Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska mogła uniknąć stanu wojennego ?
     
whaler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 2.858

 
 
post 26/07/2005, 21:17 Quote Post

O tym znamiennym (aczkolwiek niemile wspominanym - tylko przy rocznicach) incydencie wiele osób pisało i pisze nadal wiele rzeczy. Szkoda przytaczać tu danych o momencie rozpoczęcia stanu wojennego, najdłuższego strajku podziemnego ( kopalnie Ziemowit, Piast, czy też regularnych corocznych pochodów 1 i 3 majowych lub kolporterowaniu czasopism opozycyjnych. Wszyscy znamy główne elementy i przyczyny wprowadzenie stanu wojennego. Osoba niemłodego już gen. Jaruzelskiego powraca co roku jak bumerang? Ale jak było naprawdę?Manewry wojsk - kryptonim Sojuz '80; naciski ze strony ZSRR; spotkania na Krymie przedstawicieli PZPR z KPZR; Solidarność... mógłym wymieniać bez końca... Jak sądzicie, czy rzeczywiście znamy całą prawdę o stanie wojennym? A jeżeli nie, to jaka ona jest naprawdę?Proponuję, abyśmy wspólnie oddali się dogłębnej analizie wszystkich zdarzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 26/07/2005, 21:26 Quote Post

Jesli ktoś chce się przekonać jak niechętnie Rosja (czy też ex ZSRR) pozwalała na oderwanie jakiegoś satelity od swoich orbit niech popatrzy na los Wegier w 1956 roku, Czechosłowacji w 1968 roku i tego co przez 15 lat zrobiono z Czeczenią.
Nie mieliśmy w latach 1980/81 najmniejszych szans na demokrację i niepodległość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
macias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 7.060

Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2005, 21:50 Quote Post

Pozostaje pytanie,czy Rosjanie chcieli wkroczyć.Wydaję mi się,ze w tamtej sytuacji międzynarodowej prowadzenia wojny w Afganistanie i ostrzeżeń ze strony USA o możliwych konsekwencjach interwencji,chcieli się posłużyć polskim rękami w tłumieniu sytuacji.Pokazują duże naciski na Kanię w czasie narady na Kremlu i powiedzenie,ze jak sami tego nie zrobimy to Rosjanie wkroczą.Był to wyrazny szantaż imperium,ale pokazujący,że tak naprawdę po prostu zależy im na stłumieniu tego,ale nie własnymi siłami.Gdyby polskie kierownictwo przeciwstawiło się próbom nacisku jak w 1956 roku Gomułka i Ochab Chruszczowowi sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej i chyba byśmy uniknęli stanu wojennego.Ale na to trzeba było odwagi i determinacji,a tej u nas zabrakłoPo tym czasie cała operacja ruszyła.O ile Kani oni nie ufali to Jaruzelskiemu jak najbardziej,ze doprowadzi do tego.Zreszta z ujawnionych dokumentów wynika,że Jaruzelkski naciskał na tą interwencję Rosjan i innych państw układu,także twierdzenie,ze on ocalił Polkskę przed radziecką interwencją to wyłącznie wymysł propagandy,którą zaczęto,co wynika z akt,rozpowszechniać w drugiej poł.lat 80.,zeby uwiarygodnic władzę.Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 27/07/2005, 12:58 Quote Post

nie musieli wkraczac. Raz,że i tak byli, dwa, że taki Honegker miał na to ochote a i husak tez chciał sie zrewanzować za 1968. Co do Afgasnistanu, to była to w pewnym sensie wojna poza strefą wpływów, wycofanie sie stamtąd było tylko stratą prestiżu, wyjście spod kontroli Polski to juz duża dziura w "własnych" ziemiach. Raczej by odpuscili afganistan, dwa, i tak mieli sporo wojska, żeby naszych skasować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 27/07/2005, 14:41 Quote Post

QUOTE(macias @ 26/07/2005, 22:50)
Pozostaje pytanie,czy Rosjanie chcieli wkroczyć.
*


W Skrzydlatej Polsce nr 1/95 w artykule o SR 71 wspomniano, że te samoloty latały nad Polską od 10 do 16 grudnia 1981. Być może "kwity", które rozwiążą problem "wejdą, nie wejdą" są w Waszyngtonie, być może wystarczy o nie poprosić
Busha. Jak na razie tego nikt nie uczynił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
macias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 7.060

Zawód: uczen
 
 
post 27/07/2005, 15:18 Quote Post

Nie musieli wkraczać,bo znalezli przychylne sobie kierownictwo i wojskowych,którzy wykonali zlecone im zadania.Co do NRD i Czesłowacji to przywódcy tych państw,a w szczególności Honecker chcieli zabobiec polskiej kontrewolucji,bo jej sukces uderzał przede wszystkim w nich,ale wątpię,czy chcieli koniecznie wkraczać do Polski,chociaż oczywiście były takie plany,nawet konkretne jednostki,poza tym miała wejść jeszcze armia węgierska.Jasne,że Polska była kluczowym krajem Układu i jej utrata godziła w sowieckie imperium,ale w Afganistan to nie była tylko kwestia prestiżu,przede wszystkim rozciągniecie strefy wpływów na muzułmańskie południe i w końcu w kieruku krajów Zatoki Perskiej,pokazanie,że imperium nadal jest potężne,dalej dążenie do utrzymania wysokich cen ropy.Tak więc,raczej by tak łatwo nie odpuścili Afganistanu.Czy by nas skasowali na pewno?Tylko,że groziło to takim konsekwencjami,że chyba rzeczywiście chcieli ich uniknąć,a jednocześnie rozwiązać problem.W tej sytuacji stan wojenny był najlepszym dla nich rozwiązaniem.Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/07/2005, 15:54 Quote Post

pozostawiając dyskusję czy ktoś by wkroczył czy nie trzeba jasno powiedzieć, że stanu wojennego nie można było uniknąc bo tego właśnie chciała nomenklatura partyjno-mundurowa.
Przysięgli bronić socjalizmu jak niepodległości. Socjalizmu rozumianego jako panowanie swej kasty nad społeczeństwem, w imie przywilejów swoich i swych potomków.

Osobiście uważam, że głównym determinantem do wprowadzenia szybkich radykalnych rozwiązań była obawa przez ujawnieniem braku chęcie interweniowania ZSRR co pozbawiłoby by ostatniego skutecznego straszaka politycznego (poza niemieckimi rewizjonistami oczywiście) rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 27/07/2005, 16:07 Quote Post

QUOTE
W Skrzydlatej Polsce nr 1/95 w artykule o SR 71 wspomniano, że te samoloty latały nad Polską od 10 do 16 grudnia 1981. Być może "kwity", które rozwiążą problem "wejdą, nie wejdą" są w Waszyngtonie, być może wystarczy o nie poprosić
Busha. Jak na razie tego nikt nie uczynił.


Brzeziński w jednym z wywiadów mówił, że w Moskwie opracowywano plany rozwiązania sprawy polskiej(co rozumiano oczywiście jako ingerencję wojsk Układu Warszawskiego) w końcówce roku 1980. Potem natomiast KGB już tylko obserwowało sytuację. Dały mi te słowa duzo do myślenia - albo już pod koniec 1980 roku PZPR za zgodą KGB miało opracowany jakiś szerszy plan działania na rok 1981, w jednym ze scenariuszy zakładający wprowadzenie stanu wojennego pod koniec roku, albo postanowiono dać Polsce czas na wypraniu swoich własnych brudów w ciągu roku(czyli względnej pacyfikacji kraju), a jeśli nie to ZSRR miał wkroczyć do akcji( w obawie przed czym Jaruzelski miał wprowadzić stan wojenny). Innej opcji radzieckich planów nie widzę.
Ciekaw jestem czy w sytuacji radzieckiej inwazji Jaruzelski zachowałby twarz i w jaki sposób. Uważam, że mimo wszystkich przewin i nikczemności Wojciech Jaruzelski był osobą z pewnymi zasadami i nie wydaje mi się, że wespół z najeźdźcą pognębiłby swój naród. Najprawdopodobniej w patowej sytuacji mając na karku dobro Narodu i sowieckiego okupanta oraz znając historię przystąpienia króla Stasia do Targowicy strzeliłby sobie w łeb żołnierskim obyczajem.

A dzisiaj zamiast demonstrować pod domem zdrajcy co 13 grudnia każdego roku, stawialibyśmy mu pomniki i wymieniali jednym tchem wespół z Wojtyłą i Piłsudskim...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 27/07/2005, 16:20 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 26/07/2005, 22:26)
Jesli ktoś chce się przekonać jak niechętnie Rosja (czy też ex ZSRR) pozwalała na oderwanie jakiegoś satelity od swoich orbit niech popatrzy na los Wegier w 1956 roku, Czechosłowacji w 1968 roku i tego co przez 15 lat zrobiono z Czeczenią.
Nie mieliśmy w latach 1980/81 najmniejszych szans na demokrację i niepodległość.
*


Ale gdyby nie stan wojenny, to moglibyśmy może się jakoś dokulać z taką formą dwuwładzy do momentu objęcia rządów przez Gorbaczowa. Stan wojenny nie tylko zniszczył "Solidarność", ale przede wszystkim wiarę społeczeństwa w możliwości zmian. W 1989 roku przypuszczam nie było nawet 1/4 wiary z 1980 roku w możliwości wpływu na wydarzenia. Dominowało raczej poczucie, że załatwiają to "oni" na górze.
QUOTE
Być może "kwity", które rozwiążą problem "wejdą, nie wejdą" są w Waszyngtonie, być może wystarczy o nie poprosić

Eeee, raczej w Moskwie. Ale ja skłaniam się raczej do zdania Anakina:
QUOTE
Osobiście uważam, że głównym determinantem do wprowadzenia szybkich radykalnych rozwiązań była obawa przez ujawnieniem braku chęcie interweniowania ZSRR

QUOTE
Uważam, że mimo wszystkich przewin i nikczemności Wojciech Jaruzelski był osobą z pewnymi zasadami

A ja uważam, ze raczej pozwoliłby się zrobić maskotką najeźdźców, niż dał się odspawać od stołka, a co dopiero mówić o oddaniu życia. Najlepszym przykładem jest unikanie odpowiedzialnści za liczne zbrodnie systemu począwszy od wkroczenia do Czechosłowacji, przez grudzień '70 po kopalnię Wujek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/07/2005, 16:49 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Być może "kwity", które rozwiążą problem "wejdą, nie wejdą" są w Waszyngtonie, być może wystarczy o nie poprosić

Eeee, raczej w Moskwie.


Słusznie (końcówka 3 i początek 4 strony):
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/G...nd/pol81-5b.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
macias
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 7.060

Zawód: uczen
 
 
post 27/07/2005, 16:59 Quote Post

Dokładnie,moim zdaniem też by się tak zachował.Stanął po prostu by na czele jakiegoś rządu ocalenia narodowego legimityzującego nową,przywróconą sowieckimi czołgami władzę.Solidarność byłaby spacyfikowana i chyba nie wróciłaby do swojej dawnej roli,rzeczywiście doszłoby do całkowitego odwrócenia sytuacji na dalece niekorzystną-kraj po prostu byłby pod[porządkowany Moskwie,jak jeszcze nigdy w najnowszej jego historii.Odrzuconoby ostatnie pozory suwerenności,imperium sowieckie triumfowałoby w pełni.Pytanie,czy takiuego scenariusza życzylibyśmy sobie jest chyba retoryczne.Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kaczka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 8.011

Zawód: uczen
 
 
post 27/07/2005, 17:44 Quote Post



Szanowni Państwo

W ostatnich dniach grudnia 1999 roku odtajniliśmy w MSWiA dokumenty, z których wynika, że wprowadzenie stanu wojennego w Polsce w grudniu 1981 roku nie było przypadkowe. Ówczesne władze przygotowywały stan wojenny na długo przed jego wprowadzeniem, a pomysł ten narodził się w momencie gdy okazało się, że "Solidarności" nie można zlikwidować innymi środkami.

Odtajnione przeze mnie dokumenty są dowodem na to, że ówczesne władze nie wykluczały w swych planach "pomocy wojsk Układu Warszawskiego".

Decydując się na zamieszczenie odtajnionych dokumentów w Internecie, chciałem aby poznały je jak najszersze rzesze Polaków, również tych, których stan wojenny rozrzucił po całym świecie.




Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Co powiecie na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 27/07/2005, 17:45 Quote Post

Poprzedni mój post pisałem w pracy nie mająć dostepu do SP, wystąpiły przekłamania.
I tak pierwsza fala lotów SR 71 (startowano z bazy Mildenhall w Wielkiej Brytanii) miała miejsce w drugiej połowie sierpnia 81 i na początku września. Wykonona wtedy kilka lotów nad Polske.
"gdy w sierniu 81 wydawało się, że istnieje możliwość interwancji ZSRR , prezydent Regan zdecydował o wykonaniu lotu SR-71A nad polską strefą nadgraniczną (...) wykonał kilka lotów nad Polską - pozwoliły one ocenić, że interwencja prawdopodobnie nie nastąpi"
T.Hypki "SR-71 Nie do zestrzelenia" SP1/2005 s. 7

Druga fala lotów SR 71A (tym razem dwie maszyny), miała miejsce nie jak pisałem od 10 do 16 grudnia, ale od 17 do 21 grudnia, fotografowano wtedy pogranicza Polski i ZSRR.
"W jego wyniku (rozpoznania pogranicza - moje) okazuje się, że nic nie wskazuje na możliwość zewnętrznej interwencji, więc dalszą obserwację uznano za zbędną"
T.Hypki "SR-71 Nie do zestrzelenia" SP1/2005 s. 7


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 27/07/2005, 21:59 Quote Post

QUOTE(corvinus @ 27/07/2005, 17:49)
QUOTE
QUOTE
Być może "kwity", które rozwiążą problem "wejdą, nie wejdą" są w Waszyngtonie, być może wystarczy o nie poprosić

Eeee, raczej w Moskwie.


Słusznie (końcówka 3 i początek 4 strony):
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/G...nd/pol81-5b.pdf
*


Corvinus, a czy mógłbyś przybliżyć laikom to co jest w tych dokumentach?
Danielp. Czy mógłbyś wyjaśnić przystępnie co oznaczają te tajemnicze literki i cyfry, które latały nad Polską, bo ja mogę się tylko domyślić, że to jakieś samoloty szpiegowskie confused1.gif
QUOTE
Odtajnione przeze mnie dokumenty są dowodem na to, że ówczesne władze nie wykluczały w swych planach "pomocy wojsk Układu Warszawskiego".

Nie wykluczały tego ówczesne władze, zapewne nie wykluczały tego władze sowieckie. Ale pytanie brzmi: czy "nie wykluczały" to znaczy to samo co "planowały"? Moim zdaniem nie. Inwazja była planowana na grudzień roku 1980 - na sam moment zmiany władzy w Stanach Zjednoczonych. Nigdy później nie było tak bezpośredniego zagrożenia jak wówczas. A jeśli wtedy, mimo sprzyjającego momentu i koncentracji sił nie zaatakowano, to nie ma powodu sądzić, że Sowieci zaatakowaliby rok później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 28/07/2005, 6:42 Quote Post

QUOTE(fiaa @ 27/07/2005, 22:59)
Danielp. Czy mógłbyś wyjaśnić przystępnie co oznaczają te tajemnicze literki i cyfry, które latały nad Polską, bo ja mogę się tylko domyślić, że to jakieś samoloty szpiegowskie confused1.gif
*


Już spieszę z wyjaśnieniem
SR 71A Black Bird- amerykański samolot szpiegowski, następca U 2
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej