Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> CIA chciała stanu wojennego
     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 16/01/2012, 15:56 Quote Post

Myślę, że na większość pytań miałbyś gotową odpowiedź, gdybyś uszeregował je chronologicznie (o ile w ogóle jest to możliwe), bo odnoszę wrażenie, że wszystko to może być prawdą w zależności od czasu, w którym te dokumenty powstały.
Sytuacja w 1980 roku i na początku 1981 była diametralnie inna niż w marcu/lipcu i później roku 1981.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 16/01/2012, 16:41 Quote Post

QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 15:15)
A czy mógł się bać, że "przedobrzy" i dalsze szczucie Polaków przeciw władzy w końcu zostanie odebrane przez Polaków jako cyniczna polityka dywersji i Polacy zniechęcą się do USA?
*


USA bać? Nas? Naszej reakcji? Znaczy kogo?
Władze z przyczyn ideologicznych nie były im przychylne, a zainteresowany sprawą lud albo nie miał nic do gadania, albo nic nie wiedział, a oficjalnym władzom niekoniecznie by uwierzył, albo działał na zasadzie na komunistów to choćby z diabłem.
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby amerykańscy politycy przejmowali się polską opinią publiczną teraz, a co dopiero w latach 80-tych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 16/01/2012, 16:51 Quote Post

QUOTE(MGora78 @ 16/01/2012, 16:41)
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby amerykańscy politycy przejmowali się polską opinią publiczną teraz, a co dopiero w latach 80-tych.
*



No to po co wspierali "S"? rolleyes.gif To właśnie było działanie na opinię publiczną. Ale gdyby przedobrzyli i szczuli do wojny domowej, to może ludzie by pomyśleli: "Eee rolują nas tak samo jak Ruscy" i nie byłoby takiego poparcia dla przemian?

A może kreowanie się na orędowników pokojowych przemian było im potrzebne na użytek wewnętrznej propagandy, bo Amerykanie źle by odebrali, gdy ich rząd zachęcał do "drugich Węgier"?

Ten post był edytowany przez Kynikos: 16/01/2012, 17:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2012, 0:10 Quote Post

MGóra i tak i nie:
Do początków roku '81, powiedzmy do początków lata nacisk był o wiele bardziej finezyjny - po prostu zmniejszymy wam ilość wysyłanej ropy, surowców i tak dalej. Nazwijmy to naciskiem ekonomicznym. Później był już o wiele bardziej "dosadny" czy to jako częste wizyty oficjeli w bazach, nakaz wysłania żon oficerów stacjonujących w Polsce do domu, prawdopodobny nakaz ograniczenia kontaktów z Polakami do minimum... czy wreszcie owe słynne manewry.
Niektórzy twierdzą, że część Polaków służących w wojskach radzieckich i stacjonujących przy granicy z Polską było w stanie najwyższej gotowości, przynajmniej od jesieni. 13 grudnia ją odwołano. Rano 13-go.
lrz: da się. Zapomnij o dokumentach zewnętrznych i skup się na dokumentach z kraju, jest ich dość, łącznie z bzdurnymi pismami i planami jakie miała "S". Pewnych spraw jak przygotowania nie da się uniknąć. N.p. ów wywóz żon do ZSRR jest takim realnym sygnałem, ograniczenia w kontaktach też. Kluczowymi kwestiami jest odpowiedź na pytanie: czy USA ruszyłyby Polsce na pomoc. a drugą - jak silna była twarda opozycja w partii i do czego była zdolna [-> tu vide morderstwo Popiełuszki].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2012, 0:13 Quote Post

K: politycy amerykańscy wspierali "S" w l. 80 bo chromolili Ruskich [cytując Daukszewicza]. Byłą to wygodna forma kopania ZSRR po kostkach i to taka, za którą żaden nawiedzony kongresmen czy pismak z żurnala nie wyleje kubła pomyj.
Cała masa systemów jawnie antykomunistycznych czerpała pomoc z USA: Nikaragua, bodajże IRAN, bodajże talibowie, Pinochet i iluś kolejnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 17/01/2012, 1:34 Quote Post

QUOTE(Balto @ 17/01/2012, 0:10)
Do początków roku '81, powiedzmy do początków lata nacisk był o wiele bardziej finezyjny - po prostu zmniejszymy wam ilość wysyłanej ropy, surowców i tak dalej. Nazwijmy to naciskiem ekonomicznym. Później był już o wiele bardziej "dosadny" czy to jako częste wizyty oficjeli w bazach, nakaz wysłania żon oficerów stacjonujących w Polsce do domu, prawdopodobny nakaz ograniczenia kontaktów z Polakami do minimum... czy wreszcie owe słynne manewry.
Niektórzy twierdzą, że część Polaków służących w wojskach radzieckich i stacjonujących przy granicy z Polską było w stanie najwyższej gotowości, przynajmniej od jesieni. 13 grudnia ją odwołano. Rano 13-go.
*


Przecież Jaruzelski w lipcu na 100% wiedział, że wprowadzi SW. Skoro on wiedział to Moskwa tym bardziej.
Wczesnym latem ruszyła cała machina przygotowująca operację, a skoro zaczęto przygotowania to znaczy, że od paru miesięcy musiano toczyć takie dyskusje.
O wojskach stojących przy granicy słyszałem i tak się zastanawiam czy przypadkiem nie miały być zasłoną dymną? No chyba, że towarzysze nie wierzyli swojemu generałowi i tak na wszelki wypadek stali w rezerwie.
Inna ewentualność może być taka, że może i Jaruzelskiemu wierzyli, ale niekoniecznie wiedzieli jak zachowają się zwykli Polacy. Wielce prawdopodobne jest, że w przypadku otwartego buntu część żołnierzy mogłaby zdezerterować - ale to gdybologia.
Jedno wydaje się pewne. Na anarchię u nas ZSRR nie mógł sobie pozwolić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 17/01/2012, 1:51 Quote Post

Polskie plany wprowadzenia stanu wojennego zostały sfinalizowane dopiero w październiku 1981.
Potem Kania się wahał, zmieniono ekipę, wprowadzono Jaruzelskiego. Sowieci nie mieli informacji kiedy stan wojenny będzie wprowadzony.
Dopiero gdzieś miedzy 7-9 grudnia Sowieci dowiadują się decyzji "TAK" na wprowadzenie stanu wojennego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 17/01/2012, 13:26 Quote Post

Zebrane relacje generałów Dubynina i Aczałowa. Szczególnie ciekawa jest dość świeża relacja z 2006 roku.

Gen. Wiktor Dubynin - dowódca Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej i późniejszy szef Sztabu Generalnego Armii Rosyjskiej, (`Gazeta Wyborcza' z 14-15 marca 1992)

- W 1981 roku służył Pan na Białorusi. Niech Pan powie, jak to było naprawdę, czy Polsce groziła zbrojna interwencja ZSRR?

Byłem wtedy na Białorusi dowódcą dywizji. Nie znałem wszystkich planów rządu, Biura Politycznego, Sztabu Generalnego, ale wiem, że szykowano się do wprowadzenia wojsk - dla udzielenia pomocy, dla ustabilizowania sytuacji. I tylko dzięki wprowadzeniu stanu wojennego, chyba było to 13 grudnia, akcja została zatrzymana. Uważam, że generał Jaruzelski postąpił słusznie. Jeśli by tego nie zrobił, to nasze dywizje wkroczyłyby na terytorium Polski. Wszystko było gotowe. Wojsko Polskie byłoby zneutralizowane, nie miałoby szans na aktywny opór.



- Czy w tym scenariuszu miały brać udział jednostki stacjonujące w Polsce?

Naturalnie. Poza tym byliście wtedy otoczeni naszymi wojskami, staliśmy w Niemczech, w Czechosłowacji. W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie wiem, jak zachowaliby się wasi żołnierze, społeczeństwo, ale oprócz przelania krwi nic by nie zdziałali. Uważam, że trzeba podziękować Jaruzelskiemu. On tę sytuację uratował. To, co się potem stało, nie było tak dramatyczne, a poza tym to już była sprawa wewnętrzna, między swoimi.



Gen. Władisław Aczałow, dowódca 7 gwardyjskiej dywizji powietrzno-desantowej i późniejszy wiceminister obrony ZSRR, w książce `Powiem wam prawdę'. (Wydawnictwo `Region', Moskwa 2006)

Kierownictwo kraju rozpatrywało możliwość wprowadzenia naszych wojsk na terytorium Polski, o czym powiadomił mnie jeszcze jesienią 1980 roku dowódca wojsk powietrzno-desantowych D.S. Suchorukow. W czasie dorocznej kontroli w ogólnym zarysie zaznajomił mnie z sytuacją, uprzedził o zachowaniu tej informacji w tajemnicy. W czasie swojego kolejnego przyjazdu do okręgu N.W. Ogarkow odwiedził 7 gwardyjską dywizję powietrzno-desantową. Korzystając z okazji wspomniałem, że dobrze byłoby dokonać rozpoznania ewentualnego rejonu szykujących się działań. Wkrótce taka możliwość pojawiła się. Razem z dowódcami pułków i batalionów zostałem wezwany do Moskwy rzekomo dla studiowania doświadczeń prowadzenia działań wojennych w Afganistanie. Tam przybyło także dowództwo 106 dywizji powietrzno-desantowej na czele z pułkownikiem G.W. Fiłatowem. Generał D.S Suchorukow określił obiekty, które mieliśmy opanować. Linią graniczną dla dwóch dywizji w Warszawie była ulica Marszałkowska. 7 dywizja miała działać w pierwszym rzucie - zająć lotnisko i zapewnić wysadzenie pozostałych sił, które miały opanować budynki KC PZPR, Sejmu, Narodowego Banku Polskiego, MSW i Ministerstwa Obrony. Część sił obydwu dywizji miała opanować lotnisko w Łodzi, stworzyć linie obrony wokół stolicy na wypadek nadciągnięcia sił Wojska Polskiego.

Przylecieliśmy na czele z dowódcą wojsk powietrzno-desantowych do Legnicy. Ze mną był jego pierwszy zastępca generał-lejtnant W.N. Kostyliew, a z dowódcą 106 dywizji - generał-lejtnant L.G. Kuźmienko. Obydwaj w mundurach pułkowników. Przystąpiliśmy do rozpoznania. Wzięliśmy ze sobą oficerów, którzy znali polski. Wyjechaliśmy w okolice lotniska warszawskiego. Wszystkie bramy na lotnisko były zamknięte, ale ochrony nie było - pełna beztroska. Patrzymy, jak do lądowania podszedł An-24. Szybko przecięliśmy kluczem monterskim kłódkę, wjechaliśmy na lotnisko i pomknęliśmy po pasie startowym za lądującym samolotem - musieliśmy poznać długość pasa. Zaraz pojawiła się ochrona, lecz nasz kierowca okazał się bardziej doświadczony.

Dla rozpoznania gmachów KC PZPR i Sejmu użyliśmy innego sposobu. Ja, W.N. Kostyliew i jeszcze kilku oficerów udaliśmy, że jesteśmy mocno pijani i chcemy się sfotografować na tle tych budynków. Ochraniający budynki Polacy okazali się tak uprzejmi, że pozwolili zrobić fotografie także wewnątrz budynków. Z Narodowym Bankiem Polskim było więcej problemów, ale i tam daliśmy sobie radę.

Po powrocie do Moskwy podsumowaliśmy wnioski: wyjazd okazał się aktualny i pożyteczny. Przed powrotem do dywizji Suchorukow powiedział mi na pożegnanie: `Pójdziesz jako pierwszy. Obok nikogo nie będzie. Oszczędzaj ludzi. Postaraj się, aby było jak najmniej ofiar wśród ludności cywilnej. Bez mojego osobistego potwierdzenia nie wykonuj żadnych rozkazów z zewnątrz'. Z takimi słowami odleciałem.

Miałem jeszcze jedną ściśle tajną misję, o której dziś mówię po raz pierwszy: w przypadku, gdy coś się wydarzy, internować Wojciecha Jaruzelskiego i innych członków rządu, a także przywódców PZPR i ministerstwa obrony Polski. To zadanie zlecili mi osobiście dowódca wojsk powietrzno-desantowych i naczelnik sztabu generalnego.

(tu uzupełniam)"Trybuna" przytacza słowa byłego wiceministra obrony ZSRR, który twierdzi, że w razie wkroczenia radzieckich wojsk do Polski miał internować generała Jaruzelskiego. Generał-pułkownik Władisław Aczałow, który na początku lat 80. dowodził 7. gwardyjską dywizją powietrzno-desantową utrzymuje, że rozkaz taki wydali mu osobiście Szef Sztabu Generalnego sił zbrojnych marszałek Nikołaj Ogarkow oraz dowódca wojsk powietrzno-desantowych Dymitr Suchorukow.



Gen. Władisław Aczałow (`Trybuna' 27 marca 1998 r.)

Zadanie przygotowania się do wkroczenia do Polski otrzymałem jeszcze w 1980 roku. Zwiadu w Warszawie dokonywaliśmy w styczniu-lutym 1981 roku. Obiekty w Warszawie były podzielone między moją dywizję i dywizję tulską dowodzoną przez żyjącego do dziś Fiłatowa. Poza zadaniami w Warszawie mieliśmy zablokować pułk lotniczy w Łodzi i opanować tamtejsze lotnisko, by mogło przyjmować transporty naszych wojsk. Gdyby wojska radzieckie weszły do Polski, to w pierwszej kolejności musiałyby być opanowane: lotnisko, siedziby KC PZPR, Sejmu, Narodowego Banku Polskiego. Znałem obiekty, trzeba było tylko nacisnąć guzik i ogłosić, że nadszedł czas. Była nazwa operacji, hasła, jednak nie chcę się wdawać w szczegóły, bo ujawniając je ujawniam formy i sposoby wykonania zadań naszych wojsk. Natomiast mogę powiedzieć, że przygotowywano wejście wojsk lądowych z republik nadbałtyckich, Białorusi i Ukrainy. Miałem przygotowywać ich wkroczenie, miałem spotykać te wojska w Warszawie. Znam nazwiska dowódców jednostek lądowych, którzy zajmowali się tą kwestią. Ci ludzie nadal żyją. Wiem, że byli przywódcy ZSRR obecnie zaprzeczają, by planowali wprowadzać wojska do Polski. Dlaczego? Sądzę, że ze strachu. Po prostu boją się o własną skórę. Ja jestem człowiekiem dostatecznie znanym, nie tylko na terytorium byłego Związku Radzieckiego. Nie mam powodu, by opowiadać bajki o wydarzeniach w Polsce. Owszem, władze ZSRR nie spieszyły się z interwencją w Polsce, naciskały na władze PRL, by rozwiązały sytuację własnymi siłami. Jednak w ostateczności doszłoby do interwencji. Według mnie, nastąpiłoby to w przypadku, gdyby władze PRL nie opanowały sytuacji, albo gdyby doszło do zbrojnej konfrontacji zwolenników władz i `Solidarności'.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 17/01/2012, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 17/01/2012, 21:13 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 17/01/2012, 13:26)
W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie.


To mi się wydaje nieprawdopodobne. W każdej miejscowości? Ilu tych żołnierzy by przypadło na jedną wioskę? I co by tam robili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 17/01/2012, 21:52 Quote Post

QUOTE(Kynikos @ 17/01/2012, 21:13)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 17/01/2012, 13:26)
W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie.


To mi się wydaje nieprawdopodobne. W każdej miejscowości? Ilu tych żołnierzy by przypadło na jedną wioskę? I co by tam robili?
*



Oczywiście poniosło go przy tym stwierdzeniu.
Na to pytanie odpowie nam plan Tarcza-81 którego nie znamy, zbieram do kupy jego elementy ale na tym etapie wiedzy nie można go poznać.
Wstępna wersja planu obejmuje 15 dywizji. Wydaje się że jest to mało i pozwala jedynie na opanowanie głównych miast.
Dość dokładnie wiadomo co działoby się w Warszawie: 2 dywizje powietrznodesantowe opanowują Bank Narodowy, budynki partii, likwidują komunikację telefoniczną i telewizyjną, internują Jaruzelskiego oraz nieznaną listę osób z głównego kierownictwa, zabezpieczają lotnisko. Elementy tych dywizji blokują jakiś pułk lotniczy w Łodzi, budują rubież obrony na wypadek kontrreakcji Ludowego Wojska Polskiego.
Również pojawiają się 2 dywizje pancerne, 1 z Białorusi, druga nie wiem skąd.
Brygada(?) powietrznoszturmowa z Lwowa podobny wariant wykonuje w Krakowie.
2 dywizje pancerne NRD wykonują forsowanie Odry i pewnie idą zrobić to samo.

To elementy układanki, całość nieznana.

Co się dzieje dalej? To już moja gdybologia na podstawie niepotwierdzonych i niezbadanych przeze mnie jeszcze źródeł zatem mogę zmienić wersję:

Ludowe Wojsko Polskie jest obezwładnione przez brak aparatu decyzyjnego.
Politbiuro realizuje wariant przedstawiony 11 listopada przez Susłowa (protokół został ukryty ale mówi o tym źródło Musatow "Wostocznaja Ewropa..." realizuje plan obsadzenia polskiego kierownictwa "twardogłowymi". Susłow miał wymienić emerytowanego generała Mieczysława Moczara (dziwne)
Jakimi mechanizmami? nie wiem? Czy zostaje zlikwidowane PZPR i KC PZPR? Pewnie nie. No bo jak zlikidować zdrową partię robotniczą. Trzeba tylko przywrócić jej właściwe kierownictwo.
Odbywają się więc szybkie wybory nowego Komitetu Centralnego pod bagnetami. Zostają wybrani właściwi ludzie. Odpowiedni minister obrony otrzymuje rozkazy zgodne z planem z 1980 roku gdzie część dywizji Ludowego Wojska Polskiego wysyła do opanowania kluczowych obiektów ale reszta zostaje w koszarach.

PRL ma nowe kierownictwo, na terytorium stacjonują wojska Układu Warszawskiego. Zaczyna się ostra linia i brutalne represje.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 17/01/2012, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2012, 0:01 Quote Post

QUOTE
To mi się wydaje nieprawdopodobne. W każdej miejscowości? Ilu tych żołnierzy by przypadło na jedną wioskę? I co by tam robili?


No bo widzisz żyjemy teraz w czasach gdy ćwiczenia wojskowe są bardziej kameralne. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 18/01/2012, 0:05 Quote Post

lrz: zapominasz o jednym - w Polsce były dywizje radzieckie i jak można sądzić także miały podwyższony stopień gotowości bojowej. Poza tym by opanować cały kraj - nie trzeba być w każdej wiosczynie tylko w miastach wielkości b. powiatów, plus węzły komunikacyjne i urzędy gminne. Naprawdę to da się osiągnąć w dwa dni. Jaruzelski internowany lub popełnia samobójstwo - nowa władza czyli n.p. Milewski po trzech - czterech dniach występuje z orędziem do narodu, że generał się załamał, albo byłą próba zabójstwa przez bojówkarzy "S", do tego ataki na wojska radzieckie i po zawodach.
Przy okazji: Dubynin już nie żyje, a jego słowa padły w tym okresie kiedy w Rosji / ZSRR panowała największa chyba wolność słowa, bo żadna władza nie miała tyle siły by blokować inne zdanie niż rządzących.
Aczałow - po puczu Jelcyna w zasadzie nie pełnił żadnych oficjalnych funkcji ani nie zajmował stanowisk czyli także raczej nie zmieniał poglądów zgodnie z aktualnymi zapotrzebowaniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 18/01/2012, 0:39 Quote Post

W kwestii sowieckich brygad desantowo-szturmowych "w Polsce i okolicach" (wszystkie miały status "samodzielnych"):
14 brygada - Kottbus w NRD, sformowana 1979
36 brygada - Garbołowo w obłasti leningradzkiej, sformowana 1979
37 brygada - Czerniachowsk w obłasti kaliningradzkiej, sformowana 1979
38 gwardyjska brygada - Brześć Litewski, sformowana 1979-80
39 brygada - Chyrow w obłasti lwowskiej, sformowana 1979
40 brygada - Nikołajew w obłasti odeskiej, sformowana 1979

83 brygada w Białogardzie została sformowana dopiero w 1984 roku.

Czyli z tych brygad można odjąć dwie - z Nikołajewa i Garbołowa; zostają do wykorzystania 4, wszystkie bardzo blisko możliwych celów.
 
Post #43

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 18/01/2012, 15:24 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 17/01/2012, 21:52)
Oczywiście poniosło go przy tym stwierdzeniu.


Moim zdaniem taki trywialny błąd świadczy, że opowiada o swoich wyobrażeniach, a nie cytuje z pamięci jakiś dokładny plan.

QUOTE(Balto @ 18/01/2012, 0:05)
by opanować cały kraj - nie trzeba być w każdej wiosczynie tylko w miastach wielkości b. powiatów, plus węzły komunikacyjne i urzędy gminne.


Szkopuł w tym, że nie bardzo, bo w sytuacji, kiedy żołnierze tzw. LWP dezerterują, to po wioskach i lasach szwenda się pełno uzbrojonych ludzi, a wyłapanie ich, odcięcie od zaplecza ludności cywilnej, możliwe jest tylko dzięki masowym represjom, paleniu wiosek, czyli totalny rozgardiasz pochłaniający mnóstwo środków. I to przy założeniu, że ci dezerterzy w ogóle nie będą strzelać, tylko się ukrywać, a okupant będzie chciał ich wyłapać pro forma.

QUOTE(orkan @ 18/01/2012, 0:01)
No bo widzisz żyjemy teraz w czasach gdy ćwiczenia wojskowe są bardziej kameralne. smile.gif


Czasy okupacji hitlerowskiej to nie były "kameralne manewry" Wermachtu, a jednak dla mojego dziadka spotkanie w swojej wiosce niemieckiego żołnierza było zdarzeniem wyjątkowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 18/01/2012, 15:32 Quote Post

QUOTE(Kynikos @ 18/01/2012, 15:24)
Moim zdaniem taki trywialny błąd świadczy, że opowiada o swoich wyobrażeniach, a nie cytuje z pamięci jakiś dokładny plan.


On znał tylko fragment planu dotyczący jego dywizji. W tym celu poznał również dywizje sąsiednie i plany swojej jednostki nadrzędnej. Czyli spory fragment ale nie całość. I ten fragment jak widać ze wspomnień zna bardzo szczegółowo.


Zauważmy: wszystkie źródła potwierdzają istnienie planu. I Jaruzelski i Kukliński i nieszczęsna notka Anoszkina i Gribkow itd.
Wszystkie źródła potwierdzają że zostało wykonane rozpoznanie
Zatem nie ma co tej relacji zaprzeczać.

Róznica zdań dotyczy jedynie sporu: wkroczyliby czy nie
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej