficjalna pora na dziewice przyszla w XIX wieku smile.gif, chyba, ze moze tu chodzi o 'dziewczynki -dzieci' jako te bardziej 'nieletnie czlonkinie narodu zenskiego.' Oficjalnie wedlug Kosciola Kat tamtego okresu dziewczynki mialy byc 'czyste' i 'dziewicze' do zaslubin, stad moze owe 'dziewice'?

...tak na marginesie to bardzo ciekawa sie dyskusja zrobila - takie to lubie - dzieki wszystkim za udzial i zachowanie ducha dyskusji smile.gif .. i kontynujmy temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 7/11/2011, 23:04 Quote Post

Dobrze.

Definicja dziewicy:
Dziewica jest to bardzo brzydka pięcioletnia dziewczynka......
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej