Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Mścibor Bladowicz 7/02/2010, 16:55

Witam. Mam pytanie odnośnie obszaru plemiennego lędzian (przy założeniu, że jest to gdzieś w pd-wsch części Polski).
Na podstawie informacji z internetu stworzyłem mapkę tegoż terytorium.
Chciałbym się dowiedzieć jaka jest wasza opinia na temat tej mapki, i co trzeba poprawić odnośnie granic plemienia.

Napisany przez: Piast anonim 8/02/2010, 11:23

Albo ja z wiadomych przyczyn ślepne albo ty tego plemienia wogle nie zaznaczyłeś

Napisany przez: Vapnatak 8/02/2010, 11:59

Pokazałeś sytuację polityczną z XIV w., po tym jak Kaziemierz Wielki poszerzył włości polskie na wschodnie!

vapnatak

Napisany przez: Mścibor Bladowicz 8/02/2010, 16:06

Mapka z Wiki przedstawia ten okres -fakt.
Nie chodzi tu jednak o układy polityczne, czy okres, który mapka przedstawia. Na Oliwkowo (czy jak kto woli fioletowo) zakolorowałem to, co ustaliłem, że jest terenem, na którym mieszkali lędzianie.

Napisany przez: Michał V 9/02/2010, 12:59

Przemyska?

Napisany przez: Mścibor Bladowicz 11/02/2010, 19:21

Ta druga mapka pokazuje obszar zamieszkany przez lędzian za czasów Chrobrego. Na nią proszę patrzeć.
Czy dobrze zaznaczyłem obszar Lędzian? Co trzeba zmienić i czy są jakieś rażące błędy?

Napisany przez: marlon 11/02/2010, 22:04

może nie rażące tyle że tak naprawdę nic nie wiemy aby faktycznie Lędzianie mieszkali w ziemi przemyskiej bo to tylko jedna z hipotez i wcale nie najlepsza. Nie można też utożsamiać granic ziemi - ewentualnych - przemyskich Lędzian ściśle z granicami ziemi przemyskiej z XV wieku

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62732




http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: kmat 11/02/2010, 23:21

Z tego co jakoś tam wyłania się z archeologii, wychodzi, że w tym rejonie faktycznie żyło jakieś plemię. Ale w miarę zwarte osadnictwo ciągnęło się sporo dalej na wschód, Halicz też pod to podpadał. Dokładne granice to kwestia czysto umowna, ludzie mieszkali głównie w dolinach rzek, a pustki pomiędzy to raczej ziemia niczyja.

Napisany przez: marlon 11/02/2010, 23:31

skoro pustki to ziemia niczyja to z pewnością terytorium zakreślone na mapie nie odpowiada terenom plemiennym bowiem obejmuje w dużej części właśnie międzyplemienne pustki. Czy zaś osadnictwo przemyskie łączyło się z "halickim" (nie halickim bo Halicza jeszcze nie było) to zagadnienie nie jest rozwiązane. Wg badań toponimów przeprowadzonych przez Nalepę oraz polskich danych archeo to wersja mniej prawdopodobna z tym że archeologia ukraińska ma jak do tej pory słabe wyniki w badaniach osadniczych więc sprawa nie jet przesądzona.




które wcale się nie musiało nazywać Lędzianami Lachami, plemion było wszędzie mnóstwo

Napisany przez: kmat 14/02/2010, 17:46

Niby jakiś tam ciąg osadniczy łączący górny San z górnym Dniestrem widać, choć jak to się dokładnie przekładało na podziały plemienne to raczej nie idzie ustalić.

Mam jakieś takie wrażenie, że piszemy o tym samym

Napisany przez: marlon 14/02/2010, 23:58

chyba tak - w każdym razie terytorium zaznaczone na fioletowo obejmuje w 50 % tereny ogromnej pustki międzyplemiennej wielkich puszcz pomiędzy ziemią krakowską przemyska i lwowską z jednej a sandomierską i wołyńską z drugiej. Co do Halicza to trudno cokolwiek powiedzieć tak na prawdę bo badacze ukraińscy widzą tradycyjnie nad Dniestrem ogromne plemię Chorwatów zaś o Pieczyngach północnych nie wspominają Ci musieli sie jakoś zmieścić pomiędzy Uliczami Derewlanami a Wołyniem i innymi Słowianami (wg Porfirogenety) hmm....

Napisany przez: kp2003 1/03/2010, 13:38

W mojej ocenie temat Lędzian jest zbyt ważny aby go traktować tak zdawkowo. Być może gdzieś jest na ten temat więcej dyskusji, ale jestem nowicjuszem i jeszcze nie myszkowałem po zawartości "historyków". Analizując różnorodne interpretacje naszych czołowych historyków (często sprzecznych ze sobą w kwestii "ważności" Lędzian dla powstania Państwa Mieszka), sam skłaniam się do widzenia ich jako głównego katalizatora "wyniesienia" jednego z wielu pretendentów, jakim był wówczas (2 poł. Xw) Mieszko, na głównego "hegemona" Wielkopolski. Fakt, iż Lędzianie zajmowali wcześniej obszary mniej więcej takie jak to określił Mścibor, wcale temu nie przeszkadza biorąc pod uwagę, iż musiały się te plemiona (Lędzian) przemieścić na skutek parcia wareskiego Rurykowicza - Włodzimierza Wielkiego (Nestor). Małopolska była wówczas "zajęta" przez potomków Białochorwatów - "silnych wielce", więc jedyny kierunek ich przemieszczenia to luka między plemionami małopolskimi i mazowieckimi. Zresztą można się również spodziewać, że część z nich przeniknęła również do Małopolski jak i na Mazowsze. Ten post traktuję jako zajawkę na szersze potraktowanie tej hipotezy, która jak postaram się później wykazać, nieźle tłumaczy niektóre fakty z przyszłości, trudnych do wytłumaczenia w oparciu o standardową historie Polski.

Napisany przez: marlon 1/03/2010, 13:50

to nie jest fakt tylko jedna z hipotez - która wcale nie wydaje się też najlepsza - poczytaj sobie w wątku Historia Polski > Czasy przodków > czasy przodków ogólnie > inne plemiona

Napisany przez: kp2003 1/03/2010, 15:39

Nie negujesz istnienia tego plemienia, aczkolwiek przypisujesz mu dwu a nawet trzy znaczenia etymologiczne. Pytanie jest więc inne: gdzie to plemię, lub związek plemion miało swoje siedziby w X wieku?

Napisany przez: kp2003 1/03/2010, 15:50

p.s. Lędzianie jako nazwa wszystkich plemion "Lechickich", oboczna do Polan wynika wyłącznie z latopisa WPL i to nie wprost (jest trochę zawikłana). W innych źródłach wymienia się ich jako odrebne plemię.

Napisany przez: marlon 3/03/2010, 8:51

nie tylko PWL bo np Widukind określa poddanych Mieszka I jako Licicaviców zas Konstantyn Porfirogeneta określa stwierdza że nad Wisłą mieszkają poganie zwani Liztike czyli Linzice lub Licice Zresztą stwierdzenie

wynika wyłącznie z latopisa WPL i to nie wprost (jest trochę zawikłana).

nie jest prawdziwe samo w sobie bo treść przekazu PWL jest czytelna zaś sam przekaz nienaganny

Napisany przez: Szogunos 20/02/2015, 17:39

Wygooglałem ten temat po wpisaniu "Halicz geneza nazwy" w wyszukiwarce. Szperałem jakiś czas w swoich książkach (znowu jestem w PL), nic konkretnego nie znalazłem na ten temat. Wiki głosi że geneza nazwy jest niejasna. Hmm...
Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy

Napisany przez: aljubarotta 20/02/2015, 19:33

W takim razie musisz teraz odpowiedzieć na pytanie, jaka jest etymologia tego słowa we współczesnym tureckim i czy mogło bliskocześnie występować.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 20/02/2015, 23:23

Hmm, wydaje się, że nazwa "Halicz" jest do dziś enigmatyczna i że nie można powiedzieć, że jest "doskonale zrozumiała" w świetle jakiejś określonej leksyki, bo to są tylko poszlaki. Równie doskonale zrozumiałe są inne hipotezy:

- od staroruskiego галиця - 'kawka' (zdaje się, że kawka jest w herbie Halicza oraz Ziemi Halickiej).
- od litewskiego galas - 'koniec, szczyt' (o ile ziemię przezwano od miasta, a miasto od góry zamkowej - jak chyba podaje Jan Długosz).
- od gockiego hallus - 'skały' (j.w.).
- od polskiego "hala" [czyli z czeskiego, bo w staropolskim zamiast "z hal" pisano: "z goł"] - 'pastwisko w górach' (j.w.).
- od celtyckiego hal - 'sól' (w regionie co najmniej od średniowiecza pozyskiwano sól odparowując solanki).
- z dawnej greki - gdzie nazwa na określenie soli miała brzmieć podobnie do nazwy Halicza.

Napisany przez: Szogunos 21/02/2015, 13:06

Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Na mapach są widoczne jeszcze jakieś starorzecza. Czyli ujść jest aż nadto.
Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego).

Co do alternatywnych hipotez - z większością z nich zetknąłem się już wcześniej. W sumie tylko litewska stanowi dla mnie pewne novum Ogólnie te dawniejsze niż słowiańskie są już bardzo wątpliwe; trzeba by dla nich wykazać ciągłość osadniczą sięgającą stulecia przed pierwszymi wzmiankami o Haliczu - a to może być trudne albo wręcz niemożliwe do zrobienia.
Apropos kawki lub podobnego czarnego ptaka w herbie Halicza - jaką mamy pewność że pierwotnie nie był to np. kruk? (zresztą kawka też jest z rodziny krukowatych).
To też pewne dziedzictwo symboliczne, i nawet pasuje do tego co niegdyś wziął pod uwagę Marlon - a obecnie też ja (por. A. Szyjewski, "Symbolika kruka...").

Napisany przez: Alexander Malinowski2 21/02/2015, 13:17

A dlaczego w ogóle się tym zajmujemy?

Ten kraj był zwany
Grodami vel Rusią Czerwoną, a co pochodzi od żuka koszenili, używanego jako czerwony barwnik, co zostało jeszcze w nazwie miesiąca czerwca.

Halicz to jeden z grodów.

Napisany przez: aljubarotta 21/02/2015, 14:29

Super. Tyle że haliç jest pożyczką z arabskiego.

Napisany przez: Szogunos 21/02/2015, 15:01

To skomplikowane. Są nawet ludzie skłonni przyznać że część terminologii pasterskiej w j. tureckich została zapożyczona z arabskiego - a to już rodzi spore wątpliwości. Warto też zadać sobie pytanie kim byli pierwotnie Arabowie, jakim wpływom kulturowym podlegali przez stulecia oraz gdzie mieszkała znaczna ich część (i komu notabene ta część wbiła zdradziecko nóż w plecy).
Pytanie też jak stare mogą być pewne zapożyczenia perskie / arabskie w językach tureckich. Mnie np. interesował kiedyś Codex Cumanicus, znalazłem edycję tegoż, przeczytałem, a później zainteresowały mnie te tzw. pożyczki w językach tureckich:
http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm
Nic nie jest takie oczywiste

Napisany przez: lucyna beata 21/02/2015, 16:06

Marlona już nie ma, szkoda tak merytorycznego dyskutanta. Według regionalnych historyków ziemia sanocka i przemyska była zamieszkana przez Lędzian. Inna hipoteza bardziej lansowana przez historyków ukraińskich i u nas jeszcze w latach 60-70. XX w. mówi o Białych Chorwatach.
Co do Halicza. W Bieszczadach, Karpatach jest to częsty toponim vide http://www.grupabieszczady.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=280 Pochodzenie nazwy nieznane.

Napisany przez: Szogunos 21/02/2015, 16:30

Czasami tak robi, gdy uważa że ktoś pisze od rzeczy

Napisany przez: DGP 23/09/2021, 12:02

Obszar, który w połowie X wieku należał do Lędzian to: Ziemia Przemyska, Ziemia Halicka, Ks. Chełmsko-Bełskie, Ziemia Krzemieniecka, oraz Wołyń. Jest jeszcze kwestia Grodów Czerwieńskich, które w swej tradycyjnie rozumianej (a więc jedynej) istocie są przereklamowanymi resztkami/cieniem państwa Lędzian.

Widzę też, że autor tematu nie miał śmiałości zaznaczyć na niebiesko pobliskiego Lwowa (o Haliczu nie wspomnę), tylko poprowadził granicę na Wereszycy. Spieszę z wyjaśnieniem - Granica Grodów Czerwieńskich na Wereszycy to przedwojenny wymysł Władysława Semkowicza, który na dokładkę został zmodyfikowany po 1945 przez jakiegoś bliżej nieznanego peerelowskiego propagandzistę (być może był to sam przyciśnięty Semkowicz). Semkowicz jeszcze przed wojną rysował granicę Grodów Czerwieńskich ("przemysko-czerwieńskich") przez sam środek Lwowa, natomiast dopiero po wojnie granica ta cudownie znalazła się 30-50 km na północ od Lwowa. Oczywiście zarówno oryginalna koncepcja Semkowicza ze Lwowem, a tym bardziej nieco zmodyfikowana po II WŚ koncepcja Semkowicza bez Lwowa (również bez Buska i Plesińska) nie mają absolutnie żadnych sensownych podstaw.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2021, 16:46

to niestety nie są dane stricte historyczne ale domniemania oparte o interpretację niejasnych źródeł.


co do istnienia państwa Lędzian a tym bardziej jego resztek nie ma żadnych danych. To już nawet nie spekulacje tylko zmyślenia

Napisany przez: jmamjer 23/09/2021, 17:41

Jeśli mamy odnosić się do tego, gdzie znajdowały się granice zachodniosłowiańskie to opierając się na tym, co przerobiliśmy już w sąsiednich wątkach, czyli toponimii (za Nalepą), archeologii, źródłach pisanych (np. Geograf Bawarski, Dokument Praski, PVL) itd. i przyjmując najbardziej logiczną, opartą na różnych przesłankach tezę, popieraną przez wielu polskich badaczy, że Lędzianie zamieszkiwali tereny m.in. Ziemi Przemyskiej, zakładałbym, że granica wschodnia mogła biec mniej więcej tu:

https://zapodaj.net/3471990b660c0.png.html

Podstawowa mapa: Michał Parczewski, zaznaczenie moje

Opierając się na wszystkim co wiemy o ówczesnych granicach i zakładając, że Lędzianie mieszkali zarówno na południe jak i północ od Roztocza.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2021, 20:14

założyć można sobie wszystko. Problem, że terytoria osadnicze w tym regionie rozciągały się równoleżnikowo i obszar nadbużański łączył się z wołyńskim z jednej i lubelskim z drugiej strony. I był odseparowany od obszaru lwowskiego, przemyskiego i rzeszowskiego. To były więc dwa odrębne obszary wielkoplemienne. Pomijam, że brak dowodów aby którykolwiek z nich zamieszkiwali Lędzianie. Wywody Parczewskiego (same niczego nie wnosząc) oparte są w całości na tezach Labudy, Skrzypka, Persowskiego, Kotlarczyka i Lehra-Spławińskiego - którzy błędnie rozumieli zapiskę z roku 981 oraz nie przeprowadzili poprawnej analizy Porfirogenety


Ani toponimia ani archeologia nie mają nic do powiedzenia w kwestii Lędzian.

Napisany przez: DGP 24/09/2021, 6:57

@jmamjer
Tak, ale trochę więcej w Galicji, a mniej na Wołyniu.

@GSR
To wszystko nieprawda, odniosę się do tego w innym temacie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2021, 7:48

To wszystko co napisałem jest nieprawdą? No cóż. Trzymaj się swojego zdania. Zmyślaj obszar i granice nieistniejącego państwa Lędzian. Potem przejdź do jego ustroju, dynastii panującej, administracji i sądownictwa

Napisany przez: DGP 24/09/2021, 8:44

@GSR

Co wykluczałoby plemię Bużan ustawionych wbrew terytoriom osadniczym, a potwierdzałoby Lędzian rozciągających się równoleżnikowo z Przemyśla aż pod Kołomyję. Jednak Bużanie nie są dla ciebie problemem, natomiast problemem są Lędzianie?

Tak, ale co z tego niby wynika?

Nie był, ponieważ Roztocze nie było nieprzekraczalną barierą.

Pewnie tak było we wcześniejszych wiekach, ale nie w połowie X wieku. Poza tym to czysta spekulacja/zmyślenie oparta na przeczuciu, że co jak co, ale Roztocza przejść się nie dało.

Jeżeli ktoś umieszcza Lędzian w Radomiu, a Chorwatów w Przemyślu, to nie dziwne, że narzeka na brak dowodów.

Parczewski przynajmniej nie kazał Lędzianom spławiać dłubanek z Radomia do Kijowa.

Sformułowanie "ku Lachom" jest błędnie interpretowane. Włodzimierz Wielki mógł pójść ku państwu Piastów w 981, które rok, czy dwa lata wcześniej podbiło plemię Lachów-Lędzian. Nic te rewelacje nie wnoszą do dyskusji. A może chodziło nie o państwo Piastów, tylko państwo Lędzian? To byłoby ciekawe

A jaka jest poprawna? Ze "Radymicze i Wiatycze z rodu Lachów" oznacza to samo, co "Radymicze i Wiatycze są Lędzianami"? Przecież to kłamstwo. Nikt nigdy nie nazwał Radymiczów i Wiatyczów Lędzianami.

Od kiedy DAI jest niejasnym źródłem?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2021, 9:59

Oczywiście ze to samo. Już ci to wyjaśniałem. Myślałem, że z trudem ale załapałeś w czym tkwi twój błąd? Czyzby taka odporność na fakty? To samo tylko 150 lat później zostało tak a nie inaczej ujęte

Nic podobnego. Skąd taki pomysł?

A musi coś wynikać? To opis sytuacji

Żadna bariera osadnicza nie jest nieprzekraczalna. Skąd taki pomysł? Niemniej jednak takowe istniały i były wykorzystywane przez plemiona i ich zespoły.
bo ty tak twierdzisz? No to czekamy na opis ustroju państwa Lędzian

Napisz historię państwa Lędzian w zarysie

wszystko doskonale rozumiesz…

Wiem że Chorwaci w Przenyslu to twoja Wunderwaffe. ty go z pewnością rozgryzłeś

Napisany przez: P.Mroczkowski 24/09/2021, 15:18

Halicz i Trembowla są grodami późnymi, patrząc na osadnictwo "plemienne" i "państwowe" nad górnym Dniestrem widać wyraźnie przesunięcie osadnicze. W czasach "plemiennych" koncentruje się w okolicach Czerniowic między Prutem a Dniestrem, w czasach "państwowych" przesuwa się na północny-wschód gdzie powstają nowe ośrodki w Haliczu i Tembowli, pozostałością starego osadnictwa jest przesunięty także nieco na północ ośrodek w grodzie Vasyliv nad Dniestrem. Skłaniam się do hipotezy że potencjał ludnościowy w okolicach Halicza, Trembowli i Vasyliva, jest wynikiem migracji osadnictwa Uliczów. Sama migracja mógła zajść na początku X wieku, natomiast proces uformowania się nowych ośrodków był zapewne rozciągnięty w czasie (do II połowy X wieku?). Przyczyn tych zmian mogło być kilka i mogły się na siebie nakładać: niebezpieczeństwo od strony Pieczyngów, ewentualnie podbój Uliczów przez Swenwalda, powstanie nowego szlaku łączącego ośrodki centralne na Węgrzech i na Rusi gdzie ewidentnie szlak ten wiedzie przez Halicz i Trembowle. Podsumowując temat Halicza i Trembowli nie zaliczałbym do Lędzian tylko do osadnictwa postulickiego.

