| |
|
|
 Napoleon konczy wojne z Rosja po zajeciu ziem I RP, ...i tworzy z nich Krolestwo Polskie
| |
|
|
|
|
QUOTE Korpusy WA po przemarszu przez Europę miały na granicy Księstwa Warszawskiego straty marszowe wahające się od 5 do 10% stanu wyjściowego. Tak więc w dalszym ciągu tworzyły potężną siłę dwukrotnie przewyższającą siły rosyjskie. Mam nadzieje że mówisz o kampanii 1805 a nie 1806-07 w Prusach. Armia 1805 to chyba najlepsza armia w okresie napoleońskim. Była świetnie wyszkolona nad brzegiem Atlantyku. Żołnierze byli swietnie przygotowani, a także wyszkoleni do długich marszów. Już rok później zaczeły sie spore problemy. Szwankowało zaopatrzenie, skadinąd służba cywilna a nie wojskowa, żołnierze odpowiedzieli maruderką, a straty wzrosły i to znacznie. Pojawiły sie konyngenty innych państw, u kórych straty marszowe to prawdziwa historia.
Podczas wyprawy na Rosje kontyngenty te stanowiły prawie połowe WA, licząc w to Polaków.
QUOTE Tylko pamiętaj kogo mam w avatarze i będę Go bronił do upadłego Stąd ta twoja obrona sztabu (spod Waterloo)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najbardziej zainteresowanymi sukcesami Napoleona w Rosji powinnibyć Polacy, ale czy tak było do końca. Ziemie odebrane dała armii zaledwie niecałe 17 tys. zołnierzy. Trzeba było więcej zaangażowania po naszej stronie. Ksiądz Robak wbrew Mickiewiczowi słabo sie spisał i nie przygotował Litwy, która całkowcie nie była przygotowana do wsparcia walczacych. Rosjanie po ponownym zajęciu Litwy znacznie wiecej z niej wyciagneli, wiec z tym poparciem nie było za dobrze.
No i ten Bronikowski w Mińsku, też sie nie popisał, utrata magazynów była chyba wiekszym grobem niz Berezyna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sorki, ze Wam na moment przerwe chlopaki, ale mam pytanie...
Sarissoforoj Napisano Dzisiaj, 10:56 PM
QUOTE Ksiądz Robak wbrew Mickiewiczowi słabo sie spisał i nie przygotował Litwy, która całkowcie nie była przygotowana do wsparcia walczacych. Rosjanie po ponownym zajęciu Litwy znacznie wiecej z niej wyciagneli,[...]
Apropo tego "wyciagniecia z Litwy" przez Rosjan... macie jakies dane ile oni tego polskiego czy rusinskiego rekruta wyciagneli, ilu mieszkancow I RP ( i Kurlandii ) walczylo w szeregach rosyjskich w czasie wojen napoleonskich? Macie moze tez od razu dane odnosnie tej samej sprawy jesli chodzi o Austriakow i Prusakow?
Dzieki! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy te dane sa wiarygodne, ale czytałem, że Rosjanie pobrali z terenów Litwy prawie 100 tys rekruta. Aż nie chce mi sie w to wieżyć. Przecież te tereny były słabo zaludnione.
Co do Prusaków i Austriaków trudno dociec ilu tam słuzyło Polaków. Troche zapewnie było w końcu, należały do tych monarchi tereny zamieszkałe przez Polaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Apropo tego "wyciagniecia z Litwy" przez Rosjan... macie jakies dane ile oni tego polskiego czy rusinskiego rekruta wyciagneli, ilu mieszkancow I RP ( i Kurlandii ) walczylo w szeregach rosyjskich w czasie wojen napoleonskich? Macie moze tez od razu dane odnosnie tej samej sprawy jesli chodzi o Austriakow i Prusakow?
Obawiam się, że na to pytanie nie znajdziemy odpowiedzi, można tylko domniemywać 
QUOTE Nie wiem czy te dane sa wiarygodne, ale czytałem, że Rosjanie pobrali z terenów Litwy prawie 100 tys rekruta.
 skoro na początku kampanii 1812 armia rosyjska liczyła trochę ponad 200 tys. żółnierzy, to znaczy, że co drugi pochodził z Litwy  Natomiast w roku 1813 (czyli po ponownym zajęciu Litwy) armia rosyjska operująca w Niemczech liczyła 170 tys. żołnierzy, czyli ponad połowa byłaby z Litwy Coś mi się to nie podoba 
QUOTE No i ten Bronikowski w Mińsku, też sie nie popisał, utrata magazynów była chyba wiekszym grobem niz Berezyna.
A w jaki sposób mógł on mając około 3 tys. żołnierzy zatrzymać 35 tys. armię Cziczagowa Nawet, gdyby połączył się z nim Dąbrowski to razem mieliby 10 tys. żołnierzy, czyli ponad 3 razy mniej niż Cziczagow. Jakoś czarno widzę ich szanse w walce z admirałem  Zresztą sam Napoleon nie miał najmniejszych pretensji do Bronikowskiego za oddanie Mińska tylko do Dąbrowskiego, że nie wspomógł na czas mińskiej załogi. A to, że Bielecki obwinił Bronikowskiego oddaniem tego miasta jest kolejnym błedem pana Roberta, jak również to, iż napisał on o rzekomych pretensjach Cesarza względem generała Mikołaja. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skoro na początku kampanii 1812 armia rosyjska liczyła trochę ponad 200 tys. żółnierzy, to znaczy, że co drugi pochodził z Litwy Natomiast w roku 1813 (czyli po ponownym zajęciu Litwy) armia rosyjska operująca w Niemczech liczyła 170 tys. żołnierzy, czyli ponad połowa byłaby z Litwy Coś mi się to nie podoba (Rafalm)
Dlatego napisałem, że nie jestem pewien tych danych. Ale ta liczba nie może być całkowicie wyssana z palca. Nawet połowa tej liczby to tez byłoby dużo. A odnosnie tej liczby to własnie dotyczyła ponownego zajęcie Litwy. A te twoje liczby żolnierzy, hmmmm powiem tak, nie wszyscy wojacy będący w armii służą na pierwszej linii, znaczna ich ilość znajdowała sie w zakładach, spora część tworzyła oddziały etapowe, część mogła służyć jako jednostki zaopatrzeniowe, a część obsadzać twierdze.
Zreszą w ówczesnym stanie słuzby zdrowia, a przecież była to zima, staraty niebojowe były duże, liczba chorych pewnie zastraszająca (przyznaję sie nie znam danych, gdybam), a więć rotacja żołnierzy w oddziałach spora. tak więc mimo stanów armi jakie podałeś, przez armie mogło sie ich przewinąć znacznie więcej.
QUOTE A w jaki sposób mógł on mając około 3 tys. żołnierzy zatrzymać 35 tys. armię Cziczagowa To jakś zmora, ten admirał towarzyszy nam od poczatku tematu . Będę się wreszcie zdecydować i lepiej i dogłębniej poszukać kto zacz.
QUOTE Zresztą sam Napoleon nie miał najmniejszych pretensji do Bronikowskiego za oddanie Mińska tylko do Dąbrowskiego, że nie wspomógł na czas mińskiej załogi. Niewiele wiem o tym admirale, ale czytałem, na jakimś zachodnim adresiku (tam tez znalazłem te informacje o Bronikowskim, Bieleckiego za wyjatkiem "WA" nie posiadam), że Cziczagow, jako dowódca nie był zbyt wielkich lotów. Wrecz żywił znaczne obawy przed ewentualnym starciem przed Napoleonem. Czy rzeczywiscie zrobiono wszystko? Może rzeczywiście zawalił Dąbrowski. No a co sie stało z magazynami, przecież to one były najwazniejsze?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a więć rotacja żołnierzy w oddziałach spora. tak więc mimo stanów armi jakie podałeś, przez armie mogło sie ich przewinąć znacznie więcej.
Oczywiście, że tak, w końcu zaznaczyłem jakich momentów podane przeze mnie stany liczbowe dotyczą.  Ale tak czy owak 100 tys. wojaków rodem z Litwy to grubaprzesada.
QUOTE Będę się wreszcie zdecydować i lepiej i dogłębniej poszukać kto zacz.
Tak krótko na podstawie EWN:
CZICZAGOW Paweł Wasiliewicz 1767-1849. Był synem admirała, rozpoczął służbę w wieku 14 lat. W 1799 roku był dowódcą eskadry w Rewlu, a potem w Kronsztadzie. Aleksander I uczynił go ministrem marynarki i członkiem Rady Państwa. W roku 1811 objął dowództwo Armii Naddunajskiej i Floty Czarnomorskiej, z którymi walczył przeciw Turcji, aż do pokoju bukareszteńskiego w 1812 roku. Następnie razem z Armią Naddunajską ruszył przeciw Napoleonowi z zadaniem połączenia się z korpusem Wittgensteina i odcięcia Bonapartemu drogi odwrotu nad Berezyną. Jednak został wprowadzony przez Cesarza w błąd i nie zapobiegł przeprawie WA przez rzekę. Dopiero 28.XI.1812 roku udało mu się zaatakować WA pod Stachowem, ale z miernym rezultatem. Został obwinionym o fiasko operacji berezyńskiej i pozbawiony komendy. W 1814 roku wyjechał na zawsze z Rosji. Mieszkał we Włoszech i Francji. Zmarł w Paryżu.
QUOTE Czy rzeczywiscie zrobiono wszystko? Może rzeczywiście zawalił Dąbrowski. No a co sie stało z magazynami, przecież to one były najwazniejsze?
Hm, no cóż jak pisałem wcześniej nawet połączone siły Bronikowskiego i Dąbrowskiego nie były w stanie powstrzymać Cziczagowa.  Mogły jedynie opóźnić jego marsz, tak aby dogonił go idący za nim korpus Schwarzenberga. Wtenczas siły polsko-austriackie mogłyby spokojnie nie dopuscić Cziczagowa do zajęcia Mińska. A że się tak nie stało to wina z jednej strony Schwarzenberga, który nie będąc zainteresowany jakąkolwiek walką z Rosjanami szukał tylko pretekstu do uchylenia się od walki. Natomiast z drugiej strony winnym jest Reynier, który dostarczył w/w pretekst Schwarzenbergowi. Po prostu mając przed sobą nieznacznie liczniejszy korpus Osten-Sackena zamiast stawić mu czoła i przynajmniej opóźnić jego marsz w stronę Białorusi zaczął rozpaczliwie prosić Schwarzenberga o pomoc  Owe prośby były wodą na młyn dla Austriaka, który nie wahał się porzucić Cziczagowa i wybrać łatwiejszy kąsek w postaci Osten-Sackena. Tak więc w obliczu trzykrotnie silniejszego przeciwnika pozostały samotnie oddziały dowodzone przez Dąbrowskiego i Bronikowskiego. Brak współdziałania i koordynacji działań obu dowódców był i to jest fakt, ale nawet połączenie i skoncentrowanie wszystkich sił i tak nie uchroniłoby Mińska i przyczółka borysowskiego.
Ale z drugiej strony, czy nawet obrona Mińska wraz z jego magazynami pomogłaby Wielkiej Armii? Śmiem wątpić, przecież nie miejsze zapasy znajdowały się w Wilnie, do którego WA wkroczyła przed Rosjanami i nie pomogły one w żaden sposób zreorganizować zdemoralizowanych żołnierzy.
Natomiast magazyny mińskie po prostu dostały się w ręce Rosjan.
QUOTE Bieleckiego za wyjatkiem "WA" nie posiadam
Bielecki obwiniał Bronikowskiego oddaniem Mińska w książce "Berezyna 1812" Bellony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ...Śmiem wątpić, przecież nie miejsze zapasy znajdowały się w Wilnie, do którego WA wkroczyła przed Rosjanami i nie pomogły one w żaden sposób zreorganizować zdemoralizowanych żołnierzy... Dla armii wycofujacej, której straty były znaczne, ale jescze nie katastrofalne, takie magazny miały duże znaczenie. Może ich ewakuacja, by coś pomogła, trudno powidzieć. Czytałem na temat rosyjskich sukcesów w czasie Powsatnia Listopadowego, gdy to my beztrosto, żeśmy kilkakrotnie oddali w ręce rosyjskie liczne magazyny. Szkoda, Bronikowski mógł, je chociaż spalić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dla armii wycofujacej, której straty były znaczne, ale jescze nie katastrofalne, takie magazny miały duże znaczenie. Może ich ewakuacja, by coś pomogła, trudno powidzieć.
Niestety, ale stan armii nad Berezyną był już katastrofalny Dość powiedzieć, że po przeprawie przez Berezynę, Napoleonowi pozostało jeszcze tylko około 10 tys. ludzi zdolnych do noszenia broni. Faktycznie, gdyby rozpad nie postępował w tak szybkim tempie, to magazyny mińskie mogły mieć duże znaczenie, natomiast w sytuacji po przejściu Berezyny, nikt i nic nie mogło uratować Wielkiej Armii a najlepszym przykładem są nie mniejsze magazyny w Wilnie (o których wspominałem wcześniej), które nie uchroniły przed ostatecznym rozpadem WA.
QUOTE Szkoda, Bronikowski mógł, je chociaż spalić.
Niby tak, ale po prostu nie miał na to czasu. Do końca wierzył, że przy pomocy Dąbrowskiego i Schwarzenberga uda mu się obronić miasto. Dopiero porażka pod Kojdanowem uświadomiła mu zagrożenie, a wtedy już było za późno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę Kampanię Napoleona nieco inaczej.
W wyprawie roku 1812 uczestniczą jedynie ochotnicy Polscy i zasadnicza częśc armii Francuskiej z gwardią. Wcześniej Napoleon kończy wojne w Hiszpanii. Napoleon kieruje się przez Litwę na północ, zdobywając Rygę, Dorpat, Narwę i dochodzi do Petersburga. Car nie miałby wyjścia - albo zamknięcie się w twierdzy i czekanie na zdobycia stolicy przez Napoleona, a co za tym idzie całkowita klęska Rosji, albo stoczenie bitwy w Karelii czy Ingrii, chociaż znając geniusz Napoleona, nietrudno wytypować zwycięzce, albo ucieczka cara do Moskwy czy nawet gdzieś dalej. Napoleon nie zawraca sobie głowy Białorusią czy Ukrainą. Odchodzi zwycięski spod Petersburga i zawiera traktat z Rosją. Aleksander zgadza się na blokadę kontynentalną Anglii, Księstwo Warszawskie staje sie Królestwem Polski z Fryderykiem Augustem saskim jako władcą, jego ziemie powiększone są o obszar Auksztoty, Rusi Czarnej, Żmudzi, Rusi Czerwonej i Wołynia. Otrzymuje liberalną konstytucję, uwłaszcza chłopów, mieszczanie dostają prawa wyborcze. Inflanty i Kurlandia dostaja się jako księstwa jakimś marszałkom - Muratowi, Neyowi. Taka sytuacja trwa jednak maksymalnie 2-3 lata, w końcu ciemiężone przez Francję Rosja, Prusy i Austria przy angielskich subwencjach powstają przeciw korsykańskiemu parweniuszowi. Rosja dostaje jednak cios od Turcji, Prusy muszą bić się z Polską i osamotniona Austria po raz kolejny dostaje tęgie baty od Napoleona, który kolejny raz okraja Habsburgów oddając Galicję Polsce wraz z księstwem cieszyńskim. Nastepnie wkracza do Prus, które postawione w sytuacji otoczenie z dwóch stron, mimo pokonania słabej Polski dostają tęgo od Francji i muszą oddać Polsce Pomorze Gdański i Prusy Książęce. Rosja z turcją zawiera pokój na zasadzie status quo. Po kilku latach około roku 1825 umiera Napoleon. Orlątko jest niezbyt rozgarnięte, podobnie jak bracia Napoleona i Cesarstwo zostaje bez porządnego władcy co wykorzystują rywale Francji, czekający na każde jej potknięcie. Następuje coś na wzór Kongresu Wiedeńskiego, ale jego przebieg jest inny niż w rzeczywistości, Niemcy i Włochy po latach rządów i centralizacji stają się nowożytnymi zjednoczonymi państwami które zawierają z aliantami układ. Włochy pod królem Muratem i Niemcy jako królestwo pod berłem Hohenzollerna. Austria pozostaje nieruszona. Rosja zajmuje Inflanty i Kurlandię, a Mikołaj koronuje się na króla Polski, dając jej znaczną autonomię. Najjaśniejsza jest jednak okrojona - bo bez Prus i Pomorza. Te oddane zostały Niemcom. Historia przyspiesza swój bieg ... IWŚ mamy szybciej ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jacek II Nowy
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 4.752 |
|
|
|
|
| |
|
No niby racja, ale nie przekonujesz mnie. Wg twoich wyliczeń na Rosje idą Francuzi i ochotnicy polscy. Myslę że chodzi ci o Armię Francji, a nie tylko o żołnierzy narodowości francuskiej? Czyli Niemen przekracza 220-240 tysięcy pod Cesarzem i 15-20 tysiecy Polaków pod księciem Józefem. Wszak sami ochotnicy, założyłem że co czwarty z tych którzy faktycznie poszli na Rosję, zgłasza się na ochotnika. Nie myślisz że to mało na pokonanie Rosji? Zakładając optymistycznie, że w drodze pod Petersburg ubędzie tylko połowa Armii (jako garnizony, osłona, straty w potyczkach, inne). Śmiem sądzic, patrząc na faktyczny przebieg kampanii Rosyjskiej że, załóżmy, podobnie dochodzi do "bitwy na przedpolach". Tylko że w takim obrocie sprawy Rosjanie by mieli co najmniej 180-200 tysięcy żołnierzy. Dlaczego? Po prostu opóźnianie Napoleona było by zdecydowanie łatwiejsze. Lepszy teren, więcej rzek. Po drodze potężna twierdza Ryga. Forsowanie szerokiej Dźwiny. Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się że taki przebieg kampanii byłby nawet gorszy. Napoleon nie wróciłby spod Petersburga. A przepis pokonania Rosji przez Napoleona jest chyba niemożliwy do wymyslenia, zbyt dużo "gdyby". Pozdrawiam.
Ps. Ale chciałbym żeby było tak jak napisałeś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze to na pewno nie stworzył by królestwa polskiego tylko księstwo Warszawskie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
JYZIO
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 20.026 |
|
|
|
|
| |
|
Napoleon odpowiedział na carskie ultimatum :a dotyczyło ono ewakuacji księstwa Warszawskiego, i terenów na wschód od Łaby
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam przed sobą książkę Opcje Napoleońskie i bardzo zainteresował mnie rozdział (scenariusz?) Wyścig do Mostu w Borysowie.
Jest tutaj wizja jakiś bitew pod Mińskiem, następuje lawina zdarzeń w związku z czym Rosja imploduje i mamy totalny chaos.
Wygląda to tak że w 1812 ruską armią wstrząsa seria buntów, rewoltują się chłopi (pańszczyzna, zaczyna się regularna wojna domowa, rok 1813 jest dla Francji i sojuszników spokojny (ale w Hiszpanii wojna do 1819), w 1814 car ginie w tajemniczy sposób, rodzina carska (Konstanty) ucieka na Alaskę, Rosja się rozpada, zostaje nazwana Eurazją, Turcy z Persami pustoszą poł. Rosję aż do Moskwy, buntują się nierosjanie (Tatarzy) i dopiero w 1824 poszczególni książątka Eurazji zaprowadzają w sojuszu z Austrią elementarny porządek.
"[...]i przez cały następny wiek mieli oni pozostać pionkami w rękach Habsburgów" (z owej książki).
Polacy odzyskują na wschodzie granice z 1772 i w 1817 Smoleńsk po wycofaniu się Francuzów.
Szwedzi 1815 atakują Rosję, biorą Finlandię, Inflanty i Kurlandię.
Austriacy oprócz Galicji okupują Ukrainę (zapewne wiąże się to z sytuacją w Eurazji), podbijają Serbię i "dominują już w całym dorzeczu Dunaju" (niby jak? ).
Zniszczone i zdestabilizowane Prusy podlegają rozbiorom ze strony Saksonii, Szwecji i Polski (1813, 1815, 1819).
Zaś co do Polski to pod naciskiem N. Austria 1813 zrzeka się Galicji ( i ją okupuje? ) w zamian za Prowincje Illyryjskie. Fryderyk August traci Księstwo Warszawskie, w zamian Saksonia dostaje ziemie w Turyngii. 1 marca 1813 zostaje odtworzone Królestwo Polskie, królem jest Książę Pepi.
Napoleon umiera 1820 na raka wątroby, syn wstępuje na tron, matka jego zostaje regentką.
W 1827 N. II żeni się z arcyksiężniczką Marią w Wiedniu. Europa szczęśliwa, Francja dominuje na zachodzie a Austria poł. kontynentu.
I teraz jak zdaniem historyków.org potoczą się dzieje Polski (zapomniałem dodać że wg książki przez 60 lat będzie klepać biedę) w takim układzie sił? Jak z buntami na kresach itp.?
Czy Polska będzie miała wpływ na sytuację w Eurazji?
Jaki ustrój jest optymalny dla kraju, jakie stosunki społeczne?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/12/2004, 23:21
