|
|
Ilirowie a Albańczycy
|
|
|
|
Dalmacja w latach 1700-900 p.n.e. to już Illyrowie czy jeszcze na nich zbyt wcześnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 14/03/2019, 11:31) Dalmacja w latach 1700-900 p.n.e. to już Illyrowie czy jeszcze na nich zbyt wcześnie? My na serio nawet nie wiemy, czy Dalmaci to byli Ilirowie. Generalnie na wschód od Adriatyku widać trzy grupy: Ilirów sensu stricte, Dalmatów, i Wenetów. Jakoś powiązani mogli być Dardani, Panoni, Peończycy i Japygowie. Coś tam wiemy o weneckim i japygijskim, i nie były one szczególnie blisko spokrewnione. Gdzie umiejscowić reszt to już kompletna enigma.
|
|
|
|
|
|
|
Władysław Polak
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 105.867 |
|
|
|
W³adys³aw |
|
|
|
|
Pozwolę sobie odświeżyć wątek.
Jeśli Albańczycy nie są potomkami Ilirów to rodzi się pytanie od jakiego innego ludu mogą pochodzić? Jakie są inne teorie etnogenezy Albańczyków obok przeważającej iliryjskiej? Osobiście zetknąłem się z dwoma.
1)W forumowym wątku ,,Rumuni: pochodzenie i język" została zasygnalizowana teoria o pochodzeniu Albańczyków od Daków. Myślę, że słuszniej będzie ją spróbować poruszyć tutaj niźli w temacie, gdzie wypłynęła.
2)Na pewnej serbskiej stronie (której niestety nie jestem w stanie odkopać) spotkałem się z twierdzeniami o tym, że Albańczycy przybyli na swe obecne siedziby z Albanii kaukaskiej. Brzmi jak naciągana propaganda nacjonalistyczna, ale w temat się nie zagłębiałem i może istotnie są badacze przychylający się do tej teorii. Część ludów żyjących na Bałkanach do dziś dnia przybyła tam z dość odległego wschodu jak choćby Bułgarzy tureccy, którzy zostawili swe miano w spadku Słowianom. Czy nie do pomyślenia jest rzecz, że jakiś komponent etniczny przybyły z Kaukazu na Bałkany dał nazwę Albańczykom czy wziął udział w ich etnogenezie? Podobieństwo nazw jest wszakże uderzające.
Są to jedynie luźne domysły, a moja wiedza o obliczu językowym i etnicznym Albanii kaukaskiej jest niewielka. Nie wiem też czy ,,Albania" była nazwą używaną tylko przez antycznych historyków, czy też jakieś grupy ludności same określały się tam podobnym etnonimem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław Polak @ 28/03/2022, 4:15) Są to jedynie luźne domysły, a moja wiedza o obliczu językowym i etnicznym Albanii kaukaskiej jest niewielka. Nie wiem też czy ,,Albania" była nazwą używaną tylko przez antycznych historyków, czy też jakieś grupy ludności same określały się tam podobnym etnonimem.
Nawet na cioci wiki jest wyjaśnienie terminu Albania - górzysty kraj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław Polak @ 28/03/2022, 5:15) Pozwolę sobie odświeżyć wątek.
Jeśli Albańczycy nie są potomkami Ilirów to rodzi się pytanie od jakiego innego ludu mogą pochodzić? Jakie są inne teorie etnogenezy Albańczyków obok przeważającej iliryjskiej? Osobiście zetknąłem się z dwoma.
1)W forumowym wątku ,,Rumuni: pochodzenie i język" została zasygnalizowana teoria o pochodzeniu Albańczyków od Daków. Myślę, że słuszniej będzie ją spróbować poruszyć tutaj niźli w temacie, gdzie wypłynęła.
Bjeshkët e Nemuna - jak mi to mówił Albańczyk, brzmiało prawie jak Bieszczady Ale nikt mnie na forum nie poparł .
A Albańczycy i ich pochodzenie? Każda teoria po części może być prawdziwa. Ja to widzę tak. Koniec imperium i wędrówka ludów. Mamy mniej lub bardziej zromanizowane rozmaite ludy, których Rzym zgromadził na południu półwyspu - Daków, Traków, Ilirów, Germanów itp Rzym się wali, wlewają się ludy z północy. Cześć zromanizowanej ludności wycofuje się na tereny górzyste, w miejsce, które nie interesują najeźdźców. Zmienia tryb życia. Miesza się z najeźdźcami, którzy okrzepli na nowych ziemiach. Przy czym ta grupa ulega rozbiciu na wschodnią i zachodnią: Albańczyków i Wołochów. Tworzy się nowa społeczność (kultura Komani-Kruja). Wszelkie wariacje słowa Arbëni, z którego wywodzi się nazwa Albanii, określa tereny górskie, niedostępne.
|
|
|
|
|
|
|
Władysław Polak
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 105.867 |
|
|
|
W³adys³aw |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 28/03/2022, 5:42) QUOTE(Władysław Polak @ 28/03/2022, 4:15) Są to jedynie luźne domysły, a moja wiedza o obliczu językowym i etnicznym Albanii kaukaskiej jest niewielka. Nie wiem też czy ,,Albania" była nazwą używaną tylko przez antycznych historyków, czy też jakieś grupy ludności same określały się tam podobnym etnonimem. Nawet na cioci wiki jest wyjaśnienie terminu Albania - górzysty kraj.
Tak podaje ona odnośnie Albanii kaukaskiej. Co do Albanii kaukaskiej stoi: ,,źródłem nazwy może być wyraz praceltycki *alb → wzgórze lub rdzeń praindoeur. *alb → biały". Pytanie na ile te twierdzenia są wiarygodne.
QUOTE(carantuhill @ 28/03/2022, 9:46) QUOTE(Władysław Polak @ 28/03/2022, 5:15) Pozwolę sobie odświeżyć wątek.
Jeśli Albańczycy nie są potomkami Ilirów to rodzi się pytanie od jakiego innego ludu mogą pochodzić? Jakie są inne teorie etnogenezy Albańczyków obok przeważającej iliryjskiej? Osobiście zetknąłem się z dwoma.
1)W forumowym wątku ,,Rumuni: pochodzenie i język" została zasygnalizowana teoria o pochodzeniu Albańczyków od Daków. Myślę, że słuszniej będzie ją spróbować poruszyć tutaj niźli w temacie, gdzie wypłynęła.
Bjeshkët e Nemuna - jak mi to mówił Albańczyk, brzmiało prawie jak Bieszczady Ale nikt mnie na forum nie poparł . A Albańczycy i ich pochodzenie? Każda teoria po części może być prawdziwa. Ja to widzę tak. Koniec imperium i wędrówka ludów. Mamy mniej lub bardziej zromanizowane rozmaite ludy, których Rzym zgromadził na południu półwyspu - Daków, Traków, Ilirów, Germanów itp Rzym się wali, wlewają się ludy z północy. Cześć zromanizowanej ludności wycofuje się na tereny górzyste, w miejsce, które nie interesują najeźdźców. Zmienia tryb życia. Miesza się z najeźdźcami, którzy okrzepli na nowych ziemiach. Przy czym ta grupa ulega rozbiciu na wschodnią i zachodnią: Albańczyków i Wołochów. Tworzy się nowa społeczność (kultura Komani-Kruja). Wszelkie wariacje słowa Arbëni, z którego wywodzi się nazwa Albanii, określa tereny górskie, niedostępne.
Twierdzisz, że Albańczycy wywodzą się z okolic Bieszczad? Jeśli tak to jakie masz za tym przesłanki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław Polak @ 28/03/2022, 18:04) Twierdzisz, że Albańczycy wywodzą się z okolic Bieszczad? Jeśli tak to jakie masz za tym przesłanki?
Raczej że nazwa "Bieszczady" pochodzi z Albanii. Czy też w ogóle z argo karpackich pasterzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 28/03/2022, 8:46) Bjeshkët e Nemuna - jak mi to mówił Albańczyk, brzmiało prawie jak Bieszczady Ale nikt mnie na forum nie poparł . LOL! Jakże rzadki przebłysk humoru na forum!
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Twierdzisz, że Albańczycy wywodzą się z okolic Bieszczad? Jeśli tak to jakie masz za tym przesłanki?
Spiryt Ci odpowiedział. Przy czym, jak dyskutowaliśmy na ten temat parę lat temu, to ja byłem ostrożnym zwolennikiem tezy, że nazwa Beskidy/Bieszczady została przeniesiona przez pasterzy wołoskich W XIII/XIV wieku (no jak przenieśli Magurę z pogranicza grecko-słowiańskiego), ale dowody są słabe. Większość moich polemistów była zwolennikami tezy odwrotnej, tzn owszem nazwa być może iliryjsko-dacka ale być może z czasów jakiś Bessów albo jeszcze Daków w północnych Karpatach. Można poszukać całej dyskusji.
Przy czym Wołosi i Albańczycy, zwłaszcza w południowej Albanii byli społecznościami dość wymieszanymi, których rozróżniała przede wszystkim religia. Nie tryb życia, zwyczaje, życie gospodarcze, czy język - zwłaszcza we wczesnym średniowieczu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 29/03/2022, 7:03) Przy czym Wołosi i Albańczycy, zwłaszcza w południowej Albanii byli społecznościami dość wymieszanymi, których rozróżniała przede wszystkim religia.
??? A nie byli wszyscy prawosławni?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(TMI Fairy @ 29/03/2022, 10:27) QUOTE(carantuhill @ 29/03/2022, 7:03) Przy czym Wołosi i Albańczycy, zwłaszcza w południowej Albanii byli społecznościami dość wymieszanymi, których rozróżniała przede wszystkim religia.
??? A nie byli wszyscy prawosławni?
No nie. Ale inaczej to ujmę, bo za szybko napisałem post i za krótko.
Obie społeczności wołoska i albańska musiały żyć obok siebie i niejako wspólnie się rozwijać gdzieś na współczesnym pograniczu albańsko-macedońsko-greckim. Obie społeczności wywodziły się z resztek ludności postromańskiej, wymieszanej z napływowymi przybyszami z północy. Coś jednak spowodowało ich rozróżnienie i pójście w dwie różne drogi, w dwa narody. Moim zdaniem kwestia pogranicza między Rzymem łacińskim a Rzymem greckim i oddziaływania kultury (i religii) greckiej i łacińskiej. Albania pozostała miejscem rywalizacji tych dwóch obrządków, pierwszy zapis po albańsku jest łaciną (formułą chrztu z XV wieku).
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy granica pomiedzy patriarchatami Rzymu a Konstantynopolu nie przebiegała gdzieś przez Bośnię? Chorwację? Rywalizacja obrządków - ta by się pojawiła dopiero po podboju wybrzeża Albanii przez Wenecjan (Normanów włoskich?)? Czyli XIIw. i później? Czy ten zapis nie jest z obszarów "weneckich"?
Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 29/03/2022, 11:12
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A czy granica pomiedzy patriarchatami Rzymu a Konstantynopolu nie przebiegała gdzieś przez Bośnię? Chorwację?
Opieram się na moich notatkach przed wycieczką do Albanii i jako źródło mam zaznaczone Jerzego Hauzińskiego i Jana Leśnego i ich historię Albanii, str. 88.
Albania mieściła się w strefie wpływów papiestwa czy szerzej kultury łacińskiej. Ale bardziej wykrystalizowanie tych narodów to wczesne średniowiecze. Wołosi wyróżniają się w Albanii pod względem religijnym: są prawosławnymi, gdy Albańczycy to w zasadzie muzułmanie, a po części - katolicy (w praktyce większość mieszkańców Albanii jest wciąż niewierząca, gdyż tak bezwzględnej ateizacji nie było nawet w międzywojennym Związku Sowieckim). http://www.zakorzenienie.most.org.pl/za11/06.htm
|
|
|
|
|
|
|
Władysław Polak
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 105.867 |
|
|
|
W³adys³aw |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 29/03/2022, 8:03) CODE Twierdzisz, że Albańczycy wywodzą się z okolic Bieszczad? Jeśli tak to jakie masz za tym przesłanki? Spiryt Ci odpowiedział. Przy czym, jak dyskutowaliśmy na ten temat parę lat temu, to ja byłem ostrożnym zwolennikiem tezy, że nazwa Beskidy/Bieszczady została przeniesiona przez pasterzy wołoskich W XIII/XIV wieku (no jak przenieśli Magurę z pogranicza grecko-słowiańskiego), ale dowody są słabe. Większość moich polemistów była zwolennikami tezy odwrotnej, tzn owszem nazwa być może iliryjsko-dacka ale być może z czasów jakiś Bessów albo jeszcze Daków w północnych Karpatach. Można poszukać całej dyskusji. Przy czym Wołosi i Albańczycy, zwłaszcza w południowej Albanii byli społecznościami dość wymieszanymi, których rozróżniała przede wszystkim religia. Nie tryb życia, zwyczaje, życie gospodarcze, czy język - zwłaszcza we wczesnym średniowieczu.
Nie śledziłem twych licznych wpisów odnośnie dziejów Karpat, szczególnie, że na forum jestem od niedawna. Błędnie domyślałem się, że przychylasz się do tez, że Albańczycy mogą się wywodzić nie tyle od Ilirów, co w dużej mierze od Daków. Do Bieszczad i Beskidów mógł wszak sięgać drugi z tych ludów.
Piszesz, że Wołochów i Albańczyków nie dzielił tryb życia. Owszem, ludy te zamieszkiwały podobne ziemie i utrzymywały się w dużej mierze z pasterstwa. Widzę jednak różnicę w ruchliwości. Wołosi przemieszczali się bardzo daleko podczas gdy o dalekich wędrówkach pasterzy albańskich mi nie wiadomo. Chyba, że przyjmiemy, iż byli oni częścią wołoskiego konglomeratu etnicznego, która z czasem została zasymilowana przez romańskojęzyczną większość, a ich odrębność nie została dostrzeżona przez ówczesne źródła pisane.
Swoją drogą do kiedy według Ciebie mogły być w użyciu języki paleobałkańskie?
Ten post był edytowany przez Władysław Polak: 29/03/2022, 22:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardziej niż granice obrządków, przypomnę że przez późny antyk i wczesne średniowiecze no. Tessalonika to przedstawiciel Rzymu na Bałkanach, trzeba brać pod uwagę granicę języków na Bałkanach. Na północ od linii Dyrrachium - Serdyka - Odessos/Warna w późnym antyku to osadnictwo ludności łacińskojęzycznej i języków lokalnych. I z tej podstawy dalszy rozwój. Ludność romańska pojawiła się dowodnie poza tym obszarem tak na południe, jak i na północ. Albańczycy też byli notowani szerzej niż dzisiejsze granice Albani. Pewnie obszar wzajemnego kontaktu, skutkujący zapożyczeniami w wołoskim, to obszar właśnie na południe od Dunaju po tę linię podziałów językowych na Bałkanach.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|