| |
|
|
 Demokracja szlachecka - zlota wolnosc czy anarchia, Jak odbieracie rzady szlachty ?
| |
|
|
|
|
Litwa była związana z Polską najpierw unią personalną a potem realną. Oba państwa powinny się nawzajem bronić.
W XVIII wieku panowała demokracja szlachecka tylko wypaczona. Nie twierdzę że była ona zła w XVI wieku.
nie porównuj dzisiejszej WOLNOśCI z ówczesnym UPRZYWILEJOWANIEM pewnej grupy zamożnych ludzi, później bardzo wąskiej zresztą, przy wyzysku szerokich mas społeczeństwa (chłopi). Uprzywilejowanie w tamtych czasach miało z wolnością tylko wspólną nazwę. Nic poza tym. To porównanie nie ma sensu. Wolność nie jest szkodliwa. Szkodliwe jest uprzywilejowanie pewnej bogatej i zarozumiałej grupy ludzi oraz nieumiejętność panowania nad nimi, czego Polska doświadczyła w czasach saskich.
Czytaj uważnie moje posty i nie odpowiadaj pochopnie a dojdziemy do porozumienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Litwa była związana z Polską najpierw unią personalną a potem realną.
Unia realną związana była od 1569 roku, czyli praktycznie od końca epoki "Polski Jagiellonów". Wcześniej związana była unią personalną co najwyżej, a czasami dynastyczną. A większość ziem straciła Litwa właśnie wtedy, gdy nie łączyła jej z Polskąnawet osoba władcy.
QUOTE Oba państwa powinny się nawzajem bronić.
Litwa jakoś tym drobnym szczegółem nigdy nie zawracała sobie głowy. A Polska i owszem, Litwie pomagała - nawet wtedy, gdy rosnący w siłę ruch egzekucyjny zaczął się domagać wypełnienia warunków podpisanych już kilkadziesiąt lat wcześniej...
QUOTE W XVIII wieku panowała demokracja szlachecka tylko wypaczona.
Wygłaszasz poglądy odmienne niż większość historyków.
QUOTE nie porównuj dzisiejszej WOLNOśCI z ówczesnym uprzywilejowniem pewnej grupy zamożnych ludzi, później bardzo wąskiej zresztą. to porównanie nie ma sensu.
Ależ jak najbardziej należy porównywać, wykazywać podobieństwa i różnice. Rozumiem, że bardzo ci preszkadza fkat, że szlachta mogła się cieszyć wolnością, a mieszczanie i chłopi nie - ale dlaczego miast poszerzać grupy uprzywilejowane, narzekasz na wolności szlacheckie?
Do tego przypominam, że większość z tych "zamożnych ludzi" uprawiało ziemię własnymi rękoma, a "bardzo wąska grupa" to 10% społeczeństwa. Porównaj to z ówczesnymi czy nawet późniejszymi realiami.
QUOTE szkodliwe jest uprzywilejowanie pewnej bogatej i zarozumiałej grupy ludzi
Rozumiem, że lepiej, żeby nikt nie był wolny, niż żeby wolne było 10% społeczeństwa?
QUOTE oraz nieumiejętność panowania nad nimi,
A z jakiej to racji ktoś miałby nad nimi panować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Unia realną związana była od 1569 roku, czyli praktycznie od końca epoki "Polski Jagiellonów". Wcześniej związana była unią personalną co najwyżej, a czasami dynastyczną. A większość ziem straciła Litwa właśnie wtedy, gdy nie łączyła jej z Polskąnawet osoba władcy.
Jak to? porównaj sobie mapę Litwy z XV i XVI wieku. Litwa straciła w tym okresie duże połacie na wschodzie.
QUOTE W XVIII wieku panowała demokracja szlachecka tylko wypaczona.
Wygłaszasz poglądy odmienne niż większość historyków.
No dobrze. Panowała wtedy oligarchia magnacka, która wypaczyła "złotą wolność" i demokrację szlachecką.
QUOTE nie porównuj dzisiejszej WOLNOśCI z ówczesnym uprzywilejowniem pewnej grupy zamożnych ludzi, później bardzo wąskiej zresztą. to porównanie nie ma sensu.
Ależ jak najbardziej należy porównywać, wykazywać podobieństwa i różnice. Rozumiem, że bardzo ci preszkadza fkat, że szlachta mogła się cieszyć wolnością, a mieszczanie i chłopi nie - ale dlaczego miast poszerzać grupy uprzywilejowane, narzekasz na wolności szlacheckie?
Do tego przypominam, że większość z tych "zamożnych ludzi" uprawiało ziemię własnymi rękoma, a "bardzo wąska grupa" to 10% społeczeństwa. Porównaj to z ówczesnymi czy nawet późniejszymi realiami.
Właśnie w ten sposób chciałbym postępować. nie zabierać praw szlachcie, tylko nadawać je również mieszczanom i CZęŚCIOWO chłopom. Od początku mi oto chodziło. Niestety szlachta i magnaci (ci drudzy w większym stopniu) nie pozwalali na uprzywilejowanie większych rzesz ludności.
QUOTE szkodliwe jest uprzywilejowanie pewnej bogatej i zarozumiałej grupy ludzi
Rozumiem, że lepiej, żeby nikt nie był wolny, niż żeby wolne było 10% społeczeństwa?
nie. chciałbym, żeby przez nadanie przywilejów szerszej ludności, duża część społeczeństwa była wolna. ale niestety z powyższych powodów było to niemożliwe. Sugerujesz, że gdyby Polska nie była "krajem szlacheckim" cała ludność byłaby w niewoli.
QUOTE oraz nieumiejętność panowania nad nimi,
A z jakiej to racji ktoś miałby nad nimi panować?
Ktoś musiał ograniczać władzę magnatów. Bogacze rządzacy krajem bez żadnej kontroli. A to dopiero!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja mam pytanie do pana Ramonda:
w czym jest straszniejsza władza absolutna jednego człowieka nad poddanymi od władzy jednej klasy społecznej nad resztą.Ludwik XIV, czy Piotr Wielki mieli taki sam stosunek do poddanych, co sprzedająca chłopów(handel ludźmi) szlachta(taksa:196 złp)?A co jest lepsze dla państwa żerowanie na nim jednego człowieka, czy całej zgrai "sępów"??
QUOTE większość z tych "zamożnych ludzi" uprawiało ziemię własnymi rękoma, a "bardzo wąska grupa" to 10% społeczeństwa.
Wg dzisiejszch badań podawanych m.in. w "Pomocniku historycznym" i w ostatnim wydaniu "Polska na przełomie wieków" szlachtę tworzyło nie więcej niż 6% społeczeństwa.Z czego uprawniona do głosowaniana sejmikach i posłowania na sejm była tylko szlachta-posesjonaci.Jeśli zaś mówimy o "Polsce Jagiellonów" to poziom życia był tam b. atrakcyjny, Henryk Samsonowicz piszę nawet, że "panowie bracia" musieli zakazywać noszenia złota przez chłopstwo, a miasta przeżywały "szczyt"rozwoju(zważywszy na późniejsze czasy).
Skąd zaś pewność, że większość szlachty uprawiała ziemię w systemie folwarczno-pańszczyźnianym?Odliczając duże zastępy szlachty-gołoty, średniej szlachty i magnatów to zagrodnicy nie w każdym województwie byli większościa na 100%(poza Mazowszem).
Pytanie do bartka920: Gdzie jest większa chęć reform tam gdzie widać skutki złego panowania, czy tam gdzie panuję dobrobyt?Trudno coś zmieniać, gdy do poł. XVI wieku koniuktura na zboże i względny pokój nakręcały szlachecką gospodarkę.
QUOTE Właśnie w ten sposób chciałbym postępować. nie zabierać praw szlachcie, tylko nadawać je również mieszczanom i CZęŚCIOWO chłopom. Od początku mi oto chodziło. Niestety szlachta i magnaci (ci drudzy w większym stopniu) nie pozwalali na uprzywilejowanie większych rzesz ludności.
W Polsce Jagiellonów była monarchia mieszana, a podstawową działania była zgoda(konsens) na sejmie walnym wszystkich stron.Już samo to nie pozwoliłoby żadnemu królowi na zmianę jednego z praw kardynalnych szlachcica: władzy "absolunej" nad chłopem.Kto oddaje swoje przywileje?Przywilei się nie oddaje, tylko się je zabiera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja odpowiadam:
1)można było zuważyć, że magaci myślą w tylko o swoich sprawach już podczas Unii Lubelskiej, kiedy to Radziwiłłowie i inni magnaci litewscy nie chcieli się na nią zgodzić. Był to znak ostrzegawczy, że nasz system nie był idealny (wtedy jak zresztą każdy). Ten zwiastun niestety nie został zauważony, bo w Polsce działo się dobrze, jak mówiłeś. Wtedy jeszcze można było nadać mieszczanom prawo zasiadania w sejmie z głosem doradczym przynajmniej.
2)wszyscy doradcy królewscy Jagiellonów, potem królowie elwkcyjni wywodzili się ze szlachty lub magnatów, więc podczas swojego życia widzieli ucisk i niedolę chłopów, mimo to byli tak zatwardziali, że nie chcieli im nawet trochę pomóc.
3)Jan Kazimierz zauważył wady polskiego ustroju już w połowie XVII wieku, niestety było już za późno na zmiany i kres próbom reform króla położył rokosz Lubomirskiego.
