|
|
Warcholstwo szlachty. Na ile mit, na ile prawda., Odpowiedź na posty z innego wątku.
|
|
|
|
Ten temat jest kontynuacją innego, stąd. Autor zaczął o ustroju III RP, ale zeszło na sarmatyzm, więc postanowiłem na różne skargi i zażalenia odpowiedzieć we właściwym dziale forum.
Za sarmatyzm uważam nie tylko ideologię złotej wolności, ale całą kulturę polskiej szlachty, zatem sarmatami są także jej szlacheccy krytycy (pod warunkiem, że nie ulegli wynarodowieniu).
W moich postach nigdzie nie było, że system polityczny I RP "był wspaniały". Jeśli ktoś odniósł takie wrażenie, to nie czytał uważnie albo ja źle się wyraziłem. Za to z pewnością stopień obywatelskiej odpowiedzialności nie był niższy niż w innych krajach, a co więcej był wyższy w porównaniu do np. współczesnej Polski. W przeciwieństwie do obecnych wyborców szlachta widziała związek między ilością zadań państwa a wysokością podatków albo dostrzegała niebezpieczeństwo przekształcenia się posłów w osobną kastę polityczną. Wyżej ceniła też patriotyzm niż się go ceni dzisiaj - do czasu nie było też kompleksów niższości narodowej.
Dzisiaj w wyborach prezydenckich uczestniczy około 50 procent wyborców, a na tym okrzyczanym zachodzie ten odsetek jest podobny lub nieznacznie wyższy. W XVI czy XVII wieku w Rzeczypospolitej w elekcji króla brało udział około 20-30 procent uprawnionych do głosowania. Ciekawe natomiast jaki procent współczesnych wyborców pofatygowałoby się na wybory, gdyby - tak jak szlachta - musieli podróżować do lokalu wyborczego przez wiele dni lub tygodni ryzykując czasami spotkanie z rozbójnikami, i wydając na tę podróż koszt porównywalny do dzisiejszych wczasów w Egipcie. Czy głosowałoby aż 30 procent wyborców ? Wątpię. A szlachta jednak fatygowała się do takich wyborów. Takie to było "warcholstwo". O wiele więcej cnót obywatelskich niż dziś, co pokazałem tym przykładem.
Argument o tym, że czasami niektórzy towarzysze z chorągwi autoramentu narodowego rozjeżdżali się niekarnie do domów ? Pewnie takich samowolek nie było więcej niż w niejednej armii w XIX wieku. Nie można z incydentów robić reguły.
Apogeum sarmackiej dojrzałości politycznej było w wieku XVI. Szczyt lekkomyślności był w wieku XVIII. I teraz w zależności z czym się nam kojarzy sarmatyzm, tam umiejscowimy jego apogeum.
Czy sarmatyzmem należy się dziś inspirować ? Tak, bo zawiera on to, na co jest dziś zapotrzebowanie w Polsce, czyli samorządność i brak kompleksów. Także dlatego, że to część polskiej tradycji.
Gospodarka. To nie to samo co ów sarmatyzm. Co z tego, że byliśmy uzależnieni od rynków zachodnich, skoro przed potopem zachód był uzależniony po części od Polski ? Importo towarów luksusowych ? A czemu nie ? Lepiej importować towary luksusowe niż te, które są najbardziej potrzebne.
No i Polska nie była dużo uboższa niż zachód. Mowa o czasach sprzed potopu. Eksport był znaczny : w sąsiednim wątku jest o tym, że szedł na skalę 100-200 ton srebra rocznie, ale w gospodarce nie idzie o to, by jak najwięcej wywieźć z kraju, ale by jak najwięcej dóbr materialnych w kraju zgromadzić.
QUOTE("Kamaz") system polityczny I RP był do niczego bo... nie przetrwał próby czasu ( państwo wraz z jego obywatelami przestało istnieś na 123 lata! Kamaz, w ten sposób to i system polityczny imperium rzymskiego był do niczego. Popełniasz błąd spoglądania z perspektywy rozbiorów. System sprawdzał się przez prawie 200 lat, a zaczął się załamywać wskutek presji zewnętrznej (wojny i próby robienia absolutyzmu w Polsce, które zaostrzały walkę polityczną na sejmach i niszczyły ducha kompromisu).
QUOTE Rozpasanie polskiej szlachty było wręcz katastrofalne Aby to udowodnić potrzebna jest statystyka. Moja "statystyka" mierząca chęć udziału w wyborze głowy państwa wskazuje, że nie było obojętności na politykę państwa i na to kto będzie królem w porównaniu z tym co jest dzisiaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W moich postach nigdzie nie było, że system polityczny I RP "był wspaniały". Jeśli ktoś odniósł takie wrażenie, to nie czytał uważnie albo ja źle się wyraziłem. Sam fakt, że proponowałeś do ustroju III RP przenieść rozwiązania z I RP jest wystarczającym dowodem, że uważasz te rozwiązania jeśli nie za dobre, to na pewno lepsze od obecnych.
QUOTE W XVI czy XVII wieku w Rzeczypospolitej w elekcji króla brało udział około 20-30 procent uprawnionych do głosowania. Ciekawe natomiast jaki procent współczesnych wyborców pofatygowałoby się na wybory, gdyby - tak jak szlachta - musieli podróżować do lokalu wyborczego przez wiele dni lub tygodni ryzykując czasami spotkanie z rozbójnikami, i wydając na tę podróż koszt porównywalny do dzisiejszych wczasów w Egipcie. Czy głosowałoby aż 30 procent wyborców ? Wątpię. A szlachta jednak fatygowała się do takich wyborów. Takie to było "warcholstwo". W elekcjach brała zawsze udział przede wszystkim najliczniejsza szlachta z Mazowsza, która miała najbliżej, a magnaci kresowi posyłali całe poczty zbrojnych, żeby oddawali w ich imieniu głos, kiedy chcieli przeciągnąć szalę na swoją stronę. Nie zapominajmy, że szlachta była w I RP wojskiem, więc strachu przed napaściami w takich pocztach nie było. Jeśli był jakiś strach, to raczej zostawiać starców, kobiety i dzieci w domach (zwłaszcza na wschodzie). Warcholstwo nieraz zaczynało się dopiero po elekcji, kiedy padł głos za niepożądanym przez magnacki establishment kandydatem.
QUOTE Apogeum sarmackiej dojrzałości politycznej było w wieku XVI. Szczyt lekkomyślności był w wieku XVIII. I teraz w zależności z czym się nam kojarzy sarmatyzm, tam umiejscowimy jego apogeum. W XVI wieku sarmatyzm dopiero zaczął się kształtować.
QUOTE Czy sarmatyzmem należy się dziś inspirować ? Tak, bo zawiera on to, na co jest dziś zapotrzebowanie w Polsce, czyli samorządność i brak kompleksów. Także dlatego, że to część polskiej tradycji. Zawiera też pochwałę ignorancji i poczucie narodowej misji, które to rzeczy prowadziły nas do wielu historycznych upadków.
QUOTE No i Polska nie była dużo uboższa niż zachód. Mowa o czasach sprzed potopu. Eksport był znaczny : w sąsiednim wątku jest o tym, że szedł na skalę 100-200 ton srebra rocznie, ale w gospodarce nie idzie o to, by jak najwięcej wywieźć z kraju, ale by jak najwięcej dóbr materialnych w kraju zgromadzić. Tylko od gromadzenia zboża ponad zapotrzebowanie jeszcze nikt się nie wzbogacił.
Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 9/11/2010, 16:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sam fakt, że proponowałeś do ustroju III RP przenieść rozwiązania z I RP jest wystarczającym dowodem, że uważasz te rozwiązania jeśli nie za dobre, to na pewno lepsze od obecnych. Że są lepsze od obecnych to fakt nie podlegający dyskusji, ale to akurat nic wyjątkowego bo stan Polski pod zaborami był dużo lepszy niż w chwili obecnej, skupiłym się więc na pokazywaniu innych zalet tych rozwiązań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Że są lepsze od obecnych to fakt nie podlegający dyskusji Aha. Okej.
QUOTE stan Polski pod zaborami był dużo lepszy niż w chwili obecnej,
QUOTE skupiłym się więc na pokazywaniu innych zalet tych rozwiązań. To skup się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ryszard Lwie Serce") Sam fakt, że proponowałeś do ustroju III RP przenieść rozwiązania z I RP jest wystarczającym dowodem, że uważasz te rozwiązania jeśli nie za dobre, to na pewno lepsze od obecnych. Chwileczkę. Jedne proponowałem, a inne nie.
QUOTE W elekcjach brała zawsze udział przede wszystkim najliczniejsza szlachta z Mazowsza To nie ma większego znaczenia, bo i tak niemal wszyscy oni mieli znacznie dalej do "lokalu wyborczego" niż obywatele współcześni, którzy wychodzą z domu, idą na sąsiedną ulicę, głosują i za 10 minut są w domu z powrotem i nic za swoją wycieczkę nie płacą.
Wątpię, by poczty magnackie stanowiły główną liczbę głosujących. Takie poczty niewiele zmieniają w obrazie sytuacji i w porównaniu szlacheckich wyborców ze współczesnymi. Jeżeli masz wyliczenia, że jest inaczej, to zademonstruj.
QUOTE Warcholstwo nieraz zaczynało się dopiero po elekcji, kiedy padł głos za niepożądanym przez magnacki establishment kandydatem. ...co świadczy o warcholstwie magnatów, a nie typowej szlachty średniej lub drobnej.
QUOTE Zawiera też pochwałę ignorancji i poczucie narodowej misji, które to rzeczy prowadziły nas do wielu historycznych upadków. Akurat sarmackie "poczucie misji" nie doprowadziło nas do żadnego bezsensownego powstania ani agresji na sąsiadów, więc było w porządku. Poczucie misji - zależy jakiej - nie jest niczym złym. Wiele narodów ma takie poczucie.
Zboże jest jednym z rodzajów bogactwa. Im więcej masz zapasów żywności, tym bezpieczniejszy przed ryzykiem głodu jesteś. Zresztą szlachta te nadwyżki eksportowała, czyż nie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a nie typowej szlachty średniej lub drobnej.
Najczęściej klijentów magnaterii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 9/11/2010, 15:40) Dzisiaj w wyborach prezydenckich uczestniczy około 50 procent wyborców, a na tym okrzyczanym zachodzie ten odsetek jest podobny lub nieznacznie wyższy. W XVI czy XVII wieku w Rzeczypospolitej w elekcji króla brało udział około 20-30 procent uprawnionych do głosowania. Ciekawe natomiast jaki procent współczesnych wyborców pofatygowałoby się na wybory, gdyby - tak jak szlachta - musieli podróżować do lokalu wyborczego przez wiele dni lub tygodni ryzykując czasami spotkanie z rozbójnikami, i wydając na tę podróż koszt porównywalny do dzisiejszych wczasów w Egipcie. Czy głosowałoby aż 30 procent wyborców ? Wątpię. A szlachta jednak fatygowała się do takich wyborów. Takie to było "warcholstwo". Jeżeli w obecnej Polsce żyłoby 10 mln osób, to odliczając 90% ludności bez prawa głosu, gdyby wybory nie były co kilka tylko co 30 lat, to zapewne rezultat byłby znacznie wyższy niż 30%. Nie uwzględniłeś jednej ważnej rzeczy. W dzisiejszej Polsce aby żyć trzeba pracować. Gdyby ludność z prawami do głosowania nie musiała na co dzień pracować jak wtedy, z pewnością wynik byłby wyższy od 50%. Nie wiem tylko, jak logistycznie wyglądałby taki nalot na Warszawę rzeszy ludności rzędu 500+ tys. Tak więc Twój argument co najmniej nie na miejscu.
QUOTE No i Polska nie była dużo uboższa niż zachód. Mowa o czasach sprzed potopu. Eksport był znaczny : w sąsiednim wątku jest o tym, że szedł na skalę 100-200 ton srebra rocznie, ale w gospodarce nie idzie o to, by jak najwięcej wywieźć z kraju, ale by jak najwięcej dóbr materialnych w kraju zgromadzić. Skoro tak sądzisz, to dlaczego chłopi i mieszczanie (z wyjątkiem Gdańszczan) mieli znacznie gorsze warunki życiowe niż na zachodzie? Dlaczego chłop nie był w stanie zakupić prostego towaru rzemieślniczego?
QUOTE w ten sposób to i system polityczny imperium rzymskiego był do niczego. Upadek państwa rzymskiego ma sporo analogii w polsko-litewskim odpowiedniku. I tu, i tu system początkowo był dobry, ale wiara w jego idealność i niezmienność nie pozwoliła na jego późniejsze dostosowywanie do nowych czasów. Poza tym panoszenie się elit i upadek moralności wśród decydujących za państwo.
QUOTE System sprawdzał się przez prawie 200 lat, a zaczął się załamywać wskutek presji zewnętrznej (wojny i próby robienia absolutyzmu w Polsce, które zaostrzały walkę polityczną na sejmach i niszczyły ducha kompromisu). Ten system sprawdzał się nieco ponad 100 lat, nie zaś prawie 200, zaczął się załamywać z powodów wymienionych w moim powyższym akapicie, 100% winy własnej.
Ten post był edytowany przez Andronikos: 9/11/2010, 18:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro tak sądzisz, to dlaczego chłopi i mieszczanie (z wyjątkiem Gdańszczan) mieli znacznie gorsze warunki życiowe niż na zachodzie? Dlaczego chłop nie był w stanie zakupić prostego towaru rzemieślniczego? Jakieś argumenty na poparcie tej tezy ?
QUOTE Upadek państwa rzymskiego ma sporo analogii w polsko-litewskim odpowiedniku. I tu, i tu system początkowo był dobry, ale wiara w jego idealność i niezmienność nie pozwoliła na jego późniejsze dostosowywanie do nowych czasów Jak zabiera się głos w dyskusji wypadałoby jednak zapoznać się z tym o czym się mówi, to co napisałeś to jakiś komunistyczny mit, radzę go sprawdzić.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 9/11/2010, 18:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakieś argumenty na poparcie tej tezy ? Znam doskonale historię miejscowości mojego pochodzenia, czytałem o niej monografię i wiem, jakimi środkami dysponowali chłopi, możesz mi wierzyć na słowo. A takich wsi było w kraju wiele. Porównaj sytuację polskiego chłopa z np. angielskim czy szwedzkim, którzy posiadali wolność osobistą, mieli też częściowy wpływ na losy państwa. Byli bogatsi, bo płacili tylko czynsz, dzięki czemu mogli zakupywać towary rzemieślnicze w miastach. Rozwój miast w Polsce był zaś blokowany właśnie przez szlachtę, która zniewalając chłopów pozbawiała mieszczan rynku zbytu.
QUOTE Jak zabiera się głos w dyskusji wypadałoby jednak zapoznać się z tym o czym się mówi, to co napisałeś to jakiś komunistyczny mit, radzę go sprawdzić. Masz jakieś dowody na to, iż moje zdanie to "komunistyczny mit"? I zapewniam, doskonale wiem, o czym się mówi. Bez erystyki, drogi romanróżyński.
|
|
|
|
|
|
|
|
Situacja z chlopami bula trudna ...Nawet Chmielnicky chcial wykorystac ten niebezpeczny resurs..Mowil, co pomoze emy wszystka czern po Lublin ta Krakow.Dla nas, nowoczytnych ludzi,to troszke dziwne..Teraz majem takie pojecije jak Nacja, Nation..narod..Jest Polacy, jest Niemcy..jest wolnosc indywydualna ta osobiste prawa..(prawda, nie w Ukraina czy Rosja,gdzie mozna stracic zycie prosto tak)..jest patriotyzm.. Inna sprawa 17 wiek..Jak ty urodzil chlopem-to bedziech chlopem do konca zycia swego..Tyt yuz nie do patriotyzmy..W nas czas to duze trudno do rozumienia...Tak, jest jakis kozacy , gdzies tam..jaki nie katoliki..pogromili nashych gdzies..I co mnie z tego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znam doskonale historię miejscowości mojego pochodzenia, czytałem o niej monografię i wiem, jakimi środkami dysponowali chłopi, możesz mi wierzyć na słowo Twoje słowo nic mi nie wnosi do dyskusji gdyż żyjesz w 21 a nie 17 wieku, chodziło mi o coś konkretnego.
QUOTE Masz jakieś dowody na to, iż moje zdanie to "komunistyczny mit"? I zapewniam, doskonale wiem, o czym się mówi. Czyżby ? A ten kwiatek:
QUOTE Upadek państwa rzymskiego ma sporo analogii w polsko-litewskim odpowiedniku. I tu, i tu system początkowo był dobry, ale wiara w jego idealność i niezmienność nie pozwoliła na jego późniejsze dostosowywanie do nowych czasów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 9/11/2010, 20:25) Czyżby ? A ten kwiatek: QUOTE Upadek państwa rzymskiego ma sporo analogii w polsko-litewskim odpowiedniku. I tu, i tu system początkowo był dobry, ale wiara w jego idealność i niezmienność nie pozwoliła na jego późniejsze dostosowywanie do nowych czasów. Cóż w tym zdrożnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
pewna analogija jest..ale czy bula jakas wiara?Byly chlopy,bula szlachta..Czy moglo byc takie, jak w Holenderow czy Anglja? nie moglo..Potem byl kryzys sistemy..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Andronikos") Jeżeli w obecnej Polsce żyłoby 10 mln osób, to odliczając 90% ludności bez prawa głosu, gdyby wybory nie były co kilka tylko co 30 lat, to zapewne rezultat byłby znacznie wyższy niż 30%. Nie uwzględniłeś jednej ważnej rzeczy. W dzisiejszej Polsce aby żyć trzeba pracować. Gdyby ludność z prawami do głosowania nie musiała na co dzień pracować jak wtedy, z pewnością wynik byłby wyższy od 50%. Nie wiem tylko, jak logistycznie wyglądałby taki nalot na Warszawę rzeszy ludności rzędu 500+ tys. Tak więc Twój argument co najmniej nie na miejscu. Przecież wybory są w niedzielę, więc praca nie uniemożliwia udziału w głosowaniu.
W 1990 r. frekwencja w wyborach prezydenckich też była około 50-procentowa w II turze i niewiele wyższa w I turze, pomimo że to były pierwsze wolne wybory od kilkudziesięciu lat. W wyborach sejmowych z 1991 r. - w pierwszych takich wolnych wyborach parlamentarnych od lat kilkudziesięciu - frekwencja to około 50 procent. Zatem twoje gdybania "co by było gdyby wybory były raz na 30 lat" są oczywiście spekulacją, a fakty są takie, że obecni wyborcy pojawiają się przy urnach tylko nieco częściej niż wyborcy szlacheccy, chociaż współcześni mają dostęp do tej urny nieporównywalnie i wybitnie łatwy, a dawna szlachta musiała mocno się wysilić by w elekcji królewskich uczestniczyć. Mimo to, uczestniczyła w niej tłumnie i w dość wysokiej, zważywszy na koszty, czas i warunki podróży, frekwencji.
I mamy tutaj konkretny dowód o mityczności tego "warcholstwa" szlacheckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chwileczkę. Jedne proponowałem, a inne nie. Owszem. Proponowałeś m.in. te najgorsze.
QUOTE To nie ma większego znaczenia, bo i tak niemal wszyscