|
|
Bitwa Pod Marj'ayyun 1179
|
|
|
|
QUOTE Podsumowując nic nie wskazuje na to że brak piechoty spowodował totalny pogrom 140 rycerzy z ktorego mialo ujsc 3 ludzi urządzony przez lzej opancerzonych 700 konnych Nic również nie wskazuje, że obecność tej piechoty nie zmieniła by przebiegu bitwy.
QUOTE Chodzi mi chociażby o prosty fakt ze korniki zarowno muzułmanskie jak i chrzescijanskie pisane przez ludzi którzy nie mieli ze sobą kontaktów a pytali zapewno o starcie tych co wiedzieli o nim najwięcej podają tą samą liczbę wojska co zdarza się bardzo rzadko Ależ mieli ze sobą kontakty i to bardzo dobra. Ponad to zwróciłbym Pańską uwagę na lata z których pochodzą znane fragmenty tych kronik i ich wtórność.
QUOTE A co do rzucenia zagonów na wioski wroga Przecież wszystkie źródła opracowania wyraźnie podają, że wojska muzułmańskie nie zaczepiły NIKOGO, nie wjechały do ŻADNEJ wsi i w ogóle nie zrobiły NIC na co nie pozwolił by im Rajmund.
QUOTE ksiestwo galilei miało wtedy rozejm z muzułmanami w przeciwienstwie do królestwa Jerozolimskiego. Ksiestwo Galilei mial też ograniczony obszar - sugerowalem ze sily muzulanskie które być moze zamierzały dokonać najazdu nie na księstwo tylko na królestwo musiały przebyc terytorium Galilei (gdzie znajdowalo się przejscie przez Jordan w Al-Sinabrze) wykorzystując zresztą to ze odmowa Rajmunda pociągnęłaby prawdopodobnie zerwanie jego traktatu z muzulmanami. Zwróciłbym tylko Panu uwagę że Rajmund nie był niezależnym książątkiem a podlegał Radzie Królewskiej (której był członkiem) i miał wyraźne obowiązki względem Jerozolimy.
QUOTE dlatego ze nie napisal "perhaps 700" tylko "perhaps 7000" a ta druga liczba występuje w kronikach W koło macieja. Perhaps napisał bo to jedyna liczba dostępna w źródłach a nie dlatego, że to liczba prawidłowa. Nie zajmował się szacowaniem liczebności więc musiał ją przytoczyć. A co do Pana Nicoll`a wróćmy do dyskusji, gdy przeczyta Pan naukowe publikacje tego naukowca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nic również nie wskazuje, że obecność tej piechoty nie zmieniła by przebiegu bitwy rownie dobrze moglbym wysunąć teze że przyczyną klęski Franków był brak ostrzału prowadzonego na początku bitwy, no bo zawsze przed bitwami frankijscy strzelcy ostrzeliwywali muzułmanow etc etc same brednie podobnie jak teoria o piechocie której najprawdopodobniej wogóle nie było; mieli to być mieszkańcy Nazaretu, zresztą w delegacji nie wysłano piechurów a nawet jesli to napewno nie 400stu natomiast zamek La Feve którego ponoc ta piechota mogla byc garnizonem był malutki
QUOTE Ależ mieli ze sobą kontakty i to bardzo dobra. Ponad to zwróciłbym Pańską uwagę na lata z których pochodzą znane fragmenty tych kronik i ich wtórność
taaa kronikarze obu stron spotykali się przy herbatce i rozmawiali o aktualnych wydarzeniach a następnie zabierali się do opisywania tego samego wydarzenia w taki sam sposob.
QUOTE Przecież wszystkie źródła opracowania wyraźnie podają, że wojska muzułmańskie nie zaczepiły NIKOGO, nie wjechały do ŻADNEJ wsi i w ogóle nie zrobiły NIC na co nie pozwolił by im Rajmund
o ludzie... a czy ja tak napisałem?? Chodziło mi o to że "kampania" muzułmanów przed Cresson mogła być naprawdę rajdem nie na Galileę tylko królestwo jerozolimskie, ale nie doszedl do skutku poniewaz przy sadzawce Cresson jeszcze w galilei dopadi ich zakonnicy więc się wycofano. Jesli nie rozumiesz tych paru prostych rzeczy to dziękuję za rozmowę, nie mam zamiaru tłyumaczyc po raz kolejny takiej samej prostej rzeczy, z ktora mozna się nie zgodzić - ale najpierw zrozumieć jesli juz!
QUOTE Zwróciłbym tylko Panu uwagę że Rajmund nie był niezależnym książątkiem a podlegał Radzie Królewskiej (której był członkiem) i miał wyraźne obowiązki względem Jerozolimy
Zwrocilbym uwagę na to że Rajmund dzierżąc galileę i Hrabstwo trypolisu, ając poparcie największych panów królestwa i w rezultacie dysponując paroma tysiącami wojsk był najpotężniejszym wasalem króla Jerozolimy - pozatym sam kotekst wydarzeń - spor króla z hrabią o bejrut i niedoszła wyprawa Gwidona na Tyberiadę.
QUOTE W koło macieja. Perhaps napisał bo to jedyna liczba dostępna w źródłach a nie dlatego, że to liczba prawidłowa. Nie zajmował się szacowaniem liczebności więc musiał ją przytoczyć. A co do Pana Nicoll`a wróćmy do dyskusji, gdy przeczyta Pan naukowe publikacje tego naukowca. gdyby miał wątpliwosci co do takiej wielkiej dysproporcji w silach muzulmanskich napewno jako historyk wojskowosci poswiecilby temu chociaż jedno zdanie wyjaśnienia a tego nie robi podajac jednoczesnie liczbe 7000. Bardzo prosta sprawa;ale jakw widac wszytsko mozna odwrocic do gory nogami
Z roznych powodow nie mogę sobie pozwolić na kupno/ nabycie niektorych ksiazek pana nicolle'a i mimo to mysle ze bez jego erudycji ale mając za to pare innych moze nie tak znanych ale dobrych opracowań i probojąc wywnioskować coś samemu dojde blizej tego co naprawde kiedys mialo miejsce niz Pan który sztywno trzyma się tego co ktoś tam napisał, odnosząc sie do tego bezkrytycznie bo ma tytul profesora.
ponieważ dyskusja z kimś kto z góry przyjmuje swoją rację i nie stara się nawet zrozumieć argumentow innych, i ktory ma sporą ale o niektorych sprawch ma niewielkie pojęcie jest dość męcząca a w rezultacie nic nie zmieni, ja ze swojej strony kończe dyskusję. Może było tylko 700 muzułmanów, ja sądze inaczej, staralem sie na wiele sposobow to wytlumaczyc i poprzeć przykładami. moze to wszytsko było za trudne do zrozumienia. Ale mniejsza z tym, na szczęscie ta dyskusja nie zmieniła mojego spojrzenia na wydarzenia sprzed hattin, a to mowi tylko jak dla mnie o mocy przeciwnych aagumentow. Ich jakość dostarczyła mi dużą satysfakcję pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Z. Pentek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 8.520 |
|
|
|
Zdzislaw Pentek |
|
Stopień akademicki: dr hab. |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Witam! W tej chwilami gorącej dyskusji podrzucę ino to, że w jednym w rękopisów Ernoula mowa o 6000 wojowników, a nie 7000. Pisałem w tej sprawie na Forum, ale nie przeszło. Słowem, zajrzyjmy do źródeł (zwłaszcza arabskich), potem zobaczymy co podaje historiografia, a dalej osądzajmy.
Z poważaniem Z. Pentek
|
|
|
|
|
|
|
Mehdi Said at-Taquiri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 26.794 |
|
|
|
Stopień akademicki: Imam |
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
QUOTE(guerin @ 10/01/2007, 13:09) same brednie podobnie jak teoria o piechocie której najprawdopodobniej wogóle nie było;
No własnie nie było: to znaczy była ale się spóźniła (a konkretnie to konni się poślieszyli). To chyba już ustalilismy nie?
QUOTE(guerin @ 10/01/2007, 13:09) o ludzie... a czy ja tak napisałem?? Chodziło mi o to że "kampania" muzułmanów przed Cresson mogła być naprawdę rajdem nie na Galileę tylko królestwo jerozolimskie, ale nie doszedl do skutku poniewaz przy sadzawce Cresson jeszcze w galilei dopadi ich zakonnicy więc się wycofano.
Moment... Skoro muzłumanie zrobili taką masakrę to po co mieli się wycofywać? Jeśli byłoby tak jak mówisz to na mój rozum uskrzydleni victorią nad "niewiernymi" kontynuowaliby swoją misję "rajdu na król. jerozolimskie"
QUOTE ponieważ dyskusja z kimś kto z góry przyjmuje swoją rację i nie stara się nawet zrozumieć argumentow innych, i ktory ma sporą ale o niektorych sprawch ma niewielkie pojęcie jest dość męcząca a w rezultacie nic nie zmieni
Z całym szacunkiem ale to samo można powiedzieć o Tobie. A tak swoją drogą to moje chęci co do zrozumienia i przyjęcia Twoich argumentów były szczere ale jednak nie potrafiłeś mnie przekonać. Może i źródła mówiące o tych 7000 są za Toba ale za mało tu dla mnie logiki i część teorii nie trzyma się kupy. Podkreślam że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena tego starcia. Koniec.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ktory ma sporą ale o niektorych sprawch ma niewielkie pojęcie jest dość męcząca a w rezultacie nic nie zmieni Jak mówią - najlepiej jest oceniać ludzi po kulturze wypowiedzi. Mimo wszystko z przyjemnością spotkam się z Panem osobiście i będę kontynuował dyskusje w oparciu o coś więcej niż jedynie Smail i ospreye.
PS. jeszcze jedno ale nie wiem czy zwrócił Pan uwagę ale wszystkie Pańskie wypowiedzi w ostatnim poście to spekulacje a nie fakty. Rozumiem, że przywiązal się Pan do swoich tez - ale to, że inni ich nie popierają nie jest wystarczającym powodem by ich obrażać. Chyba, że dysponuje Pan na nie jakimiś dowodami - wtedy z chęcią je poznam i jeśli będą przekonujące zmienię zdanie.
Co do kronik (tu Pańska odpowiedź mnie po prostu zamurowała) - nie sugerowałem, że jedna z tych kronik jest odpisem drugiej - choć niewielka szansa na to istnieje. Za to szczególnie co do Ernoula proszę zwrócić uwagę, że najstarszy znany jej odpis powstał kilka ładnych lat po bitwie, poszczególne wersje różnią się między sobą a i sama osoba autora jest mocno wątpliwa.
Ten post był edytowany przez Victor: 10/01/2007, 23:57
|
|
|
|
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 27.064 |
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath |
|
|
|
|
No panowie przypatrując sie waszej rozmowie mogę powiedzieć jedno: gdy kłócimy się o jakiekolwiek zdarzenie historyczne musimy na każde,powtarzam każde źródło historyczne, pisane nawet ręką najlepszego fachowca spojrzeć z krytyką i możliwością ich zaistnienia. Popieram więc Ciebie Mehdi bo twoje myślenie jest identyczne do mojego. Dziękuje to wszystko z mojej strony.
|
|
|
|
|
|
|
Mehdi Said at-Taquiri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 26.794 |
|
|
|
Stopień akademicki: Imam |
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
QUOTE(Ahmed Kahir Al-Akath @ 12/01/2007, 17:02) No panowie przypatrując sie waszej rozmowie mogę powiedzieć jedno: gdy kłócimy się o jakiekolwiek zdarzenie historyczne musimy na każde,powtarzam każde źródło historyczne, pisane nawet ręką najlepszego fachowca spojrzeć z krytyką i możliwością ich zaistnienia. Popieram więc Ciebie Mehdi bo twoje myślenie jest identyczne do mojego. Dziękuje to wszystko z mojej strony.
Widzę że coraz więcej osób mysli tak jak ja czy imć Victor. Świadczy to też w pewien sposób o tym kto w tej dyskusji ma silniejsze argumenty któe mogą przekonać innych do takiego czy innego poglądu na tę bitwę. I to chyba tyle jeśli chodzi o ten temat
|
|
|
|
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 27.064 |
|
|
|
Ahmed Kahir Al-Akath |
|
|
|
|
Mehdi nie chodzi tylko o moc argumentów ale chodzi również o logikę wydarzeń. Czasami nawet w historii, choć jest nieschematyczna nauka trzeba kierować się realizmem i logiką.
|
|
|
|
|
|
|
Mehdi Said at-Taquiri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 26.794 |
|
|
|
Stopień akademicki: Imam |
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
Łał ale to Ahmedzie ladnie napisałeś. jednak coś wynosisz od Pani profesor Wąsowicz:) To tyle jeśli chodzi o off topic:)
A poza tym to chyba o to samo nam chodzi. i mam nadzieje że udowodniliśmy już większości historykow co i jak. A jeśliby ktoś miał jakieś wątpliwości to pisać bo topic siępo woli urywa:)
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|