|
|
Wolna wola czy determinizm ?, Co naprawdę kieruje człowiekiem ?
|
|
|
|
No to dołożę coś od siebie. Ad. Jb8;
QUOTE Czy nie jest tak że nawet wiara pochodzi od Boga? Czy nie jest tak, że ludzie chcą wierzyć i wyszukują sobie Boga? Pojawia się też zwątpienie - https://www.youtube.com/watch?v=6weSa9m_Y3U
|
|
|
|
|
|
|
|
poldas Czy nie jest tak, że ludzie chcą wierzyć i wyszukują sobie Boga? zdecydowanie tak właśnie mówią o tym sceptycy, lecz Bóg chrześcijan to przecież nie proteza którą kleci sobie marny człeczyna; Jezus nawracał ludzi do radości i nadziei, ale nawet to nie było dość by apostołowie przejrzeli. Piotr ujrzał w nim Syna tylko dlatego, ze: nie ciało, ani krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. (Mt 16, 17)
|
|
|
|
|
|
|
|
W Księdze Rodzaju napisane jest iż Bóg daje nam wolną wolę. Ale jest ograniczenie. Nie wolno było zrywać jabłek z drzewa dobra i zła. Wężuś (szatan) podkusił, Kobieta zerwała, sama spróbowała, a potem dała to feralne jabłko do skonsumowania Adamowi.
Już w starożytności widziano ograniczenia dla wolnej woli. Gdy Mojżesz na górze Synaj rył te dwanaście przykazań na kamiennych tablicach, to w międzyczasie jego wierni się sprzeniewierzyli wytopili sobie ze złota cielaka, któremu hołd oddawali.
O co tu chodzi? Tak teoretycznie - Wiara w Boga winna iść z góry na dół (czyli Duch Święty). Faktycznie wygląda to inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Była dyskusja na temat losowaości/determinizmu, ale trzeba jeszcze uwzględnić trzecie pojęcie - w sumie będące specyficznym determinizmem, a mianowicie chaos. Już do modelowania tak prostego zjawiska, jak rzut monetą trzeba się odwołać do niego, a co dopiero przy opisywaniu zachowania człowieka: http://www.pollub.pl/files/4/attachment/89....Kapitaniak.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 21/09/2016, 22:46) Nie pytam bez powodu, otóż nie wiem dlaczego za prawdziwe możemy przyjąć dociekania naukowe, które mają dość rozbudowany aparat i są podległe naszemu ludzkiemu doświadczeniu, a dlaczego mamy sceptycznie odnosić się do istnienia wolnej woli. Wszak to człowiek najpierw poznaje siebie, swoją wolną wolę, a dopiero później świat, a w tym dociekania naukowe. Odrzucanie istnienia wolnej woli to moim zdaniem brak konsekwencji i nieuzasadnione stawianie nauki na piedestale, tak jakby była ona uniezależniona od człowieka. Jak się do tego ustosunkujesz?
Dociekania naukowe można przyjąć za prawdziwe choćby posiłkując się definicjami prawdy w ujęciu epistemicznym. Np Neuratha: "Nauka jako system wypowiedzi jest zawsze przedmiotem dyskusji. Porównuje się wypowiedzi z wypowiedziami, a nie z "przeżyciami", nie z jakimś "światem" czy czymś w tym rodzaju. Wszystkie te pozbawione sensu podwojenia... należy odrzucić. Każdą nową wypowiedź należy sakonfrontować z ogółem wypowiedzi ju8ż istniejących i ze sobą uzgodnionych. Wypowiedź jest słuszna wtedy, kiedy daje się włączyć do systemu. To czego włączyć nie mozna, zostaje odrzucone. Zamiast odrzucać nową wypowiedź, można również, na co na ogół trudno się zdecydować, dopóty zmieniać cały dotychczasowy system, dopóki nową wypowiedź będzie można do niego włączyć..." "Filozofia, podstawowe pytania" pod red. E. Martensa, H. Schnädelbacha str. 187
albo w pragmatycznym ujęciu prawdy (teoria konsensusu Peirce'a czy koncepcja prawdy W. Jamesa). Jeśli potraktować teorie naukowe jako wyrażenia językowe to można próbować odnieść się do nich również korzystając z postulatów teorii prawdy Tarskiego w ujęciu semantycznym.
Większy problem leży w rozwoju nauk związanych z fizjologią, behawioryzmem i psychologią. Pokazuje jak silne są związki między wpływem środowiska, naszych instynktów odziedziczonych jeszcze po przodkach, uwarunkowaniami genetycznymi i epigenetycznymi czy przeżyciami z dzieciństwa na nasze wybory życiowe. A sama definicja prawdy też bywa różna. Do ludzi nie docierają w takim stopniu informacje o kosmosie jak te o ich samych czyli właśnie związane z szeroko rozumianą biologią człowieka (więc tylko pośrednio o kosmosie, o b. małym wycinku jego).
QUOTE(jb8 @ 22/09/2016, 13:16) Dla mnie różnica między teorią względności, a pojęciem wolnej woli jest taka, że choć obydwa są funkcjonalne, to wolna wola może kiedyś swoją funkcjonalność utracić.
Raczej jest to niemożliwe. Cały system prawny jest oparty na założeniu istnienia dobrej/złej woli. A takowa musi być w przypadku stwierdzenia poczytalności -wolna. Wyrzucenie wolnej woli oznaczałoby również obalenie możliwości bezintencjonalnych zachowań o których piszą psycholodzy. Nawet jeśli założymy, że owe zachowania nie są do końca przypadkowe to trzeba pamiętać, że część zachowań natury behawioralnej kształtuje nasze id, ma wpływ na nasze ego i w mniejszym stopniu na superego. Je musimy odkryć, oswoić się z nimi, ukształtować. To jest nasze "ja", a wraz z nim nasza wola. Trzecia sprawa jest taka, że narzucenie wspólnych wartości etycznych ludziom różniącym się fizycznie, będących kobietami/mężczyznami czy umysłowo powoduje, że część problemów i odpowiedzi na różne pytania dotyczą wszystkich i jak pokazują sondaże nigdy nie ma tak, że dany problem rozwiąże w 90% jedna grupa nazwana umownie społeczna, a inna grupowa w 90% pokaże diametralnie różny wynik. To ślad istnienia wolnej woli mimo, że jeszcze w grę wchodzą losowość czy zasadność klasyfikacji danych grup.
Uważam, że wolna wola nie decyduje w największym stopniu o życiu człowieka tylko elementy związane z determinizmem (nie twardym, tym w którym powiązano ze sobą teorię nieoznaczoności, chaotyczność z teorią liczb losowych i z naukowym determinizmem - niektórzy determiniści kompatybilistyczni). Niemniej jest. Istnieje więc zaznaczam i to, i to. Tak myślę. To moje zdanie. Nie wiem czy słuszne. Ale podzielam poglądy kompatybilistów
Ten post był edytowany przez dammy: 26/11/2018, 15:14
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE W Księdze Rodzaju napisane jest iż Bóg daje nam wolną wolę. Ale jest ograniczenie. Nie wolno było zrywać jabłek z drzewa dobra i zła. Nie było ograniczenia woli. Tyle tylko, że każdy czyn ma swe konsekwencje. Tym niemniej sama wolna wola ograniczeniu, jako taka, nie podlega. Stąd też i wiara jako taka od Boga nie pochodzi. Wierzy (lub nie) człowiek. Nikt mu nie każe - ani wierzyć ani nie wierzyć. On sam o tym decyduje według swego sumienia. Z dobrymi i złymi uczynkami jest tak samo. Nie mylmy zakazów/nakazów (ustanawianych z takich czy innych względów) z walną wolą. Nakazy też można łamać/nie wypełniać (choć trzeba się liczyć z konsekwencjami) - o czym decydujemy my (jest to nasza wola).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W Księdze Rodzaju napisane jest iż Bóg daje nam wolną wolę. Ale jest ograniczenie. Nie wolno było zrywać jabłek z drzewa dobra i zła.
Z drzewa poznania dobra i zła czyli w konsekwencji poznali co to dobro i zło.
W sumeryjskim micie w krainie czystości tez Enki zjada rośliny aby je poznać za co zostaje przeklęty przez Ninhursange .
Ten post był edytowany przez Arheim: 28/11/2018, 12:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Mit o którym napisałeś (Enki i Ninkisil, albo inna wersja Uttu i Enki) jest trochę o czym innym. Rośliny (jabłko, ogórek, winorośl) to był prezent dla córki Enki-Uttu, którą próbował nasz bohater uwieść. Po odurzeniu Uttu piwem Enki ja posiadł co naraziło go na gniew jego żony, a zarazem matki Uttu Ninkisil (Ninki, Ninhursag). Enki sadzi je, później zjadając owoce i spotyka go z tego tytułu klątwa rzucona przez Ninkisil bynajmniej nie z powodu spożycia zakazanych owoców, a raczej "zakazanego owocu" jakim było spółkowanie z otumanioną piwem Uttu. Wcześniej owoce miał dać córce jako prezent ślubny czego zresztą nie zrobił czym Ninkisil też nie musiało się specjalnie podobać (chodziło mi o ślub). O bogini Ninhursange nie słyszałem. Natomiast słyszałem o Ninḫursaĝa, Ninki, Ninlil, Ninkisil, Ki, Nintu i innych imionach sumeryjskiej bogini znanej najpowszechniej jako Ninhursag.
O tym micie możesz przeczytać tu: https://mythology.stackexchange.com/questio...4%9Da-cure-enki
Ten post był edytowany przez dammy: 28/11/2018, 14:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Enki i Ninkisil, albo inna wersja Uttu i Enki)
Nie ,to chodzi o utwór "Enki i Ninhursag" tam było osiem roślin.
Ten post był edytowany przez Arheim: 28/11/2018, 19:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 28/11/2018, 15:10) Nie to chodzi o utwór "Enki i Ninhursag" tam było osiem roślin.
"Enki i Ninhursag" to właśnie "Enki i Ninkisil" ponieważ pod tym imieniem bogini występuje w tym micie. Te rośliny to ogórek, jabłko, i 6 odmian winorośli. Tak przynajmniej się interpretuje. Ale w sumie masz rację. Przeprawię z winogron na winorośl.
Ten post był edytowany przez dammy: 28/11/2018, 14:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Enki i Ninhursag" to właśnie "Enki i Ninkisil" ponieważ pod tym imieniem bogini występuje w tym micie. Te rośliny to ogórek, jabłko, i 6 odmian winorośli. Tak przynajmniej się interpretuje. Ale w sumie masz rację. Przeprawię z winogron na winorośl.
Bogini jest ta sama jako Ninhursaga i Ninmah,ale są dwa utwory,mi chodzi o utwór "Enki i Ninhursaga"
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=c.1.1*#
Enki i Ninkisil,tego nie znam,możesz podac link
Ten post był edytowany przez Arheim: 28/11/2018, 14:43
|
|
|
|
|
|
|
|
@dammy
QUOTE Wyrzucenie wolnej woli oznaczałoby również obalenie możliwości bezintencjonalnych zachowań o których piszą psycholodzy.
A nie powinno być ...obalenie możliwości intencjonalnych zachowań?
@Napoleon
QUOTE QUOTE W Księdze Rodzaju napisane jest iż Bóg daje nam wolną wolę. Ale jest ograniczenie. Nie wolno było zrywać jabłek z drzewa dobra i zła. Nie było ograniczenia woli. Tyle tylko, że każdy czyn ma swe konsekwencje. Tym niemniej sama wolna wola ograniczeniu, jako taka, nie podlega.
Tekst, który przytoczyłeś nie mówi jednoznacznie, że chodzi o ograniczenie woli. Można to interpretować również jako ograniczenie swobody podejmowania decyzji. A pomiędzy swobodą a zdolnością podejmowania decyzji, która oznacza wolę, jest różnica.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Te rośliny to ogórek, jabłko, i 6 odmian winorośli.
Osiem roślin które zjadł Enki i został za to przeklęty przez Ninhursage (nie obdarzy go spojrzeniem).Wczesniej Enki i ogrodnik przyniesli ogórki,jabłka i winogrona ale to nie to.Chodzi o rosliny które Enki poznał i przeznaczył:
Roslina drzewiasta Roslina miodna Roslina przydrożna Roslina warzywna Roslina ciernista Roslina koprowa Roslina (...) Roslina lecznicza kasja https://www.starozytnysumer.pl/podstrony/po...-ninhursag.html
Ten post był edytowany przez Arheim: 28/11/2018, 19:26
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Tekst, który przytoczyłeś... Ja tego tekstu nie przytaczałem. Skomentowałem tylko wypowiedź. Formalne czy nieformalne zakazy NIE OGRANICZAJĄ (a w każdym razie nie muszą jeżeli za tym nie idą ograniczenia "fizyczne") wolnej woli. Można je bowiem przestrzegać lub nie. Wolna wola byłaby ograniczona gdyby miała charakter fizyczny - np. owa jabłoń w Raju została ogrodzona płotem nie do pokonania dla Adama i Ewy. Pozostawiono im jednak dostęp - mieli więc możliwość zerwania jabłek. To czy to zrobią czy nie zależałoby tylko od ich woli. Konsekwencje to odrębna sprawa, gdyż można podejmować takie czy inne decyzje ze świadomością ich konsekwencji. To może mieć wpływ na to co robimy ale wolnej woli nam nie odbiera. 10 przykazań przecież wolnej woli nam nie odbiera. To wskazania co można robić a co nie. Bóg dał nam i wolną wolę i 10 przykazań. Gdyby patrzeć na to tak jak Ty patrzysz - to by nie miało sensu. A sens i logikę ma.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 29/11/2018, 9:30
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy
CODE Dociekania naukowe można przyjąć za prawdziwe choćby posiłkując się definicjami prawdy w ujęciu epistemicznym. Np Neuratha: Nie zgadzam się z tym podejściem. Prawda jest tylko jedna, a według przytoczonej przez Ciebie definicji mogłaby być zmienna.
CODE Ja tego tekstu nie przytaczałem. Skomentowałem tylko wypowiedź. Formalne czy nieformalne zakazy NIE OGRANICZAJĄ (a w każdym razie nie muszą jeżeli za tym nie idą ograniczenia "fizyczne") wolnej woli. Można je bowiem przestrzegać lub nie. Wolna wola byłaby ograniczona gdyby miała charakter fizyczny - np. owa jabłoń w Raju została ogrodzona płotem nie do pokonania dla Adama i Ewy. Pozostawiono im jednak dostęp - mieli więc możliwość zerwania jabłek. To czy to zrobią czy nie zależałoby tylko od ich woli. Konsekwencje to odrębna sprawa, gdyż można podejmować takie czy inne decyzje ze świadomością ich konsekwencji. To może mieć wpływ na to co robimy ale wolnej woli nam nie odbiera. 10 przykazań przecież wolnej woli nam nie odbiera. To wskazania co można robić a co nie. Bóg dał nam i wolną wolę i 10 przykazań. Gdyby patrzeć na to tak jak Ty patrzysz - to by nie miało sensu. A sens i logikę ma. Zgadzam się z powyższym. Jednak należy to trochę uzupełnić. Całe nasze życie, decyzje, postępowanie są ograniczone materią/ciałem. Nawet jeżeli będziemy mocno chcieć to latać jak ptaki się nie nauczymy, musimy jeść, spać, spełniać swoje potrzeby fizjologiczne, jesteśmy w znacznej mierze ograniczeni rzeczywistością. Wolna wola jest pewnego rodzaju naszym ustosunkowywaniem się do tej rzeczywistości i do naszych determinantów.
Ten post był edytowany przez misza88: 29/11/2018, 11:45
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|