|
|
Gdzie lepiej - Sparta czy Ateny ?
|
|
|
|
Jeszcze nikt od początku dyskusji nie zwrócił uwagi na to, że współczesna historiografia bardzo sceptycznie podchodzi do tradycyjnego obrazu państwa i społeczeństwa Sparty. Jak wiadomo, oparty jest on głównie na tym, co napisał Plutarch z Cheronei. I jakoś dotychczas mało kto w tym kontekście pamiętał o tym, że Plutarch był bajarzem jakich mało... Także jest całkiem prawdopodobne, że wszystkie te historyjki o mordowanych noworodkach, kojarzeniu małżeństw bardzo podobnym do hodowli czy całym życiu spędzanym w koszarach to co najmniej gruba przesada. Oprócz braku innych źródeł dochodzi do tego jeszcze brak psychologicznej wiarygodności tego wszystkiego... Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Tak, nawet Helotów - bo co prawda Helota mógł podobno nawet zostać ot tak sobie zabity przez Spartiatę, no ale przecież na co dzień wiódł normalne życie rodzinne i normalnie pracował. Wszystko to razem wygląda zazwyczaj zupełnie odwrotnie - to kasta rządząca korzysta z wygód i uciech życia, podczas gdy kastom niższym gotuje się różne takie przyjemności. Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Społeczeństwo świrów czy co?
|
|
|
|
|
|
|
|
To raczej wynikało z dysproporcji liczby między Spartanami, a Helotami (1 do 25) bądź co bądź niewolnikami. Aby utrzumać ich w posłuszeństwie musieli się jakoś zorganizować. W Rzymie za republiki społeczeństwo też było bardzo zmilitaryzowane (standardowo 9-15% mężczyzn było co roku mobilizowanych), a sojusznicy (de fakto podbite narody) miały przewagę liczebną 1 do 2 i nie byli tak uciskani do tego należy dodać niewolników. O sile tych ostatnich przekonali się Rzymianie podczas ich powstań, a ich liczba była mniejsza od populacji obywateli. Heloci też się buntowali i Spartanie musieli tłumić ich powstania, a w VII-V w. p.n.e. wojska najemne w Grecji nie były jeszcze rozpowszechnione.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdecydowanie Ateny. Najlepiej być oczywiście obywatelem, ale można być i niewolnikiem - zawsze to lepsze niż los heloty.
QUOTE Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Rzeczywiście nieprawdopodobne, ale przecież możliwe. Przede wszystkim wynikałoby to z innego systemu wartości - poza tym i dziś są panowie, którzy woleliby wieczne chodzenie na piwo niż życie rodzinne
QUOTE Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Nie zapominajmy, że chociaż sami byli kastą rządzącą, to mieli też nad sobą bandę staruchów, której musieli słuchać - a posłuszeństwo mieli wpajane od dziecka. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć sposób myślenia Spartan? Kto jest silny, ten jest ważny. Rozmiłowany w przyjemnościach obżartuch wiecznie zamroczony winem, który rzadko zrywa się z łóżka - to najgodniejszy pogardy człowiek. Przeciwstawia się mu odważnego, silnego wojownika. Przyjemność to nie ucztowanie, leżenie, poszukwanie mądrości - przyjemność to prostota, ćwiczenie, okazywanie swojej sprawności. Kto nie przystawał to takiego wizerunku, czuł się gorzej i był wyobcowany - więc aby czuć się taki, jak inni, przyjmował go. W takim społeczeństwie konformizm był cnotą. Wrodzony konserwatyzm sprawił, że Spartanie tak długo przetrwali w strukturze praktycznie plemiennej. A na swoje nieszczęście tak ważną rolę odgrywała u nich geruzja, która jak każda Rada Starszych niechętnie patrzyła na zmiany, zapatrzona w ideał stworzony przez Likurga. Oczywiście jest całkiem możliwe, że z opisywaniem tego koszarowego stylu życia Plutarch chwilami przesadza lub zmyśla. Ale raczej nie wierzę, że Sparta to były drugie Ateny - w końcu legendy muszą mieć gdzieś swoje źródło. Achh, a wy chcecie mieszkać w starożytnej Spracie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Oprócz braku innych źródeł dochodzi do tego jeszcze brak psychologicznej wiarygodności tego wszystkiego... Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Tak, nawet Helotów - bo co prawda Helota mógł podobno nawet zostać ot tak sobie zabity przez Spartiatę, no ale przecież na co dzień wiódł normalne życie rodzinne i normalnie pracował. Wszystko to razem wygląda zazwyczaj zupełnie odwrotnie - to kasta rządząca korzysta z wygód i uciech życia, podczas gdy kastom niższym gotuje się różne takie przyjemności. Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Społeczeństwo świrów czy co? (Ironside)
Teoretycznie tak. Ale z drugiej strony - weź sobie Japonię, "podkreć" trochę przywiązanie do bushido u samurajów - kto wie, czy nie dostaniesz podobnego obrazka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake) Czy naprawdę tak trudno zrozumieć sposób myślenia Spartan? Kto jest silny, ten jest ważny. Rozmiłowany w przyjemnościach obżartuch wiecznie zamroczony winem, który rzadko zrywa się z łóżka - to najgodniejszy pogardy człowiek. Sęk w tym, że tego typu "idealne modele" mają to do siebie, że ich odbicie w rzeczywistości jest stosunkowo niewielkie. Także jestem raczej skłonny traktować taki obraz Spartiaty jako swoiste wishful thinking - marzenie o ideale, który był momentami bardzo odległy od prozy życia.
QUOTE(Blake) Oczywiście jest całkiem możliwe, że z opisywaniem tego koszarowego stylu życia Plutarch chwilami przesadza lub zmyśla. Ale raczej nie wierzę, że Sparta to były drugie Ateny - w końcu legendy muszą mieć gdzieś swoje źródło. Jak to się po polsku mówi - nie ma dymu bez ognia
QUOTE(Coobeck) Teoretycznie tak. Ale z drugiej strony - weź sobie Japonię, "podkreć" trochę przywiązanie do bushido u samurajów - kto wie, czy nie dostaniesz podobnego obrazka. Mimo wszystko japoński szlachcic nie mieszkał całe życie w koszarach, żonę widując tylko od święta - miał normalną rodzinę, normalnie wychowywał dzieci i korzystał z rozlicznych przyjemności, często wręcz hedonistycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
IronsideQUOTE Oprócz braku innych źródeł dochodzi do tego jeszcze brak psychologicznej wiarygodności tego wszystkiego... Spartiaci byli w swoim polis kastą rządzącą, a mieliby sami sobie dobrowolnie zgotować los, przy którym życie Metojków czy nawet Helotów było de facto sielanką??? Tak, nawet Helotów - bo co prawda Helota mógł podobno nawet zostać ot tak sobie zabity przez Spartiatę, no ale przecież na co dzień wiódł normalne życie rodzinne i normalnie pracował Jakoś ciągle kojarzy mi się Sparta z systemem komunistycznym który pokazywał społeczeństwo zachodu jako zdegenerowanych ludzi. Mogło tak samo być z Helotami którzy żyjąc normalnie byli godni pogardy dla "Panów" jako ludzi słabych i nieporadnych.
Ironside
QUOTE . Wszystko to razem wygląda zazwyczaj zupełnie odwrotnie - to kasta rządząca korzysta z wygód i uciech życia, podczas gdy kastom niższym gotuje się różne takie przyjemności. Także jeśli wierzyć Plutarchowi, to Spartiaci musieliby być jedyną kastą rządzącą w historii świata, która sama sobie dobrowolnie odjęła wszelkie przywileje należne kastom najwyższym. Społeczeństwo świrów czy co? Dzisiaj też wielu ludzi uważa że pakowanie całodniowe na siłowni to przyjemność, a zjadanie dietetycznych rzeczy (których nawet pies by nie tknął)to coś ok nawet jeśli mają całe życie jeść owies. Ich społeczeństwo było trochę podobne do naszego też lansuje się człowieka idealnego i silnego.
|
|
|
|
|
|
|
Agatqa
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 49.023 |
|
|
|
Agata |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
A ja nie chciała bym żyć w Sparcie . Nie było tam wolności osobistej .Dzici były zabierane rodzicą w wieku 7 lat . Tam większą wagę przywiązywano do wojska niż do rodziny. Wojownicy w Sparcie byli tępymi , niedouczonymi osiłkami.A po za tym Sparta była Oligarchią. W sumie jako Spartianka miała bym lepszą sytułacje ,bo rządziła bym domem . Co prawda ustr. Aten nie był do końca perfekcyjny ,bo nie da się tego osiągnąć . ALe dzięki Ateną mamy wiele dobrego.
|
|
|
|
|
|
|
Jointt
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 51.302 |
|
|
|
Piotr Predko |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Co do życia w tych miastach to zależy w jakim okresie. Podczas wojny peloponeskiej z wiadomych powodów preferował bym Sparte. Nie można mówic o Sparcie jak o obozie wojskowym, opis Plutarcha jakoś mnie nie przekonuje. Może i nie było to tak wielkie miasto jak Ateny ale zpewnoscia kwitła tam pewnego rodzaju kultura i rozrywki> Pewnie heloci tez nie byli tak strasznie zle traktowani bo po co by było Sparcie ciągłe tłumienie buntów. Z pewnościa ciekawiej miał Ateńczyk ale teraz i tak wszyscy się będe opierac na filmie "300"
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja równiez wybrałbym Ateny. Osobiście lubuje sie w filozofii mysleniu pięknie architektury i wychowania które w dzisiejszych czasach zanika ... Ubolewam nad tym ze młodzi Spartiaci nie wiedzieli ze moga wybrac inną droge niż bycie wojownikiem a Smierc...
|
|
|
|
|
|
|
|
Lepiej w Atenach, fajniej w Sparcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Obydwa państwa i modele społeczne w nich obowiązujące mają swoje kuszące i odpychające cechy.Jeśli jednak miabym się pokusić o sąd to stwierdziłbym,iż Ateny na niwie myśli twórczej pchnęły ludzkość nieporównywalnie dalej niż Sparta.Wybór jest trudny,jednak jako urodzony sybaryta zapewne wybrałbym Ateny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tuliusz1971 @ 14/05/2009, 20:36) Obydwa państwa i modele społeczne w nich obowiązujące mają swoje kuszące i odpychające cechy.Jeśli jednak miabym się pokusić o sąd to stwierdziłbym,iż Ateny na niwie myśli twórczej pchnęły ludzkość nieporównywalnie dalej niż Sparta.Wybór jest trudny,jednak jako urodzony sybaryta zapewne wybrałbym Ateny.
Nie prościej wybrać Sybaris?
|
|
|
|
|
|
|
|
No nie,bo dolce far niente,bez przyprawienia szczyptą gimnastyki i rozrywki intelektualnej jest mdłe.A w końcu Sybaris zrównano z ziemią,a nawet zalano więc pozostanę jednak przy Atenach.
|
|
|
|
|
|
|
batorek
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 57.909 |
|
|
|
|
|
|
Zdecydowanie sparta
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|