| |
|
|
 Bloki Pikinierski, Obrona z czterech stron
| |
|
|
|
|
Witam
Zainspirował mnie temat FALANGA , i zastanawia mnie sytuacja obrony z czterech stron, jeśli pikinierzy wystawiali piki w cztery strony to na rogach powstały by ogromne dziury, czy w takim razie bloki pikinierskie ustawiała się w coś bardziej przypominające okręg ?
Coś jak to co robią ci rekonstruktorzy KLIK , tylko pewnie strasznie długo by trwało ustawienie w takiej formacji 1000 pikinierów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Świętosław @ 30/08/2009, 10:14) zastanawia mnie sytuacja obrony z czterech stron, jeśli pikinierzy wystawiali piki w cztery strony to na rogach powstały by ogromne dziury, czy w takim razie bloki pikinierskie ustawiała się w coś bardziej przypominające okręg ?
Zależy. Zdarzało się, że ustawiali się w linię, w czworobok, o którym piszesz, ale też czasem w coś, co wyglądało, jak czworobok z zaokrąglonymi końcami. Zależało to pewnie od jednostki, dowódcy, czasu ("moda" na takie a nie inne ustawienie). O kręgach nie wiem nic. popytaj niejakiego lancelota, on ma "troszkę" wiedzy na temat różnych dawnych wojsk. Zna się chyba lepiej na średniowiecznych pikinierach, niż nowożytnych, ale i tu pewnie coś wymyśli.
QUOTE Coś jak to co robią ci rekonstruktorzy KLIK , tylko pewnie strasznie długo by trwało ustawienie w takiej formacji 1000 pikinierów.
A to już zależy tylko i wyłącznie od wyszkolenia formacji. Zgrani żołnierze potrafili naprawdę szybko się ustawiać, zmieniać front formacji itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jeśli pikinierzy wystawiali piki w cztery strony to na rogach powstały by ogromne dziury,
Nic przecież nie stoi na przeszkodzie, by część pik była ustawiona w razie potrzeby ukośnie.
QUOTE czy w takim razie bloki pikinierskie ustawiała się w coś bardziej przypominające okręg ?
Bloki pikinierskie? Raczej nie. Natomiast szkockie schiltrony miały kształt nieregularnych okręgów czy owali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2009, 14:51)
Nic przecież nie stoi na przeszkodzie, by część pik była ustawiona w razie potrzeby ukośnie.
[quote]
Z tym, że taki narożnik czworoboku, jest najsłabszym elementem, dla obrony przed szarżującą jazdą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tym, że taki narożnik czworoboku, jest najsłabszym elementem, dla obrony przed szarżującą jazdą.
Jest i będzie. Ale mnożenie takich narożników w niczym nie pomoże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czy w takim razie bloki pikinierskie ustawiała się w coś bardziej przypominające okręg ?
Bloki pikinierskie? Raczej nie. Natomiast szkockie schiltrony miały kształt nieregularnych okręgów czy owali.
Oprócz Szkotów pod Bouvine grupa najemnych pikinierów była ustawiona w pusty okrąg o zaledwie dwuszeregowej grubości. Pomimo tego rycerska jazda nie zdołała ich przełamać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE on ma "troszkę" wiedzy na temat różnych dawnych wojsk. kolega mocno przecenia poziom mojej wiedzy (czyteż raczej niewiedzy  ale się wypowiem.
Nie wyobrażam sobie zwijania takowego "ślimaka" przez batalię pikinierską lancknechtów liczącą ca. 10000 ludzi wykonewanego przez bieg szeregiem, musiało by to trwać z pół dnia a formacja tak rozciągnięta była by właściwie bezbronna. Dużo bardziej sensownym dla otoczonej formacji pikinierów wydaje mi się następujace rozwiąznie: kilka rzedów (tyle ile faktycznie może brać udział w walce) pikinierów lewego skrzydła wykonuje zwrot w lewo o 90 stopni, podobnie kilka rzędów z prawego skrzydła wykonuje zwrot w prawo, tył kolumny (kilka szeregów) wykonuje w tył zwrot.
QUOTE Jest i będzie. to raczej oczywiste, tyle, że niewiele można na to poradzić. Można próbowac stopniowego przechodzenia do formacji kołowej przez stopniowe ustawianie się żołnierzy frontem na lewo i prawo, luki, które wówczas powstają w "scianie pik" wypełniają ci stojący z tyłu wysówając swoje groty. Wszystko to możliwe jest oczywiście dla dobrze wyćwiczonego, karnego wojska zawodowego (o takim jednak chyba mówimy?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kluczyk
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 53.559 |
|
|
|
Zawód: Uczen liceum |
|
|
| |
|
hmm, najlepiej byłoby określić wiek, o którym mówimy. jest to dział nowożytność, wiec zakładam ze mówimy o mniej więcej XVII wieku, bo później (koniec XVII wieku), w skutek wprowadzenia bagnetów pikinierzy nie mieli racji bytu. a na początku XVII wieku pikinierzy nie stanowili osobnej formacji, w wojsku holenderskim pierwszy raz podzielono na bataliony 550 osobowe, w których było 250 pikinierów a 300 władających muszkietami. i takie formacje były dalej powielane w innych krajach: pikinierzy w środku, muszkieterzy na skrzydłach. A jeżeli chodzi o wcześniejszy, XVI wiek, to rzeczywiście mogło być tak, jak mówicie, o samodzielnych oddziałach pikinierów, tego po prostu nie wiem. 
http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/2791/
to strona z której zaczerpnąłem przed chwilą tą wiedzę  odnośnik był na stronie historicus, więc uważam, ze godna zaufania, skoro panowie z UMK ja polecają
pozdrawiam
cóż, źle założyłem, dopiero po napisaniu postu włączył mi się youtube, gdzie uświadomiłem sobie, ze mówimy o wieku XVI
za pomyłkę przepraszam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/2791/to strona z której zaczerpnąłem przed chwilą tą wiedzę tongue.gif odnośnik był na stronie historicus, więc uważam, ze godna zaufania, skoro panowie z UMK
A ja po jej przeczytaniu mam wątpliwości odnośnie tego, czy jest godna zaufania:
QUOTE Holendrzy, którzy uformowali piechotę o wyraźnie strzelczym charakterze. Wojsko tego typu podzielone było na bataliony liczące po 550 żołnierzy, z których 250 posługiwało się piką, a 300 bronią palną (muszkietem).
Jeśli piechota, w której strzelców jest zaledwie 50% ma "wybitnie strzelczy charakter", to jak nazwać piechotę polską i węgierską, w której udział strzelców sięgał 90%?
Wiadomości na stronie są strasznie skondensowane, a co za tym idzie zawierają wiele uproszczeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE hmm, najlepiej byłoby określić wiek, o którym mówimy. jest to dział nowożytność, wiec zakładam ze mówimy o mniej więcej XVII wieku, bo później (koniec XVII wieku), w skutek wprowadzenia bagnetów pikinierzy nie mieli racji bytu. a na początku XVII wieku pikinierzy nie stanowili osobnej formacji, w wojsku holenderskim pierwszy raz podzielono na bataliony 550 osobowe, w których było 250 pikinierów a 300 władających muszkietami. i takie formacje były dalej powielane w innych krajach: pikinierzy w środku, muszkieterzy na skrzydłach. A jeżeli chodzi o wcześniejszy, XVI wiek, to rzeczywiście mogło być tak, jak mówicie, o samodzielnych oddziałach pikinierów, tego po prostu nie wiem.
W Rosji i Szwecji formacje pikinierskie były jeszcze do końca III Wojny Północnej . I w Rosji o ile dobrze gdzieś przeczytałem, stosunek piki do karabinka wynosił 1:3 . Inna sprawa że w Europie w XVII wieku zrezygnowano już z tego chyba w czasie wojny o sukcesje hiszpańską (albo nawet i wcześniej?). Tak gwoli uzupełnienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 6/09/2009, 15:32) QUOTE http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/2791/to strona z której zaczerpnąłem przed chwilą tą wiedzę tongue.gif odnośnik był na stronie historicus, więc uważam, ze godna zaufania, skoro panowie z UMK A ja po jej przeczytaniu mam wątpliwości odnośnie tego, czy jest godna zaufania: QUOTE Holendrzy, którzy uformowali piechotę o wyraźnie strzelczym charakterze. Wojsko tego typu podzielone było na bataliony liczące po 550 żołnierzy, z których 250 posługiwało się piką, a 300 bronią palną (muszkietem). Jeśli piechota, w której strzelców jest zaledwie 50% ma "wybitnie strzelczy charakter", to jak nazwać piechotę polską i węgierską, w której udział strzelców sięgał 90%? Wiadomości na stronie są strasznie skondensowane, a co za tym idzie zawierają wiele uproszczeń.
Wyrwałeś z kontekstu fragment artykułu i się pastwisz. Przypomnij sobie jakie reformy wprowadzono stosując brygadę niderlandzką, a następnie szwedzką w porównaniu z nowohiszpańską szkołą. Poza tym nie zapominaj często o uzbrojeniu polskich piechurów, którzy w latach 70 XVII wieku mieli berdysze jak strzelcy moskiewscy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wyrwałeś z kontekstu fragment artykułu i się pastwisz. Przypomnij sobie jakie reformy wprowadzono stosując brygadę niderlandzką, a następnie szwedzką w porównaniu z nowohiszpańską szkołą. Poza tym nie zapominaj często o uzbrojeniu polskich piechurów, którzy w latach 70 XVII wieku mieli berdysze jak strzelcy moskiewscy.
Przykro mi, ale nie widzę związku między tym, co piszesz, a tym, co napisałem. Reforma maurycjańska, ani nawet szwedzka, nie spowodowały przyrostu udziału strzelców w stosunku do szkoły hiszpańskiej. Uzbrojenie piechoty polskiej cudzoziemskiego autoramentu w berdysze w latach 70-tych XVII wieku nie zmienia udziału broni palnej w uzbrojeniu piechoty polskiej czy węgierskiej 100 lat wcześniej.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/08/2009, 9:14
