| |
|
|
 Wojna Trzynastoletnia inaczej
| |
|
|
|
bellgard
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 56.500 |
|
|
|
Bartek |
|
Stopień akademicki: magister sztuki |
|
Zawód: grafik |
|
|
| |
|
Jest rok 1454 w Prusach wybucha powstanie przeciw zakonowi krzyzackiemu . Zwiazek Pruski zwraca sie z prosba do krola polskiego o przylaczenie do Korony. Kazimierz Jagiellonczyk podpisuje akt inkorporacji Prus i wypowiada wojne Zakonowi. Krzyzakom pozostaje tylko Malbork , Sztum i Chojnice reszta zamkow jest w rekach zwiazku pruskiego. Pospolite ruszenie po wymuszeniu na krolu ustepstw podatkowych rusza na oblezenie zamku w chojnicach, dochodzi do bitwy z Krzyzakami pod Chojnicami i tu odmiennie niz w realu wojska polskie zwyciezaja. Poparcie dla Korony i Krola sie umacnia miasta pruskie pomagaja wystawic dodatkowe odzialy . Krzyzacy traca Malbork. Sytucja Zakonu jest tragiczna. Krzyzacy proboja kontrataku lecz w bitwie na zalewie wislanym i pod Swiecinem przegrywaja po raz kolejny . Cale Prusy sa w rekach polskich. W 1458 zostaje podpisany II pokoj torunski w ktorym cale prusy przylaczone zostaja do Korony natomiast niedobitki Zakonu z Prus ewakuuja sie do Inflant. Prusy w ramach RP zorganizowane zostaja w cztery wojewodztwa , a trzy biskupstwa pruskie staja sie autonomicznymi ksiestwami . Co myslicie o takim scenariusza jak by taka sytuacja wplynela na dalsze losy Polski i Europy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twoja propozycja wydarzeń zakłada zdecydowanie silniejszą pozycję Korony, niż to miało miejsce faktycznie. Aby to było możliwe, to król Kazimierz Jagiellończyk musiałby dysponować większymi funduszami na zaciąg wojsk zaciężnych. Wszystko jeszcze zależy od tego jak wyglądała by sytuacja Zakonu Krzyżackiego po pokoju toruńskim w 1458 roku. Rozumiem, że nie przewidujesz likwidacji Zakonu Krzyżackiego? W sytuacji faktycznej dominuje przekonanie, że strona polska nie wykorzystała wygranej wojny z Krzyżakami. Ciekawe więc jaka by to wyglądało w sytuacji alternatywnej.
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 4/03/2015, 21:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
bellgard
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 56.500 |
|
|
|
Bartek |
|
Stopień akademicki: magister sztuki |
|
Zawód: grafik |
|
|
| |
|
Kazimierz dysponuje wiekszymi funduszami ktore dostaje od miast pruskich Gdanska Torunia Elblaga i Krolewca co pozwala mu na zorganizowanie armi zacieznej oraz na przekupienie krzyzackiego wojska zacieznego . Zakon nie zostaje zlikwidowany traci ziemie w Prusach a pozostaja mu terytoria w Inflantach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bellgard @ 5/03/2015, 3:12) Kazimierz dysponuje wiekszymi funduszami ktore dostaje od miast pruskich Gdanska Torunia Elblaga i Krolewca co pozwala mu na zorganizowanie armi zacieznej oraz na przekupienie krzyzackiego wojska zacieznego . Zakon nie zostaje zlikwidowany traci ziemie w Prusach a pozostaja mu terytoria w Inflantach
Gdańsk, Toruń i Elbląg będą chciały sfinansować wojnę w całości? Jeśli tak to w tym momencie zmieniasz podejście tych miast do całej sytuacji. Pytanie też czy całkowite zlikwidowanie Zakonu nie jest oby pewną formą fantazji? Były na to szanse w ówczesnej Europie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
bellgard
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 56.500 |
|
|
|
Bartek |
|
Stopień akademicki: magister sztuki |
|
Zawód: grafik |
|
|
| |
|
zakon nie zostaje zlikwidowany krzyzacy caly czas posiadaja ziemie w Inflantach, traca jedynie posiadlosci w Prusach, jako sila polityczna traca na znaczeniu zapewne w pozniejszym okresie probowali by podjac proby odzyskania Prus jednak wobec sily Rp i stanow pruskich nigdy by im to sie nie udalo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
bellgard
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 56.500 |
|
|
|
Bartek |
|
Stopień akademicki: magister sztuki |
|
Zawód: grafik |
|
|
| |
|
QUOTE(mobydick1z @ 5/03/2015, 16:13) QUOTE(bellgard @ 5/03/2015, 3:12) Kazimierz dysponuje wiekszymi funduszami ktore dostaje od miast pruskich Gdanska Torunia Elblaga i Krolewca co pozwala mu na zorganizowanie armi zacieznej oraz na przekupienie krzyzackiego wojska zacieznego . Zakon nie zostaje zlikwidowany traci ziemie w Prusach a pozostaja mu terytoria w Inflantach Gdańsk, Toruń i Elbląg będą chciały sfinansować wojnę w całości? Jeśli tak to w tym momencie zmieniasz podejście tych miast do całej sytuacji. Pytanie też czy całkowite zlikwidowanie Zakonu nie jest oby pewną formą fantazji? Były na to szanse w ówczesnej Europie?
Miasta pruskie nie finasuja w calosci wojny tak jak w realu daja polowe potrzebnych pieniedzy reszte daje Polska
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bellgard @ 5/03/2015, 21:55) QUOTE(mobydick1z @ 5/03/2015, 16:13) QUOTE(bellgard @ 5/03/2015, 3:12) Kazimierz dysponuje wiekszymi funduszami ktore dostaje od miast pruskich Gdanska Torunia Elblaga i Krolewca co pozwala mu na zorganizowanie armi zacieznej oraz na przekupienie krzyzackiego wojska zacieznego . Zakon nie zostaje zlikwidowany traci ziemie w Prusach a pozostaja mu terytoria w Inflantach Gdańsk, Toruń i Elbląg będą chciały sfinansować wojnę w całości? Jeśli tak to w tym momencie zmieniasz podejście tych miast do całej sytuacji. Pytanie też czy całkowite zlikwidowanie Zakonu nie jest oby pewną formą fantazji? Były na to szanse w ówczesnej Europie? Miasta pruskie nie finasuja w calosci wojny tak jak w realu daja polowe potrzebnych pieniedzy reszte daje Polska
A Polska daje (większą niż realnie ilość) brzęczących monet w jaki konkretnie sposób?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Belgard
Najpierw piszesz QUOTE Kazimierz dysponuje wiekszymi funduszami ktore dostaje od miast pruskich Gdanska Torunia Elblaga i Krolewca co pozwala mu na zorganizowanie armi zacieznej oraz na przekupienie krzyzackiego wojska zacieznego
a teraz QUOTE Miasta pruskie nie finasuja w calosci wojny tak jak w realu daja polowe potrzebnych pieniedzy
Czyli jak to w końcu ma być i dlaczego?
QUOTE reszte daje Polska
Skąd założenie, że ktoś da więcej pieniędzy niż dał w rzeczywistości?
Tu też widzę dziwną sprawę: QUOTE Sytucja Zakonu jest tragiczna. Krzyzacy proboja kontrataku lecz w bitwie na zalewie wislanym i pod Swiecinem przegrywaja po raz kolejny .
Jeśli Chojnice zakończyły by się zwycięstwem to raczej trudno przewidzieć, gdzie toczyły by się przyszłe bitwy  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bellgard @ 5/03/2015, 21:54) zakon nie zostaje zlikwidowany krzyzacy caly czas posiadaja ziemie w Inflantach, traca jedynie posiadlosci w Prusach, jako sila polityczna traca na znaczeniu zapewne w pozniejszym okresie probowali by podjac proby odzyskania Prus jednak wobec sily Rp i stanow pruskich nigdy by im to sie nie udalo
Dobrze, tylko czy było realne zlikwidowanie Zakonu Krzyżackiego w Prusach? Czy byłaby na to zgoda cesarza i papiestwa? Rzecz się rozchodzi nie o samą zasadność istnienia Zakonu Krzyżackiego lecz o ewentualną pozycję Korony, która w momencie upadku Zakonu, byłaby zbyt wysoka. Jeśli Zakon miałby być ograniczony do samych Inflant, to oznaczałoby to faktycznie jego zlikwidowanie. Wiadomo, że cesarze niemieccy rościli sobie prawo do terytoriów pruskich, więc pytanie czy udałoby się Kazimierzowi Jagiellończykowi doprowadzić do faktycznej likwidacji Krzyżaków?
QUOTE(bellgard @ 5/03/2015, 21:55) Miasta pruskie nie finasuja w calosci wojny tak jak w realu daja polowe potrzebnych pieniedzy reszte daje Polska
Według Mariana Biskupa szacunkowe wydatki na wojnę mogły być takie:
Gdańsk-470 000 zł węgierskich, Toruń-125 000 zł węgierskich, Elbląg-53 125 000 zł węgierskich. W tych wydatkach uwzględniono pożyczki dla króla. Strona polska-1200 000-1300 000 zł węgierskich. Jeśli przyjąć twoje założenia, to miasta pruskie musiałyby być znacznie bardziej zainteresowane finansowaniem wojny, niż to miało miejsce faktycznie.
Marian Biskup, Trzynastoletnia wojna z Zakonem Krzyżackim 1454-1466, Oświęcim 2014, str 732-735.
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 5/03/2015, 23:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za konkret mobydicku, ja akurat nie mam w tej chwili Biskupa pod ręką.
Przy czym, o ile dobrze pamiętam, profesor podawał całość dochodów Korony na ok. 90 000 zł węgierskich (florenów) rocznie - czyli za okres całej wojny wyszło by niecałe 1,2 mln.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 6/03/2015, 7:46) Dzięki za konkret mobydicku, ja akurat nie mam w tej chwili Biskupa pod ręką. Przy czym, o ile dobrze pamiętam, profesor podawał całość dochodów Korony na ok. 90 000 zł węgierskich (florenów) rocznie - czyli za okres całej wojny wyszło by niecałe 1,2 mln.
Król te pieniądze mógł uzyskać z 2 źródeł :
1. Lubeka - nieograniczone finansowanie. Dobrze skonstruowana umowa mówiąca ,że Lubeka uzyska olbrzymie przywileje w przypadku całkowitego zwycięstwa / likwidacji Zakonu krzyżackiego w Prusiech /
przesądziłaby o wyniku wojny. Cesarz też by Hanzie nie poskoczył.
Starożytne przysłowie mówi : NIE MA FORTECY KTÓREJ NIE ZDOBYŁ BY OSIOŁ OBŁADOWANY ZŁOTEM.
2. Arcybiskupstwo poznańsko-gnieźnieńskie i kler. No cóż cena byłaby jeszcze większa. Zaoferować 50% zdobyczy / ziemi/ w przypadku zwycięstwa.
To zwycięstwo niestety/ albo stety/ zmieniłoby sytuację wewnętrzną w Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kazimierz dysponuje wiekszymi funduszami ktore dostaje od miast pruskich Gdanska Torunia Elblaga i Krolewca co pozwala mu na zorganizowanie armi zacieznej oraz na przekupienie krzyzackiego wojska zacieznego .
Jeśli miasta pruskie byłyby w stawnie wyłożyć znacząco więcej pieniędzy, niż wyłożyły, to po co im w ogóle Polska? Czemu mają płacić na zaciąg wojsk przez Polskę, nie w swoim własnym imieniu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 6/03/2015, 20:15) Król te pieniądze mógł uzyskać z 2 źródeł :
1. Lubeka - nieograniczone finansowanie. Dobrze skonstruowana umowa mówiąca ,że Lubeka uzyska olbrzymie przywileje w przypadku całkowitego zwycięstwa / likwidacji Zakonu krzyżackiego w Prusiech /
przesądziłaby o wyniku wojny. Cesarz też by Hanzie nie poskoczył.
Taka oferta współpracy z Hanzą była nierealna do zrealizowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 6/03/2015, 22:22) QUOTE(pytek @ 6/03/2015, 20:15) Król te pieniądze mógł uzyskać z 2 źródeł :
1. Lubeka - nieograniczone finansowanie. Dobrze skonstruowana umowa mówiąca ,że Lubeka uzyska olbrzymie przywileje w przypadku całkowitego zwycięstwa / likwidacji Zakonu krzyżackiego w Prusiech /
przesądziłaby o wyniku wojny. Cesarz też by Hanzie nie poskoczył. Taka oferta współpracy z Hanzą była nierealna do zrealizowania.
Jeśli dwie strony chcą uzyskać KORZYŚCI zawsze się dogadają. MONEY , Money, Money.
To jest tak jak w handlu albo w pożyciu małżeńskim.
Oczywiście zawsze są zazdrośnicy i zawistnicy .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 7/03/2015, 16:29) QUOTE(mobydick1z @ 6/03/2015, 22:22) QUOTE(pytek @ 6/03/2015, 20:15) Król te pieniądze mógł uzyskać z 2 źródeł :
1. Lubeka - nieograniczone finansowanie. Dobrze skonstruowana umowa mówiąca ,że Lubeka uzyska olbrzymie przywileje w przypadku całkowitego zwycięstwa / likwidacji Zakonu krzyżackiego w Prusiech /
przesądziłaby o wyniku wojny. Cesarz też by Hanzie nie poskoczył. Taka oferta współpracy z Hanzą była nierealna do zrealizowania. Jeśli dwie strony chcą uzyskać KORZYŚCI zawsze się dogadają. MONEY , Money, Money. To jest tak jak w handlu albo w pożyciu małżeńskim. Oczywiście zawsze są zazdrośnicy i zawistnicy .
No to po co Hanzie jakiś postronny kraj, jeżeli sama ma takie możliwości? Nawet więcej - likwidacja rywala czyhającego za miedzą sprawi, że Hanzie będzie trudniej uzyskiwać przywileje na terenie Prus i Pomorza.
No i kto niby zagwarantuje, że te przywileje Hanza faktycznie otrzyma? Równie dobrze po sfinansowaniu tonami złota wojny Kazimierz (jakiś barbarzyńca ze wschodu) może zamknąć porty i... idźcie się bujać. Że to byłby głupi krok z jego strony? Hej, to barbarzyńcy myślą? 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/03/2015, 20:08