Jak widać z powyższych faktów nawet w okresie kiedy system rządów w Polsce funkcjonował bardzo dobrze, można było zauważyć w nim pewne niedociągnięcia, które potem urosły do miary wielkiego problemu w XVIII wieku, problemu, którego już nie udało się rozwiązać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Jak to? porównaj sobie mapę Litwy z XV i XVI wieku. Litwa straciła w tym okresie duże połacie na wschodzie.
[/QUOTE]
Tak - Wiaźmę i Kozielsk w 1494r, Siewierszczyznę w 1501 - wtedy wielkim księciem był Aleksander, a królem Polski Jan Olbracht. Gdzie masz tu unię personalną?
[QUOTE]nie zabierać praw szlachcie, tylko nadawać je również mieszczanom i CZęŚCIOWO chłopom.[/QUOTE]
Zwróć uwagę na trzy rzeczy:
1) mieszczanie sami odpuścili sobie walkę o prawa, bo nie czuli takiej potrzeby
2) których mieszczan chciałbyś obdarzyć prawami - patrycjat czy biedotę miejską?
3) z opieki nad chłopami zrezygnował sam Zygmunt Stary, do niczego nie przymuszany
[QUOTE]Sugerujesz, że gdyby Polska nie była "krajem szlacheckim" cała ludność byłaby w niewoli.
[/QUOTE]
Dokładnie tak - szlachta walczyła i wywalczyła sobie to, co moglibyśmy dzisiaj nazwać prawami człowieka. Nikt im ich nie dał w prezencie. Mieszczanie i chłopi o swoje prawa nie walczyli. Uszczęśliwiać ich na siłę nikt nie miał zamiaru. A przy ówczesnej mentalności ludzi (w całej Europie, nie tylko u nas) byłoby to, w odniesieniu do chłopów, zupełnie niezrozumiałe.
[QUOTE]Ktoś musiał ograniczać władzę magnatów. Bogacze rządzacy krajem bez żadnej kontroli. A to dopiero![/QUOTE]
Ta uwaga była odnośnie sejmu, nie magnatów. A czepiłem się wyłącznie słowa "panować".
[QUOTE]w czym jest straszniejsza władza absolutna jednego człowieka nad poddanymi od władzy jednej klasy społecznej nad resztą.[/QUOTE]
W tym, że przynajmniej ta jedna grupa społeczna była wolna. Uważasz, że jeżeli Ty czegoś nie masz, nikt nie powinien tego mieć?
[QUOTE]Ludwik XIV, czy Piotr Wielki mieli taki sam stosunek do poddanych, co sprzedająca chłopów(handel ludźmi) szlachta(taksa:196 złp)?[/QUOTE]
To było pytanie? Jeśli tak, to odpowiedź brzmi - tak.
[QUOTE]Wg dzisiejszch badań podawanych m.in. w "Pomocniku historycznym" i w ostatnim wydaniu "Polska na przełomie wieków" szlachtę tworzyło nie więcej niż 6% społeczeństwa.[/QUOTE]
Dysponuję innymi opracowaniami. Ale nawet biorąc pod uwagę te 6%, jest to dużo więcej, niż w reszcie Europy.
[QUOTE]Jeśli zaś mówimy o "Polsce Jagiellonów" to poziom życia był tam b. atrakcyjny, Henryk Samsonowicz piszę nawet, że "panowie bracia" musieli zakazywać noszenia złota przez chłopstwo, [/QUOTE]
To faktycznie dowód na niesamowity ucisk chłopstwa przez szlachtę 
[QUOTE]Kto oddaje swoje przywileje?[/QUOTE]
Zygmunt Stary...
[QUOTE]1)można było zuważyć, że magaci myślą w tylko o swoich sprawach już podczas Unii Lubelskiej, kiedy to Radziwiłłowie i inni magnaci litewscy nie chcieli się na nią zgodzić.[/QUOTE]
Zauważ słowo - litewscy. Na Litwie nigdy nie narodziła się demokracja szlachecka - bojarzy litewscy chcieli przyłączenia do Polski, licząc na import demokracji, gdy tymczasem wyeksportowali do Polski oligarchię...
[QUOTE]wszyscy doradcy królewscy Jagiellonów, potem królowie elwkcyjni wywodzili się ze szlachty lub magnatów, więc podczas swojego życia widzieli ucisk i niedolę chłopów, mimo to byli tak zatwardziali, że nie chcieli im nawet trochę pomóc.
[/QUOTE]
Chłopi też byli zatwardziali i nie chcieli prosić o pomoc? Dziwny to ucisk i niedola, gdzie nikt się nie skarży...
[QUOTE]Jan Kazimierz zauważył wady polskiego ustroju już w połowie XVII wieku, niestety było już za późno na zmiany i kres próbom reform króla położył rokosz Lubomirskiego.
[/QUOTE]
Podstawową wadą ustroju Rzplitej w połowie XVII wieku był sam Jan Kazimierz - i z usunięciem tej wady rokosz sobie poradził.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak - Wiaźmę i Kozielsk w 1494r, Siewierszczyznę w 1501 - wtedy wielkim księciem był Aleksander, a królem Polski Jan Olbracht. Gdzie masz tu unię personalną?
Z tego co ja pamiętam, Jagiełło umówił się z Witoldem, że wielki książe będzie podlegał Królowi, który jest władcą Polski i zwierzchnikiem Litwy. We wszystkich źródłach pisze, że Polska od 1385 r. do 1569 r. była połączona z Litwą unią personalną. Prezentujesz odmienne poglądy niż większość historyków.
QUOTE Zwróć uwagę na trzy rzeczy:
1) mieszczanie sami odpuścili sobie walkę o prawa, bo nie czuli takiej potrzeby
2) których mieszczan chciałbyś obdarzyć prawami - patrycjat czy biedotę miejską?
3) z opieki nad chłopami zrezygnował sam Zygmunt Stary, do niczego nie przymuszany
Tak. W XVI i XVII wieku mieszczanie nie widzieli potrzeby włączenia się do sejmu. Ale w XVIII wieku taką potrzebę już widzieli, ale niestety było za późno. Potrzebę tę zauważyli na skutek absurdalnych praw przeciw nim, jak np. zakaz noszenia czerwonych butow i niektórych ubiorów.
Obdarzyć prawami chciałbym patrycjat (którego przedstawiciele wchodzili w skład rady miejskiej i wiedzieli czego miastu potrzeba.), pozbawiając tym samym praw szlachtę gołotę, która na sejmie była tylko elementem przekupnym.
Zygmunt Stary nie znał doli chłopów, a poza tym w jego czasach dola ta nie była taka zła. Nie mógł też przewidzieć, co stanie się z państwem po wypaczeniu przez magnatów unii lubelskiej, której zresztą też nie mógł przewidzieć. Zrobić coś dla chłopów mógł dopiero Zygmunt August. Po za tym sam opowiadałeś się za nadaniem praw większej części społeczeństwa we wcześniejszych postach. Ty pierwszy to zaproponowałeś, a teraz pisząc o tym przeczysz swoim słowom.
QUOTE Dokładnie tak - szlachta walczyła i wywalczyła sobie to, co moglibyśmy dzisiaj nazwać prawami człowieka. Nikt im ich nie dał w prezencie. Mieszczanie i chłopi o swoje prawa nie walczyli. Uszczęśliwiać ich na siłę nikt nie miał zamiaru. A przy ówczesnej mentalności ludzi (w całej Europie, nie tylko u nas) byłoby to, w odniesieniu do chłopów, zupełnie niezrozumiałe.
W innych krajach w ówczesnym czasie nie pozbawiano wolności chłopów. Chłopi nie walczyli pnieważ:
- bali się panów.
- nie mogli sie zorganizować w jakieś "oddziały", ponieważ nie mogli opuszczać swoich wsi;
więc jak niby mieli walczyć.
Chłopi w całej Europie mieli lepiej. Mogli sie organizować w grupy, bo nie mieli takich zakazów, jak chłopi w naszy kraju i wykorzystywali tę swoją wolność, podnosząc bunty. Chłopi w Rzeczpospolitej zaczęli wszczynać bunty,kiedy juz mieli do tego okazje- Powstanie na Ukrainie w czasie Konfederacji Barskiej, Rabacja Galicyjska.
Mieszczanie, jak już mówiłem, zaczęli walczyć o nie, kiedy już byli świadomi swojego położenia w społeczeństwa.
QUOTE Zauważ słowo - litewscy. Na Litwie nigdy nie narodziła się demokracja szlachecka - bojarzy litewscy chcieli przyłączenia do Polski, licząc na import demokracji, gdy tymczasem wyeksportowali do Polski oligarchię...
Litwa po unii lubelskiej już na pewno wchodziła w skład Rzeczpospolitej i problam z jej magnatami należy traktować jako problem całej Rzeczpospolitej. Później zresztą szlachta-gołota litewska też była korupcyjna, podobnie jak to się działo w Koronie i na Litwie też panowała demokracja szlachecka, tylko, że zaczęła się później niż w Koronie, ale skończyła się w tym samym czasie, co i u nas.
QUOTE Chłopi też byli zatwardziali i nie chcieli prosić o pomoc? Dziwny to ucisk i niedola, gdzie nikt się nie skarży...
To stwierdzenie skomentowałem wyżej.
QUOTE Podstawową wadą ustroju Rzplitej w połowie XVII wieku był sam Jan Kazimierz - i z usunięciem tej wady rokosz sobie poradził.
To, że król chciał ukrócić oligarchię magnacką, sprawiało, że był wadą państwa!? To jest sprzeczne z tym co mówisz, ponieważ sam głosisz, że jesteś przeciwny oligarchi.
Masz dużo sprzeczności w swoich poglądach.
Przypominam, że na forum wymieniamy myśli, a nie atakujemy się nawzajem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tego co ja pamiętam, Jagiełło umówił się z Witoldem, że wielki książe będzie podlegał Królowi, który jest władcą Polski i zwierzchnikiem Litwy.
Przepisy unii krewskiej i horodelskiej przestały obowiązywac po ogłoszeniu unii wileńskiej i mielnickiej... Za czasów Aleksandra wielki książę nie podlegał królowi polskiemu.
QUOTE We wszystkich źródłach pisze, że Polska od 1385 r. do 1569 r. była połączona z Litwą unią personalną.
W podręcznikach szkolnych?
QUOTE Prezentujesz odmienne poglądy niż większość historyków.
Czyżby? Powtarzam za Łowmiańskim i Markiewiczem.
QUOTE Tak. W XVI i XVII wieku mieszczanie nie widzieli potrzeby włączenia się do sejmu. Ale w XVIII wieku taką potrzebę już widzieli, ale niestety było za późno.
Czy to ma być Polska Jagiellonów?
QUOTE Obdarzyć prawami chciałbym patrycjat (którego przedstawiciele wchodzili w skład rady miejskiej i wiedzieli czego miastu potrzeba.), pozbawiając tym samym praw szlachtę gołotę, która na sejmie była tylko elementem przekupnym.
I kto tu chce promować najbogatszych? Czyżbys się ucieszył, gdyby dziś prawa mieli wyłącznie biznesmeni?
QUOTE Ty pierwszy to zaproponowałeś, a teraz pisząc o tym przeczysz swoim słowom.
Nie przeczę - pisałem, do czego zainteresowani powinni dążyć. Tyle, że nikt nie dążył.
QUOTE Chłopi nie walczyli pnieważ:
- bali się panów.
- nie mogli sie zorganizować w jakieś "oddziały", ponieważ nie mogli opuszczać swoich wsi;
więc jak niby mieli walczyć.
Chłopi w całej Europie mieli lepiej. Mogli sie organizować w grupy, bo nie mieli takich zakazów, jak chłopi w naszy kraju i wykorzystywali tę swoją wolność, podnosząc bunty.
A co takiego strasznego było w polskich panach w porównaniu z niemieckimi, że nasi chłopi sie bali a niemieccy nie (w końcu wywołali wojne chłopską)? Masz jakieś dowody na ten strach?
Uważasz, że zbuntowani chłopi nadal czuliby się przywiązani do ziemi? Nie slyszaleś w ogóle o zbiegostwie?
QUOTE i na Litwie też panowała demokracja szlachecka,
Na Litwie nigdy nie panowała demokracja szlachecka.
QUOTE To, że król chciał ukrócić oligarchię magnacką, sprawiało, że był wadą państwa!? To jest sprzeczne z tym co mówisz, ponieważ sam głosisz, że jesteś przeciwny oligarchi.
Jan Kazimierz chciał ograniczyć oligarchię magnacką? Pierwsze słyszę. W czym się to objawiało - w uznaniu liberum veto? W uleganiu małżonce i pchaniu na siłę Francuza na tron Polski? W ignorowaniu prawa? W łamaniu dyscypliny wojskowej i przeszkadzaniu hetmanowi wielkiemu, gdy wróg w granicach?
QUOTE Przypominam, że na forum wymieniamy myśli, a nie atakujemy się nawzajem.
Nie atakuję Ciebie tylko wymienione przez Ciebie poglądy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tego co ja pamiętam, Jagiełło umówił się z Witoldem, że wielki książe będzie podlegał Królowi, który jest władcą Polski i zwierzchnikiem Litwy.
Przepisy unii krewskiej i horodelskiej przestały obowiązywac po ogłoszeniu unii wileńskiej i mielnickiej... Za czasów Aleksandra wielki książę nie podlegał królowi polskiemu.
Tak, wiem. Ale nie był to okres tak długi,bo na stałe panował tylko w latach 1450-1500.
QUOTE We wszystkich źródłach pisze, że Polska od 1385 r. do 1569 r. była połączona z Litwą unią personalną.
W podręcznikach szkolnych?
W podręcznikach rzeczywiście tak jest. I poza okresem ponowań Kzaimierza, Jana Olbrachta, i chyba jeszcze Aleksandra unia ta obowiązywała.
QUOTE Tak. W XVI i XVII wieku mieszczanie nie widzieli potrzeby włączenia się do sejmu. Ale w XVIII wieku taką potrzebę już widzieli, ale niestety było za późno.
Czy to ma być Polska Jagiellonów?
W tym zagadnieniu nie jest ważny czas. Tylko istota czynu. Można było mieszczan obdarzyć prawami w XVI wieku, kiedy oni jeszcze nie za bardzo rozumieli tę sprawę, a potem w XVIII wieku, kiedy już rozumieli nie byłoby problemu.
QUOTE Obdarzyć prawami chciałbym patrycjat (którego przedstawiciele wchodzili w skład rady miejskiej i wiedzieli czego miastu potrzeba.), pozbawiając tym samym praw szlachtę gołotę, która na sejmie była tylko elementem przekupnym.
I kto tu chce promować najbogatszych? Czyżbys się ucieszył, gdyby dziś prawa mieli wyłącznie biznesmeni?
No może jeszcze pospólstwo, ale po co wprowadzać plebs do sejmu , co oni mogli by w tym sejmie zdziałać.
QUOTE Ty pierwszy to zaproponowałeś, a teraz pisząc o tym przeczysz swoim słowom.
Nie przeczę - pisałem, do czego zainteresowani powinni dążyć. Tyle, że nikt nie dążył.
I ja zgadzam się z tą opinią.
QUOTE i na Litwie też panowała demokracja szlachecka,
Na Litwie nigdy nie panowała demokracja szlachecka.
Czyżby szlachta litewska nie miała takich przywilejów jak w Koronie? Czyżby nie przejeżdżała na sejmy? Nie głosowała na nich według własnej woli, jeśli trzeba przeciw magnatom np. na Unii Lubelskiej. Co jeszcze im było potrzeba do demokracji szlacheckiej?
QUOTE To, że król chciał ukrócić oligarchię magnacką, sprawiało, że był wadą państwa!? To jest sprzeczne z tym co mówisz, ponieważ sam głosisz, że jesteś przeciwny oligarchi.
Jan Kazimierz chciał ograniczyć oligarchię magnacką? Pierwsze słyszę. W czym się to objawiało - w uznaniu liberum veto? W uleganiu małżonce i pchaniu na siłę Francuza na tron Polski? W ignorowaniu prawa? W łamaniu dyscypliny wojskowej i przeszkadzaniu hetmanowi wielkiemu, gdy wróg w granicach?
Ja czytałem w, popularnonaukowej co prawda, Historii Polski Piotra Skurzyńskiego, że "Po potopie szwedzkim Jan Kazimierz chciał zastąpić liberum veto głosowaniem większościowym. Zamierzał wprowadzić stałe podatki i wybór następcy władcy jeszcze za życia poprzednika.(...) Szlachta sprzeciwiła się tym zmianom. Król starał się przekupić lub zastraszyć przeciwników politycznych. Wywołało to wojnę domową zwaną rokoszem Lubomirskiego.
Historyk ten pisze co innego o tym władcy, niż ty mówisz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przede wszystkim zabierając głos pierwszy raz w tym temacie muszę zwrócić uwagę, że nasza historiografia nieco bezkrytycznie nadużywa terminu „demokracja szlachecka”. To typowy oksymoron (podobnie jak „demokracja socjalistyczna”). Rządy szlachty to typowa oligarchia, bardziej podobna do ustroju greckiej Sparty, gdzie rządy sprawowali Spartiaci, niż do klasycznych lub współczesnych demokracji. Nie oznacza to wcale, że ustrój I RP był zły lub gorszy niż monarchia absolutna lub demokracja. Państwo szlacheckie funkcjonowało sprawnie do końca XVI w., przekształcając niewielkie Gnezdun civitas w Polskę od Bałtyku po Zaporoże. Ten niezwykły rozwój kraju to nie tyle zasługa Jagiellonów, co ustabilizowania się w XIV w. atrakcyjnego i sprawnego ustroju oligarchii szlacheckiej. A ustrój Rzeczpospolitej szlacheckiej był na tyle atrakcyjny dla elit, że przyłączały się całe kraje (Litwa, Prusy, Mołdawia).
Wiele głosów przypisuje szlachcie winę za upadek I RP, przez ucisk chłopa, anarchię, liberum veto, zrywanie sejmów, itp. Niesłusznie! Ostateczny koniec rządów szlacheckich to najdalej rok 1607. Król Zygmunt III Waza co najmniej kilkakrotnie dokonał zdrady stanu interesów Polski, np. wciągając ją do wojnę ze Szwecją w 1600 r. przez inkorporację Estonii czy prowadząc negocjacje z Habsburgami w sprawie oddania im korony Polskiej. Wówczas to szlachta zebrana wokół Zebrzydowskiego (wcześniej Zamoyskiego) chciała reformować kraj i zdetronizować zdrajcę. Jednak ten niegodziwy król znalazł w kraju judaszy narodu szlacheckiego, pokonał zbrojnie własnych wyborców a rządy w kraju przejęła popierająca występnego króla magnateria. To Zygmunt III popsuł Rzeczpospolitą szlachecką i narobił nam wrogów zewnętrznych i wewnętrznych. Przewagę i głos decydujący w sprawach kraju zdobyła wąska grupa magnaterii, masy szlacheckie stały się tylko kwiatkiem u jej kożucha. Skończyła się egzekucja praw szlacheckich i ochota szlachty do ponoszenia ciężarów i odpowiedzialności za państwo, w którym nie mieli praktycznie nic do powiedzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takich durnot jak znajduja sie w drugiej czesci poprzedniego postu nie czytalem na tym forum od kiedy sie tu udzielam.
Czlowieku!
Skad ty masz takie rewelacje?
QUOTE Król Zygmunt III Waza co najmniej kilkakrotnie dokonał zdrady stanu interesów Polski, np. wciągając ją do wojnę ze Szwecją w 1600 r. przez inkorporację Estonii
To przypomnij nam jego pacta conventa.
QUOTE Wówczas to szlachta zebrana wokół Zebrzydowskiego (wcześniej Zamoyskiego) chciała reformować kraj i zdetronizować zdrajcę.
No to mnie powalilo na kolana. Moze podaj zrodlo tych rewelacji - kiedy i gdzie Zebrzydowski chcial reform i jak rzeczywiscie wygladal jego plan dzialania, stronnictwo i jak zostal pokonany?
QUOTE Jednak ten niegodziwy król znalazł w kraju judaszy narodu szlacheckiego, pokonał zbrojnie własnych wyborców
Jeden wielki lol. A nawet rotfl.
QUOTE Skończyła się egzekucja praw szlacheckich i ochota szlachty do ponoszenia ciężarów i odpowiedzialności za państwo, w którym nie mieli praktycznie nic do powiedzenia.
W wieku XVII szlachta najwiecej musiala ponosic ciezarow publicznych na panstwo. Raz nawet uchwalila podatki wieksze niz pieniedzy fizycznie bylo w RON.
Bzdura za bzdura i bzdura pogania.
Jesli mozna wiedziec - gdzie konczyles prawo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To przypomnij nam jego pacta conventa.
Widzę, że d**** ma na forum zagorzałych obrońców. Pacta convecta Zygmunt podpisywał w 1587 r. jako następca tronu Szwecji. W 1597 r. został w zdetronizowany (patrzcie państwo, tak swoją drogą, jacy ci Szwedzi to praktyczny naród). W roku 1600 mógł inkorporować do Polski nie tylko Estonię, ale jeszcze Szampanię, Walię, Bawarię i Kalifornię. Skutek tego byłby taki sam. Do innych zarzutów pozwolisz, że się nie odniosę, bo już raz zostałam wybanowany przez moderatorów za nazywanie Zygmunta III i prowadzonej przez niego polityki zbyt kolokwialnie.
A prawo kończyłem tam, gdzie uczą niezależnie myśleć, kolego, czego i Tobie życzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Można było mieszczan obdarzyć prawami w XVI wieku, kiedy oni jeszcze nie za bardzo rozumieli tę sprawę, a potem w XVIII wieku, kiedy już rozumieli nie byłoby problemu.
W XVI i XVII wieku mieszczan nie obchodziły zbytnio sprawy ogólnopaństwowe tylko ich miejskie.A mogły miasta naprawdę dużo.Np kiedy za Władysława IV sejm chciał obłiożyć cłem handel gdański Gdańsk poradził sobie z tym po prostu przekupując króla i sprawa padła.Inne rzeczy patrycjatu ani pospólstwa zbytnio nie obchodziły.
QUOTE Czyżby szlachta litewska nie miała takich przywilejów jak w Koronie? Czyżby nie przejeżdżała na sejmy? Nie głosowała na nich według własnej woli, jeśli trzeba przeciw magnatom np. na Unii Lubelskiej. Co jeszcze im było potrzeba do demokracji szlacheckiej?
No i co z tego.Litewski szlachcic chcący na sejmie głosować wbrew woli magnata lub biskupa ze swojego powiatu miałby po powrocie do domu naprawdę duże kłopoty.Nie chodziło tu o pergaminy praw tylko o ogromną materialną przewagę magnaterii litewskiej czy ruskiej nad nielicznymi tamtejszymi średniakami nie mówiąc już o gołocie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, wiem. Ale nie był to okres tak długi,bo na stałe panował tylko w latach 1450-1500.
Nie wiem, skąd taki okres...
Ale nie w tym rzecz - czas, przez który unia personalna była zerwana, był faktycznie krótki - lae niestety wystarczył, by Litwa straciła 90% tego, co straciła. Po zawiązaniu unii realnej, dużo z tego odzyskała...do czasu. Ale to już inna historia.
QUOTE W podręcznikach rzeczywiście tak jest. I poza okresem ponowań Kzaimierza, Jana Olbrachta, i chyba jeszcze Aleksandra unia ta obowiązywała.
W omawianym okresie, unia personalna istniała poza panowaniem Olbrachta w Polsce.
QUOTE W tym zagadnieniu nie jest ważny czas. Tylko istota czynu. Można było mieszczan obdarzyć prawami w XVI wieku, kiedy oni jeszcze nie za bardzo rozumieli tę sprawę, a potem w XVIII wieku, kiedy już rozumieli nie byłoby problemu.
Obdarzać prawami kogoś, kto się o nie nie upomina? Niby można, ale mało kto w rzeczywistej sytuacji na to wpadnie. Niby mozna przyznać zwierzętom prawa człowieka - tylko kto to przegłosuje? (Żeby nie było wątpliwości, nie przyrównuję mieszczan ani chłopów do zwierząt - po prostu jedni i drudzy wykazują tyle samo inicjatywy).
QUOTE No może jeszcze pospólstwo, ale po co wprowadzać plebs do sejmu , co oni mogli by w tym sejmie zdziałać.
Ale to Ty twierdziłeś, że nie można wyróżniać bogatych... poza tym, prawa to nie tylko udział w sejmach...
QUOTE Nie głosowała na nich według własnej woli,
No własnie nie głosowali wedlug własnej woli. Głosowali tak, jak im ich lokalni magnaci kazali. I po prawdzie, to nie mieli innego wyjścia...
QUOTE Co jeszcze im było potrzeba do demokracji szlacheckiej?
Egzekucji praw.
QUOTE Po potopie szwedzkim Jan Kazimierz chciał zastąpić liberum veto głosowaniem większościowym.
Szkoda, że przed Potopem osobiscie rozpuścił sejm, gdy Siciński zakrzyknął veto...
QUOTE wybór następcy władcy jeszcze za życia poprzednika.(...)
Co było wbrew prawu, o czym powinien był wiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyżby szlachta litewska nie miała takich przywilejów jak w Koronie? Czyżby nie przejeżdżała na sejmy? Nie głosowała na nich według własnej woli, jeśli trzeba przeciw magnatom np. na Unii Lubelskiej. Co jeszcze im było potrzeba do demokracji szlacheckiej?
No i co z tego.Litewski szlachcic chcący na sejmie głosować wbrew woli magnata lub biskupa ze swojego powiatu miałby po powrocie do domu naprawdę duże kłopoty.Nie chodziło tu o pergaminy praw tylko o ogromną materialną przewagę magnaterii litewskiej czy ruskiej nad nielicznymi tamtejszymi średniakami nie mówiąc już o gołocie.
Do połowy XVII wieku nie było na Litwie oligarchi magnackiej i szlachta mogła głosować przeciw magnatom, chociażby na Unii Lubelskiej.
QUOTE Tak, wiem. Ale nie był to okres tak długi,bo na stałe panował tylko w latach 1450-1500.
Nie wiem, skąd taki okres...
Ale nie w tym rzecz - czas, przez który unia personalna była zerwana, był faktycznie krótki - lae niestety wystarczył, by Litwa straciła 90% tego, co straciła. Po zawiązaniu unii realnej, dużo z tego odzyskała...do czasu. Ale to już inna historia.
Okres ten wziął się stąd, iż w tym okresie panowali Kazimierz Jagiellończyk i Jan Olbracht. Słyszałem, że za tego pierwszego też nie było Unii. Litwa jednak od czasów Jagiełły była cały czas pod wpływami Polski.
QUOTE W tym zagadnieniu nie jest ważny czas. Tylko istota czynu. Można było mieszczan obdarzyć prawami w XVI wieku, kiedy oni jeszcze nie za bardzo rozumieli tę sprawę, a potem w XVIII wieku, kiedy już rozumieli nie byłoby problemu.
Obdarzać prawami kogoś, kto się o nie nie upomina? Niby można, ale mało kto w rzeczywistej sytuacji na to wpadnie. Niby mozna przyznać zwierzętom prawa człowieka - tylko kto to przegłosuje? (Żeby nie było wątpliwości, nie przyrównuję mieszczan ani chłopów do zwierząt smile.gif - po prostu jedni i drudzy wykazują tyle samo inicjatywy).
Mieszczenie nie chcieli, bo nie rozumieli. Nie miał im kto wytłumaczyć, bo rozumiejąca szlachta nie chciała praw dla innych stanów.
QUOTE No może jeszcze pospólstwo, ale po co wprowadzać plebs do sejmu , co oni mogli by w tym sejmie zdziałać.
Ale to Ty twierdziłeś, że nie można wyróżniać bogatych... poza tym, prawa to nie tylko udział w sejmach...
Pospólstwo to nie najbogatsi. Zasiadanie na sejmach to ważne prawo. Wyeliminowałbym też zakaz noszenia czerwonych butów itp.
QUOTE wybór następcy władcy jeszcze za życia poprzednika.(...)
Co było wbrew prawu, o czym powinien był wiedzieć.
Sejm miał władzę zmieniać prawo.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/12/2006, 16:24
