Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Po co miecz gdy jest włócznia, Broń we wczesnym średniowieczu
     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 10/10/2014, 13:26 Quote Post

QUOTE
...a ktoś wie, ile tych metalowych głowic, takich maczug wyłowiono spośród 300 egzemplarzy uzbrojenia z jeziora lednickiego?

Nie jestem pewien czy chociaż jedną wink.gif, ale to nie znaczy że nie występowały tylko że występowały rzadko i we wczesnym średniowieczu chyba bardziej jako symbol władzy czy urzędu o proweniencji wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2014, 14:50 Quote Post

Najpowszechniejsze były topory, potem włócznie, łuki, miecze, proce, noże, kusze i bardzo rzadko maczugi (buławy). W jeziorze pięćdziesiąt włóczni, siedem mieczy i 151 toporów, do reszty pewnie ostrogi i inne oporządzenie znajdę info. Oczywiście maczugi nie musiały mieć metalowej głowicy, ale raczej piszemy o Xw., a nie VII.
Górecki,"Gród na Ostrowie Lednickim na tle wybranych ośrodków grodowych pierwszej monarchii piastowskiej", najpewniej tutaj.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/10/2014, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/10/2014, 15:06 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/10/2014, 15:50)
Najpowszechniejsze były topory, potem włócznie, łuki, miecze, proce, noże, kusze i bardzo rzadko maczugi (buławy). W jeziorze pięćdziesiąt włóczni, siedem mieczy i 151 toporów, do reszty pewnie ostrogi i inne oporządzenie znajdę info. Oczywiście maczugi nie musiały mieć metalowej głowicy, ale raczej piszemy o Xw., a nie VII.
Górecki,"Gród na Ostrowie Lednickim na tle wybranych ośrodków grodowych pierwszej monarchii piastowskiej", najpewniej tutaj.
*


Tylko z toporami znalezionymi w jeziorze Lednickim jest taki problem, że mogą/może być to:
a) narzędzia
b ) broń
c) narzędzia użyte doraźnie jako broń
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 10/10/2014, 15:18 Quote Post

Bo już w końcu nie wiem czy bardziej piszemy o X czy o XIII wieku? smile.gif Jak X to nie mówmy o kuszach.

Jezioro Lednickie niewiele wnosi, bo 1) nadal nie mamy pojęcia czy tam dotarły wojska Brzetysława czy tylko lokalna rebelia "reakcji pogańskiej", a więc z jakiego "kraju pochodzenia" są te wszystkie topory, 2) nadal nie mamy pojęcia, które z nich to były topory zgubione podczas walki, a które - siekiery zgubione podczas budowy i licznych remontów mostów lednickich (oczywiście, siekiery/topory w razie obrony były używane jako broń, ale wyprodukowane mogły być jako narzędzia).

Z kolei w innych miejscach znajdujemy tak licznie nie tylko topory. Np. na ówczesnym pograniczu polsko-ruskim wśród zabytków o proweniencji wschodniej maczugi stanowią bodaj największy obok grotów strzał odsetek militariów. Ale jedne i drugie są po prostu najbardziej masywne (maczugi są też często z gorszego jakościowo materiału, a nawet ze stopów ołowiu), więc jest najmniejsza szansa że skorodują bez śladu. Groty strzał są z kolei najbardziej masowo używane (i gubione). Pozostałe militaria - groty włóczni, oszczepne, miecze, noże bojowe - są już znacznie rzadsze in situ, bo raz że bardziej szanowane i trudniejsze do zgubienia, a dwa że gorzej się zachowują w ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2014, 18:18 Quote Post

Górecki,"Gród na Ostrowie Lednickim na tle wybranych ośrodków grodowych pierwszej monarchii piastowskiej" Czekałem na tą książkę z niecierpliwością, chciałem sprawdzić, czy spośród 300 militarnych artefaktów znaleziono jakieś głowice metalowe maczug i niestety ani na Ostrowie Lednickim, ani w Gieczu,Gnieźnie, w Poznaniu, oraz na Wawelu nie znaleziono. Jeżeli kolega może sięgnąć do pozostałości tych artefaktów z wybranych grodów bęedziemy zoobowiązani. Z tego co wiem za Nadolskim znaleziska tych głowic są niezwykle rzadkie i o wiele rzadsze niż znaleziska mieczy. Groty włóczni, strzał, topory, oraz rzadziej miecze występują powszechnie.
Mam na myśli kolegę Pielgrzyma.
Nie szedł bym w stronę maczug, jeżeli piszemy o Xw,

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/10/2014, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 16/10/2014, 19:29 Quote Post

czy można topory używane we wczesnym średniowieczu rozróżnić na topory używane w celach bojowych od tych używanych w rolnictwie?


Ten post był edytowany przez lucan: 16/10/2014, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/10/2014, 9:00 Quote Post

Tak jak miecze, tak topory mają swoje typy, były jeszcze czekany, ich głowice również wyłowiono z jez. lednickiego, rozróżnienie toporów od siekier, jest możliwe, ale nie zmienia to faktu, że archeolodzy takie porównania dokonują.
Więcej na ten temat znajdziesz u Nadolskiego 1994 i Głoska 1996, ale moim osobistym zdaniem, nie ma znaczenia, czy topór, czy siekiera, myślę, że był to przedmiot uniwersalny. Natomiast według Nadolskiego, najbardziej odpowiednim dla funkcji roboczej spełniał topór typ IV, były najliczniej wyłowione z jez. lednickiego w liczbie (64szt.) i Vd, V stanowiła (58 szt). Ponadto warto zauważyć, że znaleziono licznie występujące topory w jamach grobowych Słowian (1,2,3,5,6) 4 występowała luźno, więc mogła mieć mniejsze znaczenie. Według Tokarskiego 2001 "Wczesnośredniowieczne mosty przy Ostrowie Lednickim" (III,IV,) mają charakter uniwersalny roboczo-wojenny. I,II,V, VI są typowo bojowe. Powiela się IV dlatego ją należało by uznać, za utraconą podczas remontów i budowy mostów... ale oczywistym faktem jest, że wszystkie oprócz czekanów (I), miały charakter uniwersalny. Zależy też od długości drzewca lub trzonka, jeżeli 85 cm do oburącz, ciężko jest pisać o funkcji roboczej, czyli IV.
Zachodni Słowianie mieli czym walczyć, a świadczy o tym cała rozwinięta gospodarka, z systemem wsi służebnych. Zachowane drzewce, trzonki toporzysk mają od 60cm-85cm (te które zachowały się w całości, kilka okazów). Pewnie kwestia ciężaru żeleźców i wątpię, że przy tej długości były trzymane oburącz.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/10/2014, 13:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 17/10/2014, 10:53 Quote Post

QUOTE
Nie szedł bym w stronę maczug, jeżeli piszemy o X w
No nie, nie idźmy. smile.gif Przepraszam za zamieszanie - najczęściej siedzę na samym końcu wczesnego średniowiecza, czyli w początkach XIII wieku, o których czytałem i oglądałem daleko więcej niż o monarchii wczesnopiastowskiej i nieraz, widzę, jednak informacje mi się nakładają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.753
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/10/2014, 17:22 Quote Post

Co do maczug to ja bym ich i we wczesnych epokach nie wykluczał. Tylko wczesne patenty nie musiały zawierać metalowych części, po prostu pałka nabita jakimiś krzemieniami. Że coś takiego było popularne u Bełtów to już z Tacyta wiemy, u Słowian pewnie mniej, skoro nie rzuciło się źródłom w oczy, ale obecne mogło być.
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/10/2014, 12:29 Quote Post

Jeżeli macie jakieś pytania, natury technicznej o groty włóczni, toporzyska, miecze (6 szt. 4X (zachodnioeuropejskie, chodź możliwy do produkcji na naszych ziemiach, oprócz dwóch z pracowni Ulbertha) i 1M (najp.skandynawski), chociaż w Państwie Mieszka/Chrobrego produkowano także rodzime miecze najp. typ T,Z) ostrogi, uzdy, jeden szyszak, fragment kolczugi, groty strzał z jeziora lednickiego, służę wiedzą. chciałbym od siebie dodać, że w państwie Mieszka/ Chrobrego słabości były trzy, niskie konie, liczebność na pewno spora, ale na Niemców za mała i być może brak dostatniej liczby mieczy skoro dużą część stanowią modele zachodnie, wschodnie z importu, lub X-y przeszczepione na ziemie Polskie. na pewno nie wyglądało to źle, ale niewątpliwie Niemcy mieli wówczas więcej mieczy.
pzdr.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/10/2014, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 19/10/2014, 19:09 Quote Post

QUOTE
Co do maczug to ja bym ich i we wczesnych epokach nie wykluczał. Tylko wczesne patenty nie musiały zawierać metalowych części, po prostu pałka nabita jakimiś krzemieniami. Że coś takiego było popularne u Bałtów to już z Tacyta wiemy, u Słowian pewnie mniej, skoro nie rzuciło się źródłom w oczy, ale obecne mogło być. 
Tylko Ty teraz piszesz o maczugach plebejskich, czyli jak to bronioznawcy określają, wekierach, ale to nie była broń zawodowych wojowników tylko ewentualnie pospolitego ruszenia podczas defensio terrae.

QUOTE
Maczuga należy do najstarszych rodzajów
broni w dziejach ludzkosci. Ceniono ja i rozwi-
jano przede wszystkim na Bliskim Wschodzie.
Zapewne ze wzgledu na swa archaicznosc ma-
czuga w formie buławy, tj. metalowej (kulistej lub
wielopłaszczyznowej) jednolitej głowicy osadzo-
na trzonku (Głosek 1996, 54), stosunkowo
w niedługim czasie przekształciła sie z formy bojowej
w bron ceremonialna i sakralna, o czym
swiadcza liczne przedstawienia w sztuce Egiptu,
Mezopotamii i Azji Mniejszej (Żygulski jun. 1965,
240-244). Pod wpływem Wschodu buława trafia
do rak rycerzy sredniowiecznych już w X w. Mia-
ła zazwyczaj ciężką, wieloscienna głowice od-
lewana z brazu lub kuta z żelaza, osadzona
na trzonku. Służyła do walki w bliskim starciu,
a niekiedy nawet do rzucania, jak to uwidocz-
niono na Oponie z Bayeux (Grape 1994) czy bi-
zantynskiej Kronice Skylitzesa, powstałej około
2. poł. XI w., a znanej z XIV-wiecznej kopii (Ży-
gulski 1975, 63, ryc. 30:c). Dowódcom przysłu-
giwały egzemplarze ozdobne, majace charakter
dystynkcji wojskowej. Piechurzy używali nato-
miast egzemplarzy drewnianych, nabijanych me-
talowymi cwiekami lub grotami (Żygulski jun.
1975, 51). tabl. XII:9).
W XI w. buławy na stan uzbrojenia przyjeli
Rusini.
(Piotr Strzyż, "Ruskie buławy gwiaździste..."
w: Acta Militaria Medievalia, 2005)

Aczkolwiek w artykule "Buławy z zachodniej Ukrainy..." w Acta... vol.2 Radosław Liwoch zauważa że:
QUOTE
Obecnie obowiązują ustalenia chronolo-
giczne A. N. Kirpicnikova (1966, 48-55),
który przyjmuje dla typu II ramy czasowe XII-XIII w.,
typy III i IV datuje na XII – 1. połowę XIII w., natomiast
VI na XIII-XIV w. Zauważa on, że znaczna część
głowic III i IV typu odkryta została w trakcie
wykopalisk na terenie grodów zniszczonych przez
Mongołów. Spostrzeżenie to potwierdza się także
w wypadku zabytków z omawianego terenu, bowiem
i tu znaleziska łączą się – nieprzypadkowo –
z ważnymi grodami Rusi Halicko-Włodzimier-
skiej, które bądź upadły, bądź znacząco ucierpiały
od najazdu mongolskiego w grudniu 1240 r. Wydaje się
zatem, że datowanie gwiaździstych buław
zachodnioukraińskich na XII – 1. połowę XIII w.
jest zbędnie ostrożne. Uzasadnione jest zawężenie
ich chronologii do 1. połowy XIII w. – przyjąć
można dla nich jako terminus ante quem 1240/1241 r.
(...)
Kwerenda biblioteczno-muzealna pozwoliła
na zgromadzenie w katalogu wiadomości o sto-
sunkowo licznych zabytkach. Omawiana część
dawnej Rusi w oewietle informacji o nich rysuje się -
jak należało się domyślać -  jako obszar,
na którym z buław korzystano częściej niż u za-
chodniego sąsiada – w Polsce. Opisywany rodzaj
oręża używany był głównie w XII (?) – 1. połowie
XIII w.


Takie same datowania potwierdza Arkadiusz Michalak w "Jeszcze o buławach średniowiecznych z ziem polskich..." (op. cit.) i inni.

Czyli rzeczywiście X-XI wiek to dopiero początek kariery buławy w naszych rejonach, a dopiero przełom XII i XIII wieku to ich rozkwit, załamany przez najazd Mongołów przed połową XIII w., choć zabytki tego typu występują u nas aż po XV wiek.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 19/10/2014, 19:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2014, 2:07 Quote Post

http://www.lorica.pl/historia-szermierki/s...kul1-drukuj.php

Tu jeszcze sprostowanie co do długości tych toporów wyłowiono jednak także krótsze niż 60cm i dłuższe niż 85cm, wartości minimalne w całości prezentują się min. 50cm i maks. 110cm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 1/11/2014, 1:00 Quote Post

Warto cofnąć się trochę do Starożytności. Legiony rzymskie uzbrojone w krótkie miecze poradziły sobie z uzbrojonymi w długie włócznie przeciwnikami. Włócznia jest fajna przy walce jeden na jeden lub przy utrzymanym szyku, ale jak się robi ścisk i jatka nie ma miejsca na włócznię, miecz czy inna krótka broń jest wtedy lepsza.

Co do symboliki, to włócznia była takim samym symbolem jak miecz. Włócznia św. Maurycego. To była nawet oznaka władzy cesarskiej, czyli coś wyżej niż miecz. Inna sprawa, że przy walce konnej lepsza była często włócznia, szczególnie przy walce z piechotą. Miecz ma trochę zbyt mały zasięg. Nie bez powodu jazda później stosowała granaty (koncerze), które były bardzo długie.

Zastanawia mnie to obcinanie grotów włóczni mieczem. Raczej to nie było łatwe. Włócznia jest trzymana przez człowieka, więc elastycznie, cięcie mieczem powodowało by opuszczenie w dół włóczni, a nie jej przecięcie. Kto próbował kiedyś przerąbać kawałek wysuszonego twardego drewna wie, że nawet siekierą trzeba mocno się natrudzić i to przy podpartym kawałku drewna. Jeśli już to mogło powstać nacięcie, które powodowało złamanie włóczni przy mocniejszym uderzeniu o tarczę, zbroję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 1/11/2014, 9:20 Quote Post

QUOTE
Legiony rzymskie uzbrojone w krótkie miecze poradziły sobie z uzbrojonymi w długie włócznie przeciwnikami.

Jakoś z falangą sobie tak średnio radziły wink.gif, a później tak samo z pikinierami.


QUOTE
Zastanawia mnie to obcinanie grotów włóczni mieczem. Raczej to nie było łatwe. Włócznia jest trzymana przez człowieka, więc elastycznie, cięcie mieczem powodowało by opuszczenie w dół włóczni


Z mojego doświadczenie rekonstruktora, włócznie jak najbardziej można przerąbać czy może raczej złamać, dlatego później drzewce były okuwane.

Ten post był edytowany przez Świętosław: 1/11/2014, 9:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 2/11/2014, 0:46 Quote Post

A jak jest z dzirytem? Był krótszy od włóczni i w zasadzie dało się go wykorzystać też jako broń ręczną jak oszczep a nie tylko do rzutu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej