Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdzie lepiej - Sparta czy Ateny ?
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 21/07/2008, 17:12 Quote Post

Jeszcze nikt od początku dyskusji nie zwrócił uwagi na to, że współczesna historiografia bardzo sceptycznie podchodzi do tradycyjnego obrazu państwa i społeczeństwa Sparty. Jak wiadomo, oparty jest on głównie na tym, co napisał Plutarch z Cheronei. I jakoś dotychczas mało kto w tym kontekście pamiętał o tym, że Plutarch był bajarzem jakich mało... Także jest całkiem prawdopodobne, że wszystkie te historyjki o mordowanych noworodkach, kojarzeniu małżeństw bardzo podobnym do hodowli czy całym życiu spędzanym w koszarach to co najmniej gruba przesada.
Oprócz braku innych źródeł dochodzi do tego jeszcze brak psychologicznej wiarygodności tego wszystkiego... Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Tak, nawet Helotów - bo co prawda Helota mógł podobno nawet zostać ot tak sobie zabity przez Spartiatę, no ale przecież na co dzień wiódł normalne życie rodzinne i normalnie pracował. Wszystko to razem wygląda zazwyczaj zupełnie odwrotnie - to kasta rządząca korzysta z wygód i uciech życia, podczas gdy kastom niższym gotuje się różne takie przyjemności. Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Społeczeństwo świrów czy co? tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/07/2008, 18:01 Quote Post

To raczej wynikało z dysproporcji liczby między Spartanami, a Helotami (1 do 25) bądź co bądź niewolnikami. Aby utrzumać ich w posłuszeństwie musieli się jakoś zorganizować. W Rzymie za republiki społeczeństwo też było bardzo zmilitaryzowane (standardowo 9-15% mężczyzn było co roku mobilizowanych), a sojusznicy (de fakto podbite narody) miały przewagę liczebną 1 do 2 i nie byli tak uciskani do tego należy dodać niewolników. O sile tych ostatnich przekonali się Rzymianie podczas ich powstań, a ich liczba była mniejsza od populacji obywateli. Heloci też się buntowali i Spartanie musieli tłumić ich powstania, a w VII-V w. p.n.e. wojska najemne w Grecji nie były jeszcze rozpowszechnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 19:03 Quote Post

Zdecydowanie Ateny. Najlepiej być oczywiście obywatelem, ale można być i niewolnikiem - zawsze to lepsze niż los heloty.
QUOTE
Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym.
Rzeczywiście nieprawdopodobne, ale przecież możliwe. Przede wszystkim wynikałoby to z innego systemu wartości - poza tym i dziś są panowie, którzy woleliby wieczne chodzenie na piwo niż życie rodzinne wink.gif
QUOTE
Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką???
Nie zapominajmy, że chociaż sami byli kastą rządzącą, to mieli też nad sobą bandę staruchów, której musieli słuchać - a posłuszeństwo mieli wpajane od dziecka.
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć sposób myślenia Spartan? Kto jest silny, ten jest ważny. Rozmiłowany w przyjemnościach obżartuch wiecznie zamroczony winem, który rzadko zrywa się z łóżka - to najgodniejszy pogardy człowiek. Przeciwstawia się mu odważnego, silnego wojownika. Przyjemność to nie ucztowanie, leżenie, poszukwanie mądrości - przyjemność to prostota, ćwiczenie, okazywanie swojej sprawności. Kto nie przystawał to takiego wizerunku, czuł się gorzej i był wyobcowany - więc aby czuć się taki, jak inni, przyjmował go. W takim społeczeństwie konformizm był cnotą.
Wrodzony konserwatyzm sprawił, że Spartanie tak długo przetrwali w strukturze praktycznie plemiennej. A na swoje nieszczęście tak ważną rolę odgrywała u nich geruzja, która jak każda Rada Starszych niechętnie patrzyła na zmiany, zapatrzona w ideał stworzony przez Likurga.
Oczywiście jest całkiem możliwe, że z opisywaniem tego koszarowego stylu życia Plutarch chwilami przesadza lub zmyśla. Ale raczej nie wierzę, że Sparta to były drugie Ateny - w końcu legendy muszą mieć gdzieś swoje źródło.
Achh, a wy chcecie mieszkać w starożytnej Spracie...

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/07/2008, 19:10 Quote Post

Vitam

Oprócz braku innych źródeł dochodzi do tego jeszcze brak psychologicznej wiarygodności tego wszystkiego... Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Tak, nawet Helotów - bo co prawda Helota mógł podobno nawet zostać ot tak sobie zabity przez Spartiatę, no ale przecież na co dzień wiódł normalne życie rodzinne i normalnie pracował. Wszystko to razem wygląda zazwyczaj zupełnie odwrotnie - to kasta rządząca korzysta z wygód i uciech życia, podczas gdy kastom niższym gotuje się różne takie przyjemności. Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Społeczeństwo świrów czy co? (Ironside)

Teoretycznie tak. Ale z drugiej strony - weź sobie Japonię, "podkreć" trochę przywiązanie do bushido u samurajów - kto wie, czy nie dostaniesz podobnego obrazka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 23/07/2008, 9:27 Quote Post

QUOTE(Blake)
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć sposób myślenia Spartan? Kto jest silny, ten jest ważny. Rozmiłowany w przyjemnościach obżartuch wiecznie zamroczony winem, który rzadko zrywa się z łóżka - to najgodniejszy pogardy człowiek.

Sęk w tym, że tego typu "idealne modele" mają to do siebie, że ich odbicie w rzeczywistości jest stosunkowo niewielkie. Także jestem raczej skłonny traktować taki obraz Spartiaty jako swoiste wishful thinking - marzenie o ideale, który był momentami bardzo odległy od prozy życia.
QUOTE(Blake)
Oczywiście jest całkiem możliwe, że z opisywaniem tego koszarowego stylu życia Plutarch chwilami przesadza lub zmyśla. Ale raczej nie wierzę, że Sparta to były drugie Ateny - w końcu legendy muszą mieć gdzieś swoje źródło.

Jak to się po polsku mówi - nie ma dymu bez ognia wink.gif
QUOTE(Coobeck)
Teoretycznie tak. Ale z drugiej strony - weź sobie Japonię, "podkreć" trochę przywiązanie do bushido u samurajów - kto wie, czy nie dostaniesz podobnego obrazka.

Mimo wszystko japoński szlachcic nie mieszkał całe życie w koszarach, żonę widując tylko od święta - miał normalną rodzinę, normalnie wychowywał dzieci i korzystał z rozlicznych przyjemności, często wręcz hedonistycznych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 23/07/2008, 9:50 Quote Post

Ironside
QUOTE
Oprócz braku innych źródeł dochodzi do tego jeszcze brak psychologicznej wiarygodności tego wszystkiego... Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Tak, nawet Helotów - bo co prawda Helota mógł podobno nawet zostać ot tak sobie zabity przez Spartiatę, no ale przecież na co dzień wiódł normalne życie rodzinne i normalnie pracował
Jakoś ciągle kojarzy mi się Sparta z systemem komunistycznym który pokazywał społeczeństwo zachodu jako zdegenerowanych ludzi. Mogło tak samo być z Helotami którzy żyjąc normalnie byli godni pogardy dla "Panów" jako ludzi słabych i nieporadnych.

Ironside
QUOTE
. Wszystko to razem wygląda zazwyczaj zupełnie odwrotnie - to kasta rządząca korzysta z wygód i uciech życia, podczas gdy kastom niższym gotuje się różne takie przyjemności. Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Społeczeństwo świrów czy co? tongue.gif
Dzisiaj też wielu ludzi uważa że pakowanie całodniowe na siłowni to przyjemność, a zjadanie dietetycznych rzeczy (których nawet pies by nie tknął)to coś ok nawet jeśli mają całe życie jeść owies. Ich społeczeństwo było trochę podobne do naszego też lansuje się człowieka idealnego i silnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Agatqa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 49.023

Agata
Zawód: Uczen
 
 
post 20/10/2008, 7:55 Quote Post

A ja nie chciała bym żyć w Sparcie . Nie było tam wolności osobistej .Dzici były zabierane rodzicą w wieku 7 lat . Tam większą wagę przywiązywano do wojska niż do rodziny. Wojownicy w Sparcie byli tępymi , niedouczonymi osiłkami.A po za tym Sparta była Oligarchią.
W sumie jako Spartianka miała bym lepszą sytułacje ,bo rządziła bym domem biggrin.gif.
Co prawda ustr. Aten nie był do końca perfekcyjny ,bo nie da się tego osiągnąć . ALe dzięki Ateną mamy wiele dobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Jointt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 51.302

Piotr Predko
Zawód: Uczen
 
 
post 4/12/2008, 22:23 Quote Post

Co do życia w tych miastach to zależy w jakim okresie. Podczas wojny peloponeskiej z wiadomych powodów preferował bym Sparte. Nie można mówic o Sparcie jak o obozie wojskowym, opis Plutarcha jakoś mnie nie przekonuje. Może i nie było to tak wielkie miasto jak Ateny ale zpewnoscia kwitła tam pewnego rodzaju kultura i rozrywki> Pewnie heloci tez nie byli tak strasznie zle traktowani bo po co by było Sparcie ciągłe tłumienie buntów.
Z pewnościa ciekawiej miał Ateńczyk ale teraz i tak wszyscy się będe opierac na filmie "300"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marcing03
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 51.246

Marcin
Stopień akademicki: -
Zawód: student
 
 
post 5/12/2008, 15:15 Quote Post

zdecydowanie Ateny smile.gif
o ile w ogóle bym przeżył jako noworodek...to nie wyobrażam sobie życia w tak rygorystycznym wychowaniu jaki to miał miejsce w ustroju Sparty!
nie dla mnie opuszczenie matki w wieku 7lat, wszelkie próby sił by kształtować charakter wojownika! a zupełnie nie wyobrażam sobie wspólnej sypialni do 30 roku życia z rówieśnikami...a gdzie miejsce na kobiety??? wink.gif
tylko wieczne walki i wojny smile.gif
choć osobiście jest to dla mnie jedno z najbardziej interesujących zagadnień historycznych rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sherkin42
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 50.515

Marek Aureliusz II
Zawód: Filozof, myśliciel
 
 
post 5/12/2008, 16:25 Quote Post

Ja równiez wybrałbym Ateny. Osobiście lubuje sie w filozofii mysleniu pięknie architektury i wychowania które w dzisiejszych czasach zanika ...
Ubolewam nad tym ze młodzi Spartiaci nie wiedzieli ze moga wybrac inną droge niż bycie wojownikiem a Smierc...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 14/05/2009, 19:26 Quote Post

Lepiej w Atenach, fajniej w Sparcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2009, 20:36 Quote Post

Obydwa państwa i modele społeczne w nich obowiązujące mają swoje kuszące i odpychające cechy.Jeśli jednak miabym się pokusić o sąd to stwierdziłbym,iż Ateny na niwie myśli twórczej pchnęły ludzkość nieporównywalnie dalej niż Sparta.Wybór jest trudny,jednak jako urodzony sybaryta smile.gif zapewne wybrałbym Ateny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 14/05/2009, 21:37 Quote Post

QUOTE(tuliusz1971 @ 14/05/2009, 20:36)
Obydwa państwa i modele społeczne w nich obowiązujące mają swoje kuszące i odpychające cechy.Jeśli jednak miabym się pokusić o sąd to stwierdziłbym,iż Ateny na niwie myśli twórczej pchnęły ludzkość nieporównywalnie dalej niż Sparta.Wybór jest trudny,jednak jako urodzony sybaryta smile.gif zapewne wybrałbym Ateny.
*



Nie prościej wybrać Sybaris?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2009, 21:51 Quote Post

No nie,bo dolce far niente,bez przyprawienia szczyptą gimnastyki i rozrywki intelektualnej jest mdłe.A w końcu Sybaris zrównano z ziemią,a nawet zalano więc pozostanę jednak przy Atenach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
batorek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 57.909

 
 
post 28/08/2009, 12:38 Quote Post

Zdecydowanie sparta
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej