| |
|
|
 Taktyka Partów.
| |
|
|
|
|
Szukam informacji o taktyce walki konnej Partów z I w p.n.e. i później.
Ogólne założenia są mi znane, wobec piechoty stosowano zmasowany ostrzał prowadzony przez konnych łuczników często w szyku kołowym (tylko czy kołowym to oznacza okrążenie całości wroga, czy tworzenie mnniejszych kół konnych na zewnątrz sił wroga), a potem "rozjeżdzanie" przez katafraktów - vide Carrhae 53p.n.e.
Jak wyglądała walka z jazdą rzymską? Bo podejrzewam, że wschodni przeciwnicy Partów stosowali bardzo zbliżoną do nich taktykę walki.
Czy Partowie dysponowali jakąś piechotą? Jakaś na pewno istniała, chociażby do obrony obozów, a czy widziano ją na polu walki?
W końcu trudno zdobywać całe prowincje rzymskie, w tymi twierdze (jak to było w latach 40-36p.n.e. gdzie doszli do Cylicji i płw. Synaj) spieszoną jazdą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Imho były to koła "na zewnątrz" - okrażenie całości wroga czasami mogło być dość problematyczne  .
Co do piechoty, to na Iran Chamber Society znalazłem coś takiego:
"It is true that Parthian armies did have foot soldiers, but their numbers were small and their function insignificant. On tactical considerations, too, only the cavalry could be useful to the Parthians, for the nomads of the east could easily break through any infantry that the Parthians were able to muster, while no Parthian infantry could have matched the Roman phalanxes on the western front."
http://www.iranchamber.com/history/parthia...rthian_army.php
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Szukam informacji o taktyce walki konnej Partów z I w p.n.e. i później.
hmm... to może ja o tym później.
W bitwie pod Ktezyfontem 363 r. piechota stała za ciężką jazdą. I faktycznie gdy Katafrakci ulegli Rzymianom to piechota wspomagająca ich nic nie działała piechota miała jeszcze wsparcie słoni ale i to nie pomogło. Pod Marangą nie było piechoty wcale. Piechotę używano pewnie koło większych miast tak jak pod Ktezyfontem bo ze względu na mobilność jazda lepiej spisywała się na terenie Persji i w taktyce wojny szarpanej.
Trzeba tu jeszcze zaznaczyć że ani Partowie przez cały swój okres panowania ani też Persowie do panowania Chosrowa nie mieli zawodowej armii. Była to armia typu feudalnego w którym służyli obywatele z zaciągu powszechnego. W jeździe służuli ludzie wolni i szlachta a w piechocie chłopi. Piechota wykonywała rożne prace np. podczas oblężania miast czy usuwanie trupów z pola walki.
Wracając do Partów Herodian wspomina o żołnierzach Nigra którzy uciekli do Partów i tam nauczyli ich walczyć "To głownie było też przyczyną, że później wojska tamtejszych barbarzyńców w otwartej bitwie z Rzymianami wykazały więcej waleczności. Przedtem bowiem umieli posługiwać się tylko łukiem, siedząc na koniach... " Wiem że jest to wymysł autora ale może ukazuje nam przejęcie pod koniec świetności Państwa Partów trochę z taktyki walki Rzymian " nauczyli sie nie tylko posługiwać się bronią rzymską, ale także ją wyrabiać"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak mi przyszło w poniewczasie do głowy, że Partowie musieli mieć jakieś kontyngenty piechoty i zapewne były dostarczane przez obszary podporządkowane i lenników, bo z serca Partii rekrutowano jazdę. A Mezopotamia, okresowo Armenia, jakieś górzyste obszary wyżyny irańskiej mogły dostarczać piechoty. Dlaczego?
Rzymianie w ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat kontaktów militarnych rzadko po Carrhae wychodzili na otwarte przestrzenie, Marek Antoniusz mając nawet 12-16 legionów w Syrii działał blisko gór dzisiejszej Kapadocji, Kommageny i obszarów wokół jez. Wan, a 80 lat po nim Korbulon podobnie prowadził działania zaczepne w górzystej Armenii. A tam już katafrakci walczyć nie mogli, a sami konni łucznicy byliby nieprzydatni. Sami Armeńczycy przeciw Rzymianom też byliby zbyt niepewni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Teufel20 @ 8/05/2008, 18:32) Tak mi przyszło w poniewczasie do głowy, że Partowie musieli mieć jakieś kontyngenty piechoty i zapewne były dostarczane przez obszary podporządkowane i lenników, bo z serca Partii rekrutowano jazdę. A Mezopotamia, okresowo Armenia, jakieś górzyste obszary wyżyny irańskiej mogły dostarczać piechoty. Dlaczego? Rzymianie w ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat kontaktów militarnych rzadko po Carrhae wychodzili na otwarte przestrzenie, Marek Antoniusz mając nawet 12-16 legionów w Syrii działał blisko gór dzisiejszej Kapadocji, Kommageny i obszarów wokół jez. Wan, a 80 lat po nim Korbulon podobnie prowadził działania zaczepne w górzystej Armenii. A tam już katafrakci walczyć nie mogli, a sami konni łucznicy byliby nieprzydatni. Sami Armeńczycy przeciw Rzymianom też byliby zbyt niepewni.
Oczywiście że piechota nawet słaba będzie dobrze operowała w górzystym terenie. Wystarczyłoby obstawić najważniejsze przełęcze. A że wojsko broniące pochodzi z tych terenów i świetnie zna realia walki w górach. Podobnie było po bitwie pod Ktezyfontem kiedy Rzymianie bali się walki w mieście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście podstawą wojskowości partyjskiej i sasanidzkiej(będę pisał o obu przypadkach bo tematyka jest bardzo bliska) była oczywiście kawaleria, piechota spełniała rolę zdecydowanie drugoplaną, choć jej znaczenie było chyba jednak większe niż nam się wydaje. Kawałek czasu temu wymieniłem na ten temat kilka e-mail'y z najlepszym na tym forum znawcą tego tematu Roxofarnes'em. Roxofarnes ostatnio rzadko jest na forum, zatem pozwolę sobie przedstawić kilka jego tez na ten temat, z którymi całkowicie się zgadzam. Na początek słów kilka na temat organizacji armii sasanidzkiej która w dużej mierze była wzorowana na organizacji partyjskiej.
-"Największa armia partyjska to 50.000 ludzi. I chyba koło tego były wielkie armie sasanidzkie, w korpusach po 10.000 (gund), 1.000 (drafsz), niżej 100, 10 i chyba 5.Naturalnie mowa o arniach "operacyjnych". Stałe jednostki sasanidzkie nie były liczne, choć bzdurą jest wiara, że ich nie było do reform Chosrowa. Musiały być i były, tyle, że nie mamy pojęcia o ich liczebności, składzie, rozmieszczeniu (jedyne żródła to opisy wojen - czyli mowa o armiach "polowych").
Raczej "feudalnego" niż ochotniczego. Król wzywał i mógł kazać stracić wszystkich, którzy się nie stawili na czas. Część stawiała się sama, część z własnymi armiami. Co prawda tych samych armii mogli użyć przeciw królowi, dlatego przez cały okres sasanidzki władza centralna w różny sposób usiłowała ukrócić potęgę możnowładców, ostatecznie stawiając na średnią warstwę. Myślę, że rozwój organizacji wojennej przebiegał od scytyjskiego zwoływania ochotników, przez sytuację, gdy "ochotnicze" stawienie się na wezwanie stało się powinnością (na skutek nadań ziemskich, nadań urzędów, przywilejów etc. - tj. osobnik nie musiał sie stawiać jako osoba prywatna ale jako posiadacz "lenna", marzbanatu już musiał), do stawiania się na wezwanie po prostu i bez dyskusji.
Pomimo usiłowań scentralizowania państwa, ciągnących się od początku panowania, państwo sasanidów nie przypominało imperium rzymskiego. Prywatne, półprywatne czy "urzędnicze" armie stanowiły przez większość trwania dynastii istotny czynnik obronny. Chyba nie ma szans na oszacowanie ich liczebności. Ponownie nie są to oddziały stałe, tylko kontyngenty "feudalne". Od Chosrowa Anuszirwana nastąpiła zmiana i chyba szacunek wojska byłby możliwy, jednak nie pamiętam czy ktoś tego już dokonywał, czy nie.
Co do granicy kaukaskiej i wschodniokaspijskiej to istniejące tam ciągi fortyfikacji musiały być obsadzone, bo inaczej po co fortyfikacje. Zatem musiały być obsadzone stałymi garnizonami, czyli państwo musiało utrzymywać stałe siły na swoich "limesach". Co więcej chyba siły piechoty bo jazda nie ma szans wykorzystać swoich przewag w obronie murów (choć niekoniecznie - forty przy "Murze Aleksandra" bywają wystarczająco duże by mieściły nawet majdany). Jeśli piechota to stała, i szkolona, i chyba dobrze uzbrojona (miała odpierać najgroźniejsze dla państwa ataki...), czyli istniała doborowa piechota sasanidzka, a to, że ją rzadko wykorzystywano w wojnach na zachodzie, wymagających ciągłego, szybkiego manewrowania, spowodowało wrażenie u autorów rzymskich, że z piechoty był tylko motłoch. Do tego gros armii perskiej to kontyngenty "feudalne", które miały błyskawicznie pojawić się z odległych części imperium na miejscu zgromadzenia, wiec też raczej konnica. Inna rzecz, że szkolenie wojenne niższych warstw społecznych mogło grozić rozruchami (np. takimi jak powstanie Mazdaka) i dla spoistości państwa chyba było dość istotne utrzymanie granic pomiędzy klasami/stanami/kastami, stąd nie każdy region nadawała się do rekrutacji pieszych wojowników. Piechota musiała pochodzić z rejonów gdzie nie rozwinął się system stanowy i dominował stary system plemienny a do tego walka piesza nie była obciachowa, czyli góry a tych nie brakuje w Iranie".-
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Inna rzecz, że szkolenie wojenne niższych warstw społecznych mogło grozić rozruchami (np. takimi jak powstanie Mazdaka) i dla spoistości państwa chyba było dość istotne utrzymanie granic pomiędzy klasami/stanami/kastami, stąd nie każdy region nadawała się do rekrutacji pieszych wojowników. Piechota musiała pochodzić z rejonów gdzie nie rozwinął się system stanowy i dominował stary system plemienny a do tego walka piesza nie była obciachowa, czyli góry a tych nie brakuje w Iranie".- No w końcu to ma ręce i nogi. Dzięki za dodatkowe informacje 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj dużo dywagacji, dużo. Szczególnie z tymi doborowymi oddziałami pieszymi. Takie doborowe i tylko pilnowały twierdz?
A co z późniejszymi wojskami Sasanidów, które przejęły styl walki Rzymian?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 14/05/2008, 19:20)
Z tego co napisałeś wyłania się obraz dwóch rodzajów wojsk (taki pierwowzór lub kopia wojsk późnego Cesarstwa Rzymskiego) piechoty nadgranicznej i armii operacyjnej w postaci kawalerii. Zważywszy na częsty kontakt (nie tylko militarny) obu tych krajów i podobne problemy z powstrzymywaniem najazdów na swoje terytorium, systemy obu państw mogły i (faktycznie) ewoluowały w podobnych kierunkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jazda partyjsk to konnica w dwch typach ciążka - katafrakcki rekrutowani spośród arystojkracji i konni łucznicy. co do taktyki dwie podastawowe - pierwsza faza bitwy pod Karrami - okrążenie maszerującej kolumny rzymskiej i prowadzenie ciągłego ostrzału. Faza II pozorowana ucieczka i odciągniecie Publisza Krasusa i jego oddziałow od sił głównych przejście łuczników do ataku, a po długim ostrzale, który osłabił szyk uderzenie catarfraktów. Więc dwa manewry: okrążenie i pozorowana ucieczka połaczona z ciągłym ostrzałem z łuków (z kona jeździec może pokryć ostrzałem kąt około 270 stopni dokoła siebie). Jest to manewr typowy dla konnych łuczników: stosowali go Mongołowie np.pod Legnicą. Katafrakci, tak ja średniowieczni rzycerze atakowali frontalnie i byli wstanie przełanać szyk rzymskiej piechoty, choć nie było to częste wydarzenie 
Co do póżnego cesarstwa i partyjskich odziałów tworzonych na wzór rzymski, to według posiadanych przze mnie informacji było raczej na odwrót, to Rzymianie zaczynają coraz częąściej wykorzystywać konnicę ? W II w.n.e. w armi rzymskiej pojawiają się nawet catafrakcji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle, że w paru pozycjach są informacje o rzymskich zbiegach i niewolnikach wytwarzających broń dla Partów/Sasanidów.
A co do katafraktów-zgoda. Jednak Rzymianie wprowadzili te jednostki również na granicy europejskiej, co się wiąże ogólnie ze wzrostem liczby konnych przeciwników (od czasów wojen makromańskich).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To , że wzrost konnicy w ceasarstwie miał związek ze sposobem walki barbarzyńców jest dla mnie tak oczywisty, że zapominam o tym napisać. Chodziło mi o teren całego imperium a nie tylko o jego granicę z Partami, choć catafrakcji pojawiają się rzeczywiści z związku z wojnami w tamtym rejonie prowadzinymi przez Hadriana
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Scypion_Afrykański
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 31.411 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dobrze, a wiec teraz może przedstawie cytaty z Kasjusza Diona, dotyczące partyjskiej piechoty.
„Piechota ich jest szczupła, złożona ze słabszych ludzi. Ale i oni wszyscy są łucznikami. Zaprawiają się od chłopięctwa, a klimat i charakter kraju pomaga im w uprawianiu łucznictwa i jeździectwa.”
Cóż, z cytatu wynika, że partyjska piechota składała się tylko i wyłącznie z łuczników, w sumie nie ma się co dziwić, zew względu na taktykę partyjskiej armii. Polega ona na ataku konnych łuczników zasypaniem strzał wrogiej piechoty( w odległości 90 m), następnie w odległości 45 m skręt w prawą stronę, galopując wzdłuż frontu przeciwnika zasypywali go strzałami. Teraz dam znowu cytat z Diona: „Ilekroć bowiem postanowili złączyć tarcze, aby za ich szczęlną osłoną unikać strzał, kopijnicy pędem na nich napierali, niektórych powalali, a przynajmniej rozpraszali innych. Jeżeli zaś Rzymianie rozstępowali się, by tego uniknąć, narażali się nas strzały”
Podsumowując Partowie stosowali łuczników do przerzedzania szeregów wrogów, a w chwili gdy przeciwnicy próbowali zasłaniać się strzałami atakowała ciężka jazdy i zadawała im ogromne straty. Armia bez jazdy( i lekkozbrojnych), lub z mała jej ilościa nie miała szans z Partami, czego dowodzi klęska pod Karrami, gdzie Rzymianie pozbyli się na początku bitwy konnicy, a lekkozbrojnych mieli niewiele, co skutkowało tym, iż nie mieli jak osłaniać swoją piechotę przed szarżami katafraktów( ani nie mieli jak odpowiedzieć na grad strzał 8000 konnych łuczników…). Wracając do piechoty. Powątpiewam w to, że Partowie używali cieżkobrojnych piechurów w bitwie w otwartym polu, byliby jedynie zawadą dla ich jazdy( ciężkiej i lekkiej), za to łucznicy mogli być dodatkowym wsparciem dla lekkiej jazdy.
Tyle ode mnie
QUOTE Tyle, że w paru pozycjach są informacje o rzymskich zbiegach i niewolnikach wytwarzających broń dla Partów/Sasanidów.
Mógłbys podać swoje źródła ? Nie twierdze, że tka nie było, wręcz przeciwnie, też gdzieś o tym czytałem. Ale jeżeli chodzi o broń, to stawiałbym na broń dla piechoty garnizonowej, bo w sprawach piechoty, Rzymianie byli mistrzami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Scypion_Afrykański,18/05/2008, 18:13
QUOTE QUOTE Tyle, że w paru pozycjach są informacje o rzymskich zbiegach i niewolnikach wytwarzających broń dla Partów/Sasanidów. Mógłbys podać swoje źródła ? Nie twierdze, że tka nie było, wręcz przeciwnie, też gdzieś o tym czytałem. Ale jeżeli chodzi o broń, to stawiałbym na broń dla piechoty garnizonowej, bo w sprawach piechoty, Rzymianie byli mistrzami.
Ja nawet czytałem, że jacyś legioniści dotarli nawet do Chin mieli to być jeńcy, których Partowie osiedlili gdzieś na wsch. rubieżach swego państwa, a tam wzięli ich do niewoli Chińczycy. Po czym osiedlili ich u siebie i nałożyli obowiązek wystawiania oddziału, który walczył stosując formacje typowe dla rzymskich np. żółwia. Ale czy to prawda, czy legenda to nie wiem? Niestety nie pamiętam również, gdzie o tym czytałem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Teufel20 @ 14/05/2008, 19:22) Oj dużo dywagacji, dużo. Szczególnie z tymi doborowymi oddziałami pieszymi. Takie doborowe i tylko pilnowały twierdz? A co z późniejszymi wojskami Sasanidów, które przejęły styl walki Rzymian?
Po pierwsze dziękuję Miko Qbie za zacytowanie mnie, wyszukanie starych postów i nazwanie specjalistą. To duży honor dla mnie.
Pewnie, że dużo dywagacji a najczęściej używanym słowem w całym cytacie jest "chyba". Cóż, po prawdzie większość naszej wiedzy o wojskowości partyjskiej i sasandzkiej to "chyba".
Co do piechoty sasanidzkiej to pomimo, iż szachy pochodzą z Indii, dość dobrze ilustrują irańską koncepcję prowadzenia bitwy. I co tam robi piechota, czyli pionki? Jest formą ruchomej fortyfikacji. Choć skuwanie piechurów łańcuchem po pięciu bywa poddawane w wątpliwość (pojawia się w źródłach arabskich ale niektórzy współcześnie uważają, że jest to wyrażenie oznaczające liczebność pododdziału), to właśnie skuci piątkami piechurzy byliby świetną żywą fortyfikacją dla manewrującej jazdy. Do tego używanie kogucich łapek, rowów i nasypów w okresie późnosasanidzkim dowodzi częstego używania inżynierii polowej.
Wracając jednak do "doborowej piechoty" - jest to sformułowanie z Szahname, czyli nie moje. W tytulaturze późnosasanidzkiej istniała funkcja paygansalar czyli dowódcy piechoty. Ergo ten "motłoch" musiał być dowodzony, co więcej mógł być dowodzony. Również pojawiają sie wzmianki o płacach żołnierzy. Naturalnie niewspółmiernie niższe dla piechurów, jednak w przeciwieństwie do relacji Ammiana czy innych autorów greko-łacińskich piechota nie stanowiła bezładnego tłumu złożonego z obozowych ciurów. O funkcji Dajlamitów w wojsku późnosasanidzkim wiadomo ze źródeł arabskich - mieli stosować metodę walki podobną do wczesnego legionu - dwa oszczepy, tarcza i krótki miecz. Czy jednak można poszukiwać inspiracji rzymskiej u półdzikich górali? Poza tym to ledwie technika walki, czyli jeden z licznych elementów, który stanowił o wartości legionu. Cofnę się jednak jeszcze do Ammiana, który pisze, że piechurzy perscy walczyli na sposób myrmillonów, czyli chyba z tarczą i mieczem? Powinni też mieć zatem co najmniej hełm. W toreutyce sasanidzkiej istnieją przedstawienia mężczyzn z dużymi owalnymi tarczami i niedługimi mieczami. Dość podobnie uzbrojonych pieszych myśliwych znaleźć można w ikonografii heftalickiej - inspirowanej głównie sztuką Iranu. Z Niniwy pochodzi terrakota przedstawiająca żołnierza w stroju partyjskim ze scutum. Na reliefie w Tang e Sarvak ukazano króla jako ciężkozbrojnego jeźdźca ale jest z nim pieszy łucznik i inny piechur. Z drugiej strony kamienia mamy ucztującego władcę a przed nim stoi wojownik w hełmie, z włócznią i tarczą u stóp. Pewną ilość wojowników uzbrojonych na sposób greckich hoplitów/thyreophoroi odnaleźć można w ikonografii wczesnych Partów. A do tego armia Arszaka składała się w 80% z piechurów. Śmierć Fraatesa w bitwie z Sakami przpieczętowała zdrada jego falangi.
Oddziały Rzymian w Erangund to nie zawsze jeńcy. Bodaj Appian (czy to SHA?) wspomina, że niektórzy żołnierze mieli dość surowej dyscypliny i zmieniali strony.
Przepraszam za pewien nieład w przytoczonych faktach, jednak wyszedłem nieco z wprawy w pisaniu. Pewnie bym sie nie odezwał gdyby Miko Qba mnie tak uprzejmie nie wywołał.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/05/2008, 13:27