[attachmentid=27415]

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2021, 16:19

Raczej Tywerców. Ulicze znad Dniepru przesunęli się nad Boh czy między Boh i Dniestr

Napisany przez: DGP 25/09/2021, 9:06

@GSR

P.Mroczkowski bodajże pokazywał kiedyś na austriackiej mapie miejscowość Pereseczeń w okolicy Czerniowiec(?), poza tym nie wiesz, czy Ulicze mieszkali między Bohem, a Dniestrem; czy między Bohem, a Prutem; czy może Bohem, a Seretem. O ile wiem, nie ma takich danych historycznych.

@P.Mroczkowski

Czyli na kiedy dokładnie datowane jest słowiańskie osadnictwo w okolicy Halicza-Stanisławowa-Tyśmienicy (tam są zachodniosłowiańskie toponimy Nalepy), czy datowanie to jest wiarygodne i czy jest to obszar dobrze zbadany? Takie samo pytanie miałbym o okolice Czerniowiec, czyli centrum osadnictwa Uliczów, może Tywerców; oraz Tarnopol/Trembowlę, które dla mnie są zagadką. Czy Trembowla na przełomie IX/X wieku (Węgrzy w Haliczu) była porównywalna z Haliczem?

Nigdy nie pisałem o osadnictwie lędziańskim w Tarnopolu/Trembowli. Osadnictwo lędziańskie kończyło się na Gniłej, w porywach Złotej Lipie, oraz Woronie (Dopływ Bystrzycy Nadwórniańskiej), może Prucie (wg toponimów Nalepy). Lędzianie być może władali Tarnopolem/Trembowlą, tak jak władali Wołyniem, ale akurat przy Trembowli się nie upieram. Z całą pewnością jednak Halicz był lędziański, co oczywiście zaczęło się zmieniać po podbiciu go przez Ruś. Wszystkie największe rzeki wpadające pod Haliczem do Dniestru mają/miały zachodniosłowiańskie nazwy.

Chociaż po zastanowieniu nie wykluczałbym zupełnie lędziańskiego Tarnopola, ale w porównaniu z Haliczem, niewiele na lędziański Tarnopol wskazuje.

No i co ze znaleziskami kultury Łuka-Rajkowieckiej utożsamianej z osadnictwem ulickim? W Haliczu nie znaleziono przecież ceramiki Ł-R. Tak właściwie w Trembowli również jej nie znaleziono - nie wiem czy jedną kropkę Ł-R można traktować jako osadnictwo ulickie, kiedy w okolicy Czerniowiec tych kropek jest ponad pół setki?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2021, 9:33

zgłaszam do moderatora wywody pseudonaukowe, niczym nieuzasadnione


dwa. dokładnie dwa. Poza tym nikt z językoznawców poza Nalepą nie uznaje ich za ekskluzywnie zachodniosłowiańskie.



ulicki Pereseczeń mieścił się nad Dnieprem.

są źródła historyczne. Były cytowane i omawiane. NPL jest tym źródłem. W nim wyraźnie mowa o migracji znad Dniepru między Boh i Dniestr.

Napisany przez: DGP 25/09/2021, 10:34

@GSR

Ciebie w końcu ktoś powinien zgłosić do moderatora za insynuacje, czy może już to zrobił? Chyba kilka razy miałeś już bana? Te "wywody" poparte są pracami naukowymi Jerzego Nalepy, Andrzeja Pelisiaka, Michała Parczewskiego i kilku innych. Poza tym każdy ma prawdo do interpretowania faktów i źródeł historycznych, czy danych naukowych. Tym bardziej, że poważni historycy mają w zwyczaju opowiadać kompletne głupoty - patrz Lędzianie z Radomia.

Więcej niż dwa, nie znasz wszystkich prac Nalepy. Na jakiej podstawie nie uznają? Jeżeli na ziemiach Zachodniej Słowiańszczyzny jest ponad 50 toponimów "Łomnica" (w tym 20 nazw rzek), na ziemiach wschodniej Słowiańszczyzny nie ma żadnego, natomiast pod Haliczem jest jedna rzeka Łomnica, to wybacz, ale w żaden sposób nie widzę tej nazwy jako ogólnosłowiańskiej. A to tylko jeden przykład. Poza tym toponimy Nalepy łączą się w całość z geografią, granicami przedsłowiańskich kultur materialnych, znaleziskami kultury Ł-R, przemilczeniami z PVL, zdaje się również z obrządkiem pogrzebowym na tamtym terenie, oraz pseudohistorycznymi szalbierstwami typu Chorwaci nad Dniestrem.

Znam jedną językoznawczynię, która krytykę Nalepy ograniczyła do tego, że Nalepa jest "znanym obrońcą polskości Przemyśla" (nie godzi się w dzisiejszych czasach), zaś drugi znany mi językoznawca wypowiadający się o Nalepie napisał tylko, że Nalepa "próbował udowodnić", ale dlaczego nie udowodnił już się nie dowiedziałem. Nalepę szerzej krytykował Władysław Makarski, jednak został dość boleśnie skarcony w Pogranicze polsko-ruskie do połowy wieku XIV a archaiczne hydronimy i toponimy: weryfikacja „weryfikacji”, Slavia Antiqua, T. 41: 2000, s. 27-48. i chyba więcej już się nie wypowiadał.

To był drugi (nowy) Pereseczeń - tak jak York i New York.

Podaj uprzejmie link, bo nie znam tematu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2021, 11:28

Ani Nalepa ani Parczewski nie pisali niczego takiego co nam serwujesz. Pelisiak to archeolog od epoki brązu i neolitu.


nie ma u ciebie niczego co chocby przypominało interpretacje - to wywodu całkowicie dowolne.


znam wszystkie - dwa jak bumcykcyk


to jest akurat oparte na źródłach historycznych w przeciwieństwie do Lędzian w Haliczu


no bo do tego płytkiego nacjonalizmu sprowadzają się omawiane "odkrycia" Nalepy


no bo nie przedstawił żadnego dowodu.


a skąd wiesz, że nie ma żadnego? A nawet jeśli, to jedna rzeka nie świadczy o niczym podobnie jak frekwencja obejmująca zresztą także Bałkany - a więc nie tylko Słowiańszczyzna Zachodnia


Pereseczen Ulicki taki czy siaki mieścił się nad Dnieprem.


link do biblioteki? Niestety nie da się ale cytat za pośrednictwem Łowmiańskiego

NPL to Nowogrodzki Pierwszy Latopis (nowego zwodu)

Napisany przez: DGP 25/09/2021, 11:38

@GSR

Bardzo dokładnie. Zamierzam w końcu napisać o Nalepie długi post.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2021, 11:46

stwierdzam autorytatywnie, że nie badałeś.... kolejna fantazja

Napisany przez: DGP 25/09/2021, 11:50

Napisz jeszcze, co znajduje się w szufladzie mojego biurka, to zgłoszę cię za konfabulacje.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2021, 11:53

nie interesuje mnie twoja szuflada. Chodzi o to, że regularnie fantazjujesz i jeszcze bardziej niż Nalepa forsujesz jakieś nacjonalistyczne (nie wiadomo po co) poglądy - stąd proszę w końcu o esej na temat historii państwa Lędzian - ich ustroju, dynastii, administracji. Doczekam się czy nie? Masz już zresztą poprzedników w 19 wieku, którzy pisali podobne bajki.

Napisany przez: jmamjer 25/09/2021, 16:35

Tego nie wiemy. Tak jak nie wiemy, czy w skład Lędzian wchodziły dwa lub więcej mniejsze plemiona czy też nie podobnie jak nie wiemy np. czy Bużanie i Dulebowie są synonimem.


W ogóle przypisywanie jakichkolwiek terytoriów jakimkolwiek plemionom ma ten problem, że mało kiedy znajdujemy w jakimś miejscu tabliczkę z napisem "tu żyło takie plemię". Natomiast co do lokalizacji Lędzian to przypomnę co napisał np. K. Witczak:



Jak widzimy obszar na południu zamieszkiwali zapewne Lędzianie, zaś na północy Wierzbianie. Zapewne jednak, skoro od Lędzian powstała nazwa na wszystkich Polaków (patrz choćby PVL) to nazwą Lędzian określano zapewne nie tylko południowe plemię Lędzian właściwych, ale także plemię Wierzbian.


Mają oczywiście do powiedzenia w kwestii Słowian Zachodnich, a o tym wspomniałem, dlatego napisałem tylko o wschodniej granicy (czyli granicy ze Słowianami Wschodnimi).


Jednakże autorytetu Parczewskiego jako archeologa chyba nie podważasz? Jeśli nie to samą mapę bazową uznajmy za wiarygodną.


Po raz kolejny dodajmy, że jest to tylko interpretacja (ktoś może ją uznać za poprawną, ktoś inny za błędną, ale to wciąż tylko interpretacja, nie zaś sam tekst bazowy).


Nestor też był polskim nacjonalistą? ;P Jeśli ktoś na siłę próbuje zmienić dość prosty do zrozumienia tekst PVL, w którym widzimy, że Przemyśl i Czerwień to były polskie grody* a dopiero potem zostały zdobyte przez Ruś to samemu nie jest obiektywny niezależnie czy twierdząc tak reprezentuje jakiś "niepolski" nacjonalizm czy też w swojej opinii "antynacjonalizm". Stąd samo używanie jako merytorycznego argumentu wobec Nalepy, że jest "obrońcą polskości Przemyśla" - tak jakby źródła temu przeczyły, a nie to potwierdzały - jest niedorzeczne. Zresztą skąd znają jego poglądy polityczne?


Edycja: Dodatkowo co do narysowanej przeze mnie granicy to ta z pewnością w jakimś momencie w środkowej części tam przebiegała, bo właśnie tam występują polskie graniczne Pomorzany. Dodatkowo jak już wiele razy pisaliśmy według Dokumentu Praskiego rzekami granicznymi ziem należących do Krakowa były Bug i Styr, z czego ten ostatni na logikę nie mógł być rzeką graniczną w dolnym biegu i mniej więcej taki obszar oddzielający Styr narysowałem.



@ DGP


Wydaje mi się oczywiste, że zasięgi osadnictwa plemion mogły się nieco zmienić w czasie, stąd pewnie te bardziej pojedyncze toponimy były albo przeniesione albo oznaczały np. tylko największy zasięg osadnictwa (może nawet starszego niż wschodniosłowiańskie). Ja przyjąłem za prof. J. Nalepą zasięg Słowian Zachodnich mniej więcej okolic ujścia Stryja, gdzie mamy wyraźne skupienie nazewnictwa zachodniosłowiańskiego zaś obszar dalej uznałem za mniej pewny (co nie znaczy, że ta linia musi oznaczać jedyną możliwą granicę).




PS. W okolicach Halicza mieliśmy chyba jakichś Łukolan?


* bez zaprzeczania wcześniejszemu pobytowi tam w pierwszej połowie X w. np. Węgrów

Napisany przez: DGP 25/09/2021, 17:01

@jmamjer

A to bardzo ciekawe, ponieważ rzeka Łukwa wg Nalepy jest również zachodniosłowiańska, o czym Nalepa pisał w Pierwotna granica między Słowiańszczyzną zachodnią a wschodnią w świetle archaicznych hydronimów na *-y: -ew, Slavia Antiqua, t. 42: 2001, s. 9-50. Czy wiadomo coś więcej o tym plemieniu? Nie słyszałem o nim wcześniej.

Michał Łuczyński w „Geograf Bawarski” — nowe odczytania pisze tak:
46. Lucolane
Formacja jednostkowa, nie zanotowana poza „Geografem Bawarskim” w żadnym znanym źródle. Próba S. Rosponda, by nawiązać do nazw typu *Lučanĕ, od ap. *luč- „Geograf Bawarski” — nowe odczytania 81 z przyrostkiem niem. -ol-, nie przekonuje. Jednak i inne interpretacje nie są dobrze uzasadnione: *Lukomorjani (H. Łowmiański), Łukwlanie / Lukwljane (K. T. Witczak), Luk- (z nawiązaniem do n. rz. Łukwa na Ukrainie — J. Nalepa), nie tłumaczą struktury etnonimu, opierają się ponadto na transliteracji. Ostatnio pojawiła się propozycja jego wyjaśnienia jako nazwy sarmackiego pochodzenia *Lug-Alani, *Lux-Alani ‘cut (severed) Alani’, analogicznej do sarm. Roxs-Alani (Koncha 2012: 19), jednak i ona budzi poważne wątpliwości (etnonim taki nie został poświadczony w odniesieniu do Sarmatów i Alanów w starożytności ani we wczesnym średniowieczu). Wydaje się, że nazwę można powiązać z toponimią północnych Włoch: oronimy Lucoli, Lucolena powtarzają się w Toskanii i Akwilei (Rampoli 1833: 513); są one najprawdopodobniej nie włoskiego pochodzenia i zwarty zasięg nadadriatycki wskazuje na nomenklaturę któregoś z języków przeditalskich (być może iliryjskiego lub wenetyjskiego). Jeśli powyższa interpretacja jest prawidłowa, w etnonimie można by widzieć nazwę bliżej nieznanego ludu być może na terenie Dalmacji, co wskazywałoby na jego iliryjskie pochodzenie. Niewątpliwie wymaga dalszych badań.

Jeszcze specjalnie dla GSR wyjątki z Łuczyńskiego pozytywnie o Nalepie:
- "J. Nalepa, jak się wydaje, prawidłowo odczytuje jako Hobolanie,*Oblanie, od n. rz. Obla."
- "Dopiero J. Nalepie udało się zrekonstruować formę *Dobnicy, od n. rz. Dobna — dopływ Elstery u stoku Rudaw (pogranicze dzisiejszych Niemiec i Czech)."
Jest tam tego więcej i o zgrozo - Jerzy Nalepa nie jest w pracy Łuczyńskiego wykpiwany.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2021, 21:41

to co piszesz jest świadectwem całkowitego czyli zupełnego niezrozumienia krytyki naukowej. Wiedz więc, konotując sobie w kajecie, że jeśli krytyk negatywnie recenzuje wypowiedzi oponenta w jakiejś kwestii to samo w sobie automatycznie nie oznacza, że dezawuuje całość jego pracy naukowej. To jednak, że Nalepa znany jest głównie z hardcorowego autochtonizmu, w którym zupełnie odlatuje w sfery pseudonauki - twierdząc na przykład, że Serbowie połabscy siedzą w swoich siedzibach od czasów kultury łużyckiej a Słowianie wschodni przybyli nad Dniepr znad Wisły, że w pierwszym tysiącleciu naszej ery istniał jakiś oniryczny podział etniczny pomiędzy dorzeczem Dniepru a dorzeczem Wisły (który wykorzystujesz w swoich fantazjach) nie świadczy ogólnie dobrze o metodzie Nalepy. Badacz ten uznaje Lugiów za regularnych Słowian, przodków Łużyczan zaś kulturę luboszycką za ich emanację materialną. Przypominam, że kultura luboszycka zajmowała tereny nad środkową Odrą, Górne i Dolne Łużyce, północną część Dolnego Śląska, południową Brandenburgię, ziemię lubuską oraz wschodnią Saksonię.

Co do Łuczyńskiego to niestety wiele dobrego o nowszych jego pomysłach powiedzieć się nie da. Jego "analizy" hapaks legomenów Geografa Bawarskiego są zabawne ale nic ponadto (wymysł jakoby nieznane skądinąd plemiona wymienione w tym zabytku to mieszkające jeszcze w 9 wieku rzekomo w okolicy Karpat, Dacji etc plemiona trako-dackie jest surrealistyczny). Podobnie trudna do zaakceptowania jest analiza historyczno - językoznawcza końcowej części Dagome Iudex gdzie zmyśla, że Alemure to jakieś czeskie plemię Lemieszy.... Co do Hawelan to niestety pogląd powszechny jest zupełnie odmienny - nazwa faktycznie od rzeki ale nazwa rzeki nie jest słowiańska. A już zupełnym curiosum jest teza Łuczyńskiego jakoby plemię Polan wywodziło się z Małopolski południowej czyli znad Dunajca/Wisłoki. Szczyt paranaukowego bełkotu. Nic innego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2021, 21:55

otóż wiemy. Być może nie doczytałeś literatury naukowej.



Witczak posługuje się ustaleniami historyków takich jak Labuda - jak wykazałem, są one błędne. Co do danych Porfirogenty na temat Lędzian nie będę już setny raz przytaczał analizy jego tekstu. Nie chodzi o mieszkańców ziemi przemyskiej. To oczywiste boo niby jak mieszkańcy ziemi przemyskiej mogli być sojusznikami Słowenów Nowogrodzkich i Krywiczy oraz spławiać łodzie w dół Dniepru. Co do rzekomych Wierzbian - nie ma takiego plemienia. To paleograficzny fejk. Chodzi oczywiście o Drewlan.






Mają oczywiście do powiedzenia w kwestii Słowian Zachodnich, a o tym wspomniałem, dlatego napisałem tylko o wschodniej granicy (czyli granicy ze Słowianami Wschodnimi).


nie zajmujemy się autorytetem Parczewskiego tylko tym od kogo czerpnął od swoje poglądy. On ani ich nie stworzył ani nawet specjalnie nie analizował. Przyjął po prostu jako aksjomat tezy Labudy. W tym kontekście nie ma żadnego znaczenia autorytet Parczewskiego nawet gdyby był papieżem archeologii. Poglądy Labudy zostały natomiast obalone.



interpretacja dosyć oczywista. Jeśli jestem Lachem to oczywiście pochodzę z rodu Lachów. Natomiast w wieku 12, gdy dawne plemiona słowiańskie nad Dnieprem stały się częścią Rusi, przynależność rozjechała się z pochodzeniem. W wieku 10 Radymicze i Wiatycze po prostu byli Słowianami w a ich ramach Lachami/Lędzianami. Nie byli częścią Rusi bo ta oznaczała Normanów. Czyli w/w pochodzili od Lachów i jednocześnie byli ich częścią. W wieku 12, już tylko pochodzili od Lachów/Lędzian będąc jednocześnie częścią Rusi jako społeczności słowiańskiej/poddanych Kijowa.

[code]Znam jedną językoznawczynię, która krytykę Nalepy ograniczyła do tego, że Nalepa jest "znanym obrońcą polskości Przemyśla"


należące do Mieszka/Lachów nie znaczy, że polskie. To anachronizm. PVL wyraźnie wskazuje, że Włodzimierz poszedł w stronę Lachów zajmując ich grody. Czyli dziedziny Lachów/państwa piastowskiego mieściły się dalej. To po pierwsze, po drugie w tych czasach nie ma mowy o polskości czegokolwiek gdziekolwiek. Tak więc PVL nie potwierdza nacjonalistycznych w swej treści poglądów Nalepy. Nalepa manipuluje wyrywkami z kronik a wy mu dajecie się wodzić za nos

Napisany przez: DGP 26/09/2021, 11:29

@GSR

Być może byłoby tak w jakimś idealnym świecie, ale na pewno nie w naszym.

Czy nie powinieneś przypadkiem skupić się na recenzowaniu wypowiedzi Nalepy w jakiejś kwestii, a nie dezawuować całości jego pracy naukowej poprzez przypinanie mu łatki hardcore autochtonisty odlatującego w sfery pseudonauki? Poza tym teoria autochtoniczna zdaje się ostatnio dostała wiatru w żagle.

...albo o zgrozo - przypinając Nalepie łatkę nacjonalisty? Czy faszysta (co tam jakiś nacjonalista) naprawdę może liczyć na rzetelną krytykę w jakiejś kwestii, bez potępienia całości jego dorobku?

Normalnie - mieszkańcy ziemi przemyskiej podporządkowali sobie Słowian z Wołynia, a sojusznikami Nowogrodu i Krywiczów byli przez wareską Ruś, której wszyscy wymienieni byli trybutariuszami/częścią. Monoksyle zaś Lędzianie spławiali Horyniem, ale już nie jako mieszkańcy Przemyśla z VI wieku, tylko państwo/proto-państwo/związek plemienny Lędzian z połowy X wieku. Na korzyść tej wersji świadczy również to, że skoro w 946 wpół-dzicy Drewlanie byli dopiero co poskramiani przez księżną Olgę, to naprawdę trudno uwierzyć we władztwo Rusi nad Wołyniem przed tą datą. Do tego dochodzi wyjątkowo mętna historia o Bużanach/Dulebach później Wołynianach. No i jednak Lędzianie musieli zajmować jakieś konkretne terytorium, bo gdyby gnieździli się pod jednym kamieniem gdzieś między Przemyślem, a Rzeszowem, to nikt nie przezwałby Polaków Lachami.

Należące do Mieszka znaczy piastowskie, należące do Lachów-Lędzian znaczy lędziańskie, należące do Lachów-Polaków znaczy polskie.

Państwo piastowskie nie równa się dziedzinom Lachów.

Skoro wszędzie widzisz rzekomy polski nacjonalizm, to nic dziwnego, że nie ma mowy o polskości czegokolwiek gdziekolwiek. Poza tym nie zdefiniowałeś polskości. Polskość jako zasiedzenie w granicach państwa Piastów faktycznie wtedy jeszcze nie istniała.

Po pierwsze wcale nie jest pewne, że Radymicze i Wiatycze faktycznie pochodzili z rodu Lachów. Po drugie wciąż jest to karkołomna interpretacja. Na jakiej podstawie uznajesz, że Lędzianie z fragmentu o Pieczyngach (Lenzenines) nie są tymi samymi Lędzianami , którzy występowali we fragmencie o monoksylach (Lenzanenes)? Czy były ku temu jakieś naukowe podstawy? Przecież w tej "interpetacji" nie chodzi o to, czy Radymicze byli, czy nie byli Lędzianami. Chodzi o to, że jakiś historyk uznał, że Lenzenines=/=Lenzanenes. Pytam więc na jakiej podstawie?

Napisany przez: kmat 26/09/2021, 12:22

Ja bym się zastanowił, czy w ogóle jakieś konkretne plemię Lędzian istniało. Bo mi to wygląda po prostu na jakiś termin ponadplemienny, który czasem przyklejano do różnych części składowych. Do tego, ten etnonim ma dość banalną etymologię i może po prostu pojawiał się niezależnie, jak zapewne było w przypadku Polan czy Drzewian.
Co do tych porfirogenetowych Lędzian od monoksyli - wymienieni są razem z północnymi plemionami znad Dniepru. Tu naprawdę nie ma co kombinować, idealnie koreluje to z nestorową wzmianką o lackości Radymiczów. Z kolei ci Lędzianie koło Jabdertim to wyraźnie jakiś kontekst zachodnioukraiński. Zapewne jakieś anonimowe plemię znad dolnego Dniestru, bo tylko tam było miejsce.
Są jeszcze Lendizi u GB, ale oni mogli mieszkać prawie że gdziekolwiek.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2021, 12:39

A jaka inna polskość mogła istnieć wtedy gdy podziały językowe były minimalne a kulturowe praktycznie żadne.


Chyba w ogóle nie rozumiesz mojej wypowiedzi. Zaś wypowiedzi Nalepy co do Lędzian już dawno zrecenzowałem ustalając, że Labuda się myli. Nalepa opiera się na Labudzie. Poza tym tworzy nieudowodnione naukowo zestawy nazw które przypisuje rożnym odłamom Słowian. Nawet jednak gdyby hipotetycznie takowe fakty udowodniono i językoznawcy je akceptowali to gdzie tam niby wychodzą Lędzianie? Przecież to tylko pobożne życzenie…. Obalone. A twoje oniryczne podboje Lędzian moderator prędzej czy później zweryfikuje.


Nalepa sam ja sobie przypiął, swoimi nacjonalistycznymi idiotycznymi wypowiedziami o polskości Przemyśla w wieku 9/10


Onirycznego wiatru w nieistniejące żagle. Po tym jak obaliły ją ostatecznie także badania genetyczne…


Przeczytaj sobie kilka razy może to co napisałeś. Przecież właśnie obalałeś swoją tezę, że Wołyń podlegał Rusom. Pomijam, że pomijasz czytelne i jasne dane PVL o tym, że Wołyń zamieszkany był nie przez Lędzian ale Dulebów Bużan. A to ostatnie potwierdza także Geograf Bawarski. PVL nic nie wie o Ledzianach na Wołyniu. O ich podbojach i o ich państwie. A przecież PVL wylicza plemiona i kniażenija Słowian na Rusi.

Napisany przez: kmat 26/09/2021, 13:50

Z tym odrodzeniem autochtonizmu to dejta spokój, przecież to jest trup. Jedyne, co tam jeszcze sprawia pozory życia to Wielka Lechia. Innego autochtonizmu realnie już nie ma.
Co do mitycznego państwa Lędzian:
1) Okolice Przemyśla to mogły być najwyżej wschodnią peryferią Wiślan/Krakowian. Wystarczy na mapę spojrzeć.
2) Nie ma stamtąd jak ekspandować nad Bug i Prypeć. Primo za słaba baza, secundo przeszkody terenowe jak Roztocze czy Polesie Lubelskie.
3) Nie było za bardzo czasu. Nieśmiało przypominam, że tamtędy przeszli Węgrzy w drodze do Panonii. Do czasu, gdy Porfirogeneta napisał o Lędzianach minęło raptem pół wieku. A jeszcze po drodze Czechy próbowały tu ekspandować, co widać po dokumencie praskim.

Napisany przez: DGP 26/09/2021, 15:22

@kmat

Przecież nazwa ponadplemienna w żaden sposób nie wyklucza nazwy plemiennej.

Niewykluczone. Jednak Polan poznańskich, z kijowskimi, nie da się spiąć w całość, natomiast Lędzian od Pieczyngów, Lędzian od spławiania monoksyli, Lędzian od Węgrów, Lędzian od przezwiska "Lach" da się. Zbyt duży zbieg okoliczności ja na rzekomo wszędzie pojawiającą się nazwę.

Może dlatego, że południowych plemion znad Dniepru w ogóle nie było? Nestor nie pisał o lackości Radymiczów, tylko że pochodzą z rodu Lachów.
Przecież to absurd. Jakim niby cudem rzekomym Lędzianom znad dolnego Dniestru udało się sąsiadować przez Iavdiertim z Drewnanami znad Prypeci? Skąd "lęda" na stepie? Dolny Dniestr to step, natomiast Lędzianie swą nazwę wzięli od karczowania i wypalania lasu. Poza tym Dolny Dniestr to Tywercy i regularnie przewalające się tamtędy hordy koczowników, którzy nawiasem mówiąc przepędzili Tywerców na północ zdaje się na początku X wieku. Gdzież tam jeszcze Lędzianie w połowie X wieku?

Tak, np. w Przemyślu..

Czy na tej mapie zaznaczone są bezludne puszcze?

Ekspandować z Przemyśla? Po pierwsze kto ekspandował z Przemyśla nad Prypeć? Po drugie Polesie Lubelskie to Chełm-Włodawa, kto z Przemyśla ekspandował na północ od Chełma-Włodawy? Roztocze nie było jakąś wyjątkową przeszkodą terenową, pisze o tym Maruszczak w Geologiczne i geomorfologiczne warunki rozwoju osadnictwa prahistorycznego na Roztoczu. Poza tym, jeżeli Węgrzy przechodzili przez karpackie doliny, tym bardziej Słowianie przechodzili przez roztoczańskie.

Najstarsze ślady Słowian w Polsce to Jabłonica Ruska nad Sanem, niedaleko Przemyśla - podobno połowa V wieku. Słowianie z okolic Przemyśla mieli więc.. raptem 500 lat na ekspansję?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2021, 15:32

absurdy gonią absurdy w takim tempie że serio nie wiadomo jak to traktować np

Twierdzisz że państwo Lędzian przemyskich powstało w okresie wędrówek ludów i wtedy podjęło ekspansję?? Czy nie jest tak, że państwa słowiańskie poza strefą dunajska zaczęły powstawać w wieku 10? Dokładnie wtedy gdy obszar nadsański opanowali Madziarzy a po nich Czesi? Tworzysz nową historię?


Zdecydowanie oderwałeś się od realiów historycznych. Twoja opowieść zaczyna przypominać Tolkiena

przecież to jedno i to samo. Co już wyjaśniłem. Mam jakoś narysować żeby było prościej??


Na Roztoczu - Małopolska południowa z obszarem przemyskim stanowią jeden obszar osadniczy

Napisany przez: DGP 26/09/2021, 16:35

@GSR

Pochodzisz od przodków wspólnych z małpami, którzy potocznie zwani są "małpami", czy zatem jesteś "małpą"? Przecież rzekomo to jedno i to samo.

Czy "Słowianie z okolic Przemyśla" równają się "państwu Lędzian przemyskich"? Od kiedy? Może w końcu warto nauczyć się czytać ze zrozumieniem, poprzeć to logicznym myśleniem i nie robić syfu w komentarzach? Napisałem tylko tyle, że skoro Słowianie pod Przemyślem pojawili się już w połowie V wieku, no to mieli 500 lat na wyewoluowanie w państwo Lędzian. Pojedynczy Słowianie nad Sanem to nie to samo co państwo Lędzian. Wprawdzie można wierzyć, że przez te 500 lat Słowianie znad Sanu siedzieli na drzewach, aż łaskawie zdjął ich stamtąd Włodzimierz Wielki w 981 roku, ale w mojej opinii to mało prawdopodobna wersja.

Reszta twojej pisaniny to zwyczajowe insynuacje.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2021, 16:43

mówimy o ludziach. I Lędzianie i ich potomkowie to jeden gatunek. Niemniej jesteśmy Naczelnymi wraz z małpami i małpiatkami - przy czym małpiatki to odrębna gałąź niż małpy. W sumie więc bez dwóch zdań ludzie są małpami skoro ssaki naczelne (z wyłączeniem małpiatek) nazywamy małpami. To czysta systematyka i wynikająca z niej konwencja. Tylko ludzie nie lubią do tego się przyznawać. Ale to jest akurat zrozumiałe. Bo ludzie uważają się za gatunek wyjątkowy. Stąd jednak twój przykład to przykład bezprzykładnej manipulacji. Nie wiem co powie moderator. Niemniej taksonomia biologiczna jest oczywista





człowiek jest małpą czy nią nie jest? według prymatologów jest i tyle. A pochodzenie z rodu Lachów oznacza bycie Lachem



nie wiem o co tobie chodzi ale stwierdzenia

powinieneś w końcu zacząć stosować w praktyce (przypominam że kilka godzin temu sam sobie obaliłeś własną tezę). Z twoich postów wynika, że deklaracje rozmijają się z realiami. To jest właśnie rzeczony syf w komentarzach. Ja to z uprzejmości nazywam grochem z kapustą. Absurdem goniącym absurd. Pomieszaniem z poplątaniem


to właśnie przykład "syfu w komentarzach". Co to jest 500 lat ewolucji w państwo? O czym ty nam prawisz?

Napisany przez: DGP 26/09/2021, 17:52

Mowa o państwie Lędzian, które należy stawiać na równi z państwem Wiślan, czy państwem Polan. W tym kontekście można też mówić o proto-państwie Lędzian, czy związku plemiennym Lędzian. Jest to w zasadzie wszystko jedno i to samo, chociaż akurat Lędzianom za te wszystkie pseudohistoryczne bujdy, którym kiedyś poświęcę osobny temat, należałoby się trochę dobrej prasy, także mówię - państwo Lędzian. Każdy z odrobiną dobrej woli będzie doskonale wiedział, że nie chodzi o państwo XIX wieczne.


Zadałem proste pytanie:
- Na jakiej podstawie tzw. naukowiec uznał, że Lenzenines z fragmentu o Pieczyngach nie są tym samym, co Lenzanenes z fragmentu o monoksylach?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2021, 17:57

Jakim państwie Lędzian? Poproszę p źródła. Bo to ze powtarzasz w koło ze takie państwo istniało nie oznacza że to prawda. Co do Wiślan to koncepcja ich państwa obecnie nie jest rozpatrywana. Nie ma na to żadnych danych. Użyty zwrot to pewna konwencja utarta jakieś 100 lat temu. O. Ile co do Wiślan to mamy przynajmniej konwencje to przy Lędzianach nic zupełnie

A co to jest protopanstwo Lędzian???

A ja ci na to pytanie w imieniu Paszkiewicza odpowiedziałem. Przytoczyłem też analizę źródła którego tekstu najwyraźniej nie znałeś. Na tyle na ile pozwala wyszukiwarka wystarczy 10 sekund aby te odpowiedzi odnaleźć

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/09/2021, 19:03

Sprawdziłem Trembowlę i wydaje się że można wykluczyc ten gród z naszych rozważań, z badań w 2011 roku wynika że w X wieku było tam słabe osadnictwo otwarte. Gród powstał dopiero w XI(?) wieku.

Jeśli chodzi o Halicz to raczej nic nie potwierdza Twoich hipotez. Tak jak w przypadku Tembowli osadnictwo przed X wiekiem jest bardzo enigmatyczne z niepewnym datowaniem. Pierwsze umocnienia zostały wybudowane około połowy X wieku i to jest zapewne początek funkcjonowania Halicza jako znacznego ośrodka osadniczego. Odnośnie Madziarów to w latach 30 znaleziono dwa pochówki które uznano za "starowęgierskie" i tak funkcjonowały w literaturze, obecnie uznawane są za pochówki Pieczyngów. I teraz najfajniejsza kwestia czyli kurhan "Hałczyna Mogiła", obiekt badano wielokrotnie od początku XX wieku ale dopiero w latach 90 dokonano odkrycia grobu (bez ciała). Dokładnie w środku dużego kurhanu znajdował się pochówek łodziowy, na dziobie były złożone: między innymi trzy topory, tarcza, strzały i nóż (datowanie połowa X wieku). Obiekt znajdował się centralnym punkcie cmentarzyska, na którym znajdowało się kilkanaście mniejszych grobów w tym także łodziowy. Mamy tutaj więc powiązania skandynawskie przy braku materiałów wczesnosłowiańskich. Podobny kompleks osadniczy datowany także na X wiek znajduje się w Podgrodziu obok Rohatynia. Jak dla mnie Halicz jest inwestycją "państwową" ulokowaną poza obszarami plemiennymi, czas powstania można datować po roku 940. Być może była to nowa siedziba Swenelda, dogodne położenie pozwalało kontrolować zarówno starsze obszary plemienne na pólnocy (Lędzianie) i południu (Ulicze).

[attachmentid=27421]

[attachmentid=27422]

[attachmentid=27423]

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2021, 19:14

Swaneld to wojewoda Igora. Raczej trudno przyjąć aby miał jakąś odrębna siedzibę. Poza Kijowem. A zwłaszcza tak daleko od Kijowa. Pomijam wiarygodność podawanych informacji - bez źródeł, o cytatach nie wspominając. Biorąc pod uwagę, że dotychczas 90 % danych które przekazywałeś okazywała się zmyślona lub głęboko zmanipulowana ja po prostu nie wierzę w nic co piszesz

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/09/2021, 20:15

"СУЧАСНА АРХЕОЛОГІЯКНЯЖОГО ГАЛИЧА І ГАЛИЦЬКОЇ ЗЕМЛІ" 2015
"Археологія некрополів Галича і Галицької землі" 2006

Napisany przez: DGP 26/09/2021, 21:33

@P.Mroczkowski

"Osada Krylos" to...? Halicz?

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/09/2021, 21:51

Tak - Kryłos

Napisany przez: DGP 26/09/2021, 22:09

Czyli istniała jakaś osada w Haliczu w VII-IX wieku? Czy datowanie tej osady jest kontrowersyjne?

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/09/2021, 23:19

Jakieś osadnictwo istniało, jednak znalezisk z VII-IX wieku jest bardzo mało, datowanie kontrowersyjne. Nieliczny jest także materiał z IX i początku X wieku. Zaznaczam że jest to rezerwat archeologiczny, więc badania są prowadzone na dość dużą skalę.

Napisany przez: DGP 27/09/2021, 6:54

No i to właśnie chciałem usłyszeć Czyli jednak jacyś Słowianie (rozumiem, że są to słowiańskie znaleziska?) mieszkali w Haliczu przed Rusami? Nie oczekuję przecież, że znalezisk z poprzednich wieków będzie w Haliczu zatrzęsienie.

Generalnie logiczne jest, że Halicz, jeżeli nie został zrównany z ziemią (a nie został), to rozwijał się lepiej za Rusów, niż za Lędzian. Przecież nie twierdzę, że była to jakaś wielka metropolia Lędzian, chociaż zdaje się nie wykopano jeszcze wszystkiego? Zmiany w połowie X wieku mnie nie dziwią, bo najpewniej właśnie wtedy (najpóźniej wtedy - jeżeli Przemyśl został zdobyty przez Włodzimierza w 981) osada dostała się pod władanie Rusów. Także skandynawskie pochówki, rozbudowa grodu, wszystko to jest w zgodzie z 'moją' wersją. Ja twierdzę tylko tyle, że przed Rusami w Haliczu było zachodniosłowiańskie osadnictwo, o czym świadczą zachodniosłowiańskie nazwy (wg Nalepy) wszystkich największych rzek wpadających pod Haliczem do Dniestru.

Gdybym miał gdzieś jeszcze kopać, to szukałbym nad Woroną (kiedyś Tyśmienica) i w okolicy miasteczka Tyśmienica, generalnie nieco na południowy wschód od Halicza. A jak z osadnictwem i znaleziskami w okolicach Drohobycza, Kałusza i Doliny? Tam też spodziewałbym się czegoś ciekawego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2021, 7:14

jeszcze wypada podać choćby jedno źródło, że Halicz należał do Lędzian.... Bo bez tego to zawieszone w powietrzu próżne rozmyślania i wrażenia ..... Historia to nauka, w której zachodzi proces analizy źródeł. Historia w ogóle nie zajmuje się czymś takim jak twierdzenia DGP. To jest forum historyczne


to absolutnie nieprawda.

Napisany przez: DGP 27/09/2021, 8:23

@GSR
Nie czytałeś wszystkich prac Nalepy (ta dostępna kiedyś w internecie to krótkie streszczenie jednej jego pracy), także proszę cię nie kłam. Pod Haliczem wg Nalepy jest zachodniosłowiańska rzeka Tyśmienica (Worona), oraz miejscowość Tyśmienica, rzeka Łomnica, Łukwa, oraz Czeczwa, w sumie 5 zachodniosłowiańskich toponimów w dwóch różnych kategoriach, także nie dwa toponimy, jak raczyłeś skłamać w którymś z poprzednich postów. Na mapie Beauplana znalazłem też dziwne nazwy z krak- pod Stanisławowem i Kałuszem, ale to zdaje się jakaś ciekawostka, chociaż kto wie. Poza tym Bystrzyca Nadwórniańska, oraz Bystrzyca Sołotwińska to nazwy od późniejszych miejscowości, także Nalepa spekuluje, że również te rzeki mogły mieć zachodniosłowiańskie nazwy, na co sporo wskazuje.

Co do reszty, to daj sobie na wstrzymanie z tym majestatem nauki, bo jest to jeden wielki kit. Nie raz podawałem już przykłady "naukowych kłamstw" dotyczących regionu. Lędzianie w Radomiu, Lędzianie mieszkający na czubkach drzew bezludnej Puszczy Sandomierskiej, granica etniczna na Wisłoku i Wieprzu, Biali Chorwaci nad Dniestrem, granica Grodów Czerwieńskich bez Lwowa - to wszystko "naukowe" brednie, z którymi współcześni historycy nie mają odwagi się rozprawić. Chyba wszystkie atlasy historyczne w Polsce przedstawiające pierwotnie ruski Przemyśl to jawne kłamstwo, które opiera się tylko i wyłącznie na jednym "prawdopodobnie tak było" Semkowicza. Żeby było weselej tradycyjnie zapomina się, że w 981 roku Włodzimierz poszedł na lacki Przemyśl i Czerwień, ale to już inny temat.

Osoba postronna czytająca ten wątek, może odnieść wrażenie, że walczę z ruskim Haliczem i forsuję jakiś polskich Lędzian, no bo przecież ruski Halicz to ugruntowana wiedza. W końcu każdy atlas pokazuje ruski Halicz, czyż nie? Tymczasem jest to (pseudo)naukowy kit ugruntowany upływającym czasem. Rozlicz się z historią nauki (a raczej pseudonauki), to wtedy będziesz miał prawdo domagać się argumentów za lędziańskim (czy zachodniosłowiańskim) Haliczem.

Z mojej strony to koniec tematu. Do następnego postu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2021, 8:28

To nie są zachodniosłowiańskie hydronimy tylko słowiańskie. A nawet jeśli zachodniosłowiańskie to gdzie tu Lędzianie?? Tylko się pogrążasz posługując się nacjonalistycznymi sloganami

Napisany przez: jmamjer 27/09/2021, 18:02

@ GniewkoSynRybaka

Czemu zacytowałeś tu moją odpowiedź? Podpisujesz się pod nią?


Tak, a jeśli jesteś Rusem, ale pochodzenia polskiego to jesteś Rusem z rodu Lachów.


Część stała się częścią Rusi dużo wcześniej niż w 12 wieku, głównie w IX i X. W tym także np. Radymicze.


Czy tylko ich?

Także...


Oczywiście wcale niczego takiego nie wiemy - właściwie wiemy za to, że Radymicze, Wiatycze i wschodniosłowiańscy Siewierzanie mieli "jednaki obyczaj", a w dodatku w kolejnych wiekach te tereny znane jako Siewierszczyzna uchodziły za nieco odmienne od innych ziem Rusi, a poza tym ich istniało też coś takiego jak Ziemie Czernichowsko-Siewierskie, czyli właściwie z tego widać, że właśnie te tereny były w takim np wieku 12 odmienne nieco od np. Kijowa, wiemy zatem, że te tereny były właśnie zarówno wcześniej jak i później nieco inne niż np. ziemie Polan kijowskich, odpowiada im w dodatku odmienna kultura archeologiczna, jednakże powiązanie tych terenów jest pomiędzy siewierską Ukrainą Lewobrzeżną, a ziemiami Radymiczy i ew. Wiatyczy. Trudno mówić więc o ich "ruskości" w sensie kijowskim, raczej byli nieco odmienną "siewierską" nacją w ramach Rusi.


Jest napisane, że konkretnie Lachów, nie Mieszka, zatem znaczy, że polskie (nawet jeśli tylko w sensie ówczesnej przynależności, a nie rozstrzygając ich pochodzenia).


Oczywiście to niemająca podstaw interpretacja, o czym już kilka razy pisałem. Włodzimierz poszedł w stronę Lachów i zajął ich grody, Przemyśl, Czerwień i inne grody. Zatem były to wtedy grody Lachów, bo nie istnieje żaden inny lud do którego one miałyby należeć. Nie wiem po co próbujesz oczywisty tekst zmienić, ale jest to zwykłe fałszowanie źródeł. Tekst należy przeczytać tak, jak jest napisane, a nie tworzyć piętrowych teorii, bo ktoś chce coś udowodnić.


Przeczy temu Nestor pisząc o Polakach (Lachach) nad Wisłą w geograficznym wstępie do PVL. Dodatkowo wziąwszy pod uwagę, że Państwo Polskie istniało już co najmniej od 966, a zgodnie z danymi archeologicznymi od co najmniej lat 30. X wieku...


Jakby były żadne to do teraz nie przetrwałby drugi obok standardowego polskiego język lechicki, czyli Kaszubski, będący jedyną istniejącą obecnie wersją języka pomorskiego. Stąd nawet w ramach szeroko pojętego języka polskiego (lechickiego) mieliśmy już do czynienia z dwoma lub więcej odmiennymi dialektami, z których wykształciły się później dwa języki.


Nie mają znaczenia poglądy Nalepy, ani ich domniemany nacjonalizm dla Nestora i PVL z XI wieku, czyli tekstu poprzedzającego narodziny tego badacza o jakieś 850 lat.


Sprowadzanie analizy treści PVL do rozmowy o jakimś badaczu i jego poglądach i wyciąganie stąd wniosków co do poprawnej interpretacji tego źródła pachnie jakimś skrajnym zideologizowaniem, nie zaś próbą merytorycznej analizy tego tekstu.

Nawet uznając, że Nalepa wyssał wszystko z palca dalej jedyne dwa źródła pisane, jakie mówią nam o tym, gdzie w jakimś przybliżeniu znajdowała się granica w X wieku, czyli Dokument Praski i PVL jasno pokazują, że tereny te były zachodniosłowiańskie - czeskie i polskie, zanim zostały podbite przez Ruś, zaś Nestor nawet raz nie zająknął się o ich "dawnym ruskim pochodzeniu", a pisał o tym choćby w przypadku grodów na północy Rusi, jak Nowogród po tym, gdy zajęli je Waregowie-Rusowie. Zatem nic Nestorowi o takim ich pochodzeniu zapewne nie było wiadomo.

Zostają więc tylko Czesi/Morawianie, Polacy i Węgrzy. Żadni nie będący Słowianami Wschodnimi ani Rusią. Można więc z góry odrzucić jakąkolwiek merytoryczność jakichkolwiek twierdzeń o staroruskim bądź dawnym wschodniosłowiańskim Przemyślu i uznać, że każdy forsujący taką tezę to albo nacjonalista, albo też dyletant nieznający tekstu źródeł.


Oczywiście wprost nigdzie nie wychodzą, bo nie mamy napisane w którym dokładnie miejscu mieszkali. Natomiast mamy prosty wniosek, że skoro Węgrzy nazywają Polaków i Polskę Lędzianami (Lengyel, czyt. Lendiel) to ci Lędzianie musieli mieszkać na tyle blisko Węgrów, by ci zachowali tę nazwę tak dokładnie - w troszkę bardziej zmienionej formie nazywają tak Polaków Bałtowie (Lenkija), stąd zapewne mieszkali oni od nich nieco dalej, zaś kolejne wersje, na czele z ruskimi Lachami odbiegają już od oryginału.


Opierał się tu widocznie na ojcu polskiego nacjonalizmu - Nestorze z Kijowa.


Wiemy dobrze, że badania genetyczne wykazały, iż wraz z Kulturą Ceramiki Sznurowej na terenie współczesnej Polski pojawili się (zapewne pra-Bałtosłowiańscy) przodkowie Polaków, by potem zostać wypchniętym przez ekspansję germańskich kultur pochodzących ze Skandynawii i ostatecznie Słowianie "ponownie" zasiedlili te tereny w V, VI i VII wieku z obszarów mniej więcej Polesia. Nie jest to oczywiście potwierdzenie tzw. "teorii autochtonistycznej" - wprost przeciwnie i o ile można zrozumieć Nalepę, że opierał się na dawniej popularnej teorii o tyle współcześnie nikt jej nie forsuje - ale pokazuje, że trudno operować terminem autochtonizm w pełni merytorycznie w tym kontekście, bo sugerować on może brak wcześniejszej obecności. Ale to offtop.




@ kmat


No raczej.


Problem w tym, że cały obszar górnego Dniestru wygląda jak peryferia, pewnie też ze względu na najazdy Węgrów bądź Pieczyngów. Zatem trudno wskazać tam jakąś jasną granicę. Mamy tam wyraźne geograficzne rozdzielenie terenu przez wzgórza Gołogóry i ich "przedłużenie" na wschód oraz graniczne Pomorzany za Nalepą (zdublowane) więc przynajmniej możemy zakładać, że mniej więcej tam się znajdowała granica.

I poza tym jak ma się osadnictwo wzdłuż Wisły i Sanu do "na pewno nie polskiego Przemyśla"?


Żeby była jasność, bo może powstało tu mylne wrażenie - ja się zgadzam z tym, że zapewne istniało rozdzielenie osadnictwa między Sanem-górnym Dniestrem a środkową Wieprzem-Bugiem, które od południa rozdzielało Roztocze i Puszcza Sandomierska, a od północy zapewne Polesie Lubelskie.

Sam podałem cytat, gdzie obszary te miały zgodnie z interpretacją należeć do dwóch "małych" plemion, jedynie wspólnie być może zwanych Lędzianami. Natomiast wiemy dobrze, że granica Krakowa była w okolicach Bugu i Styru. Dodatkowo mamy zarówno na południe i na północ od Roztocza znaleziska morawskich toporów typu Bradatica, co tym bardziej uwiarygadnia możliwość istnienia takiej granicy. W dodatku obszar ten odpowiada zarówno "południowemu" jak i "północnemu" osadnictwu słowiańskiemu.

Zresztą DGP wrzucał wcześniej mapkę to ilustrującą na przykładzie południowej grupy Stupnic i północnej Bełzy. Chociaż na załączonej wcześniej przeze mnie mapie widzimy pewne potencjalne połączenie w okolicy późniejszego Lwowa, więc nie można traktować tego jako całkowicie odmiennych i nie powiązanych w żaden sposób obszarów.

Zatem nawet jeśli Lędzianie nie mieszkaliby w Przemyślu, lecz mieszkali tam Wiślanie to obszar "północny" wciąż może być Lędziański, zwłaszcza, że potencjalni Dulebowie/Bużanie, jeśliby byli plemieniem wschodniosłowiańskim i nie byli Lędzianami, mogliby zamieszkiwać obszar równoleżnikowo biegnący bardziej na północ.

W ten sposób jak najbardziej mogliby zamieszkiwać zarówno na terenie na zachód od Bugu, jak i np. do górnego Styru, mając granicę wschodnią dokładnie tam gdzie ją wcześniej narysowałem.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2021, 18:28

no właśnie o tym pisałem. Wystarczy dokładnie przeczytać. W pierwszej połowie X wieku Radymicze NIE BYLI RUSAMI. Byli po prostu Lachami. Ówcześni Rusowie to Szwedzi. Okres zespalania Rusi i Słowiańszczyzny to mniej więcej 2 połowa wieku X i 1 wieku 11 (czasy Światosława, Włodzimierza i Jarosława)


Słowianie (tacy czy inni) nie mogli być częścią Rusi wtedy gdy Rusią byli tylko Normanowie. To doskonale widać w źródłach zachodnich, bizantyjskich i arabskich. Słowianie byli najeżdżani i podbijani przez Ruś. Podlegali Rusi lub ją wspierali jako sojusznicy. Ruś jak opisuje to Porfirogeneta wyruszała do plemion słowiańskich na poludie. Poludie u Derwlan opisuje bardzo obrazowo PVL. Oczywistym jest więc, że Słowianie nie byli częścią Rusi czyli okupanta. Ruś nie miała wówczas tj. w wieku 9 i pierwszej połowie wieku 10 w ogóle żadnego słowiańskiego desygnatu. Teza odmienna to bzduroteza

w sumie to nie wiem ale jakie to ma znaczenie skoro mówimy konkretnie o lackich Radymiczach i Wiatyczach? Inne sąsiednie plemiona nie były lackie. To wszystko masz w PVL - problem, że w świetle twoich postów można zasadnie twierdzić, że ogóle nie czytałeś tej kroniki



nikt nic nie mówi o "ruskości w sensie kijowskim" cokolwiek by ten bełkot miał znaczyć. Niemniej widać z twego niezbyt zbornego posta, że tematyka ruska jest ci z gruntu obca. W wieku 12 polityczną Rusią były przede wszystkim ludy słowiańskie - wyznające chrześcijaństwo greckie. Obojętnie więc czy i jakie istniały między nimi różnice kulturowe. Te różnice są po pierwsze dosyć oczywiste i nikt rozsądny im nie zaprzecza ale po wtóre są całkiem bez znaczenia dla tematu. Tematem jest to jaki był w 12 wieku desygnat terminu Ruś. Opisywanie więc zróżnicowania wewnętrznego Rusi w tym akurat miejscu jest zabiegiem dosyć kuriozalnym. De facto moderator powinien usuwać takie posty - oparte głównie o negowanie wiedzy naukowej.


Ruś kijowska składała się z wielu ziem/prowincji stanowiących podstawę księstw dzielnicowych. Każda z tych ziem posiadała swoją odrębność administracyjną, diecezjalną, której towarzyszyły zapewne niewielkie odmienności dialektalne i kulturowe. Niemniej wszystkie one tworzyły Ruś jako terytorium państwa - a ludem politycznym tego państwa (Rusi) byli wówczas Słowianie - wywodzący się z tamtejszych plemion. To oczywiste... Tak samo Polska ówczesna składała się z szeregu prowincji/ziem o swoistym obrazie kulturowym. Myślę, że nie jest wcale trudne aby to szybko skonceptualizować.


Przykro mi ale ten wywód jest dosyć bełkotliwy... Niemniej można zasadnie przypuszczać, że nie zrozumiałeś w ogóle moich i dr Matli-Kozłowskiej obszernych analiz tekstu PVL z roku 981. Przypomnij więc sobie tę analizę i wróć do rozmowy, będzie łatwiej


to wywody pseudonaukowe... o czym niżej

wywody całkowicie pseudonaukowe - oderwane od ustaleń slawistów na temat chronologii rozpadu języka prasłowiańskiego. Rozpad ten choć rozpoczął się po ustaniu wędrówek ludów to miał miejsce zasadniczo dopiero w okresie wieków 9 i 10 i nawet w wieku 11 różnice pomiędzy poszczególnymi odłamami Słowiańszczyzny miały poziom dialektalny. Sięgnij choćby właśnie do prac Nalepy. Akurat tutaj jego podsumowanie jest bardzo celne.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2021, 18:42

niczego takiego nie wykazały


PVL zalicza do grupy Lachów cztery plemiona w tym aż dwa leżące poza obszarem Polski - mianowicie Pomorzan i Luciców. Twierdzenie więc, że w tym konkretnym miejscu PVL pisze o Polakach to bzduroteza. Polakami czyli poddanymi Piastów nie byli ani Lucice (ci ani przez chwilę nie podlegali Piastom) ani Pomorzanie, którzy od około 1030 roku (co najmniej), aż do chwili napisania PVL, tworzyli odrębne i wrogie Polsce państwo. W ramach przypisywanej autorowi PVL metody opisu Rusami byliby np. Pieczyngowie i Chazarowie. Na tej samej zasadzie, że sąsiadowali z Rusią jak Pomorzanie i Lucice z Polską. No i jak rozumiem chcesz nam powiedzieć, że pomiędzy rokiem 930 a 981 doszło do wykształcenia polskości czyli cech narodowych skoro twierdzisz że polskość istniała... Serio?


polskość oznacza, że definiujemy cechy NARODOWE Polaków.


Nikt tu nie wiąże bzdurnych poglądów Nalepy z PVL. Poza tobą oczywiście.


rozmawiamy konkretnie o poglądach Nalepy, więc trudno pomijać jego poglądy. Twoja krytyka jest delikatnie mówiąc śmieszna. DGP w koło przytacza tezy Nalepy a ty mówisz, żebyśmy nie omawiali tez Nalepy. Proponuję: zbanuj DGP


to przeczytaj swoje piętrowe hipotezy i przestań w końcu je tworzyć.

Napisany przez: kmat 6/10/2021, 0:15

jmamjer

Coś jednak widać. Karpaty i Roztocze zbiegają się pozostawiając tylko dość wąską Bramę Przemyską. Po jej obu stronach raczej siedziały różne plemiona.

Granica czego? Pomorzany to typowa nazwa osady jenieckiej, zresztą skąd by tu inni Pomorzanie się wzięli. Ewidentnie patent wczesnopiastowski. Nic to nie mówi o wcześniejszych czasach.

Wygląda to po prostu na jakąś wschodnią rubież Wiślan. Jak się spojrzy na mapę hipsometryczną to nawet widać naturalne granice - Karpaty, Jurę, Góry Świętokrzyskie i Roztocze.

Tylko co w tedy oznaczał ten Kraków. Coś więcej niż jakąś ponadplemienną prowincję Czech?
Zresztą - nawet jeśli sięgali tam swoimi podbojami Wiślanie i Morawianie to jest jeszcze mniej czasu na postulowane państwo Lędzian. A właściwie w ogóle go nie ma, bo wcześniej to tu mogła być tylko prosta organizacja plemienna.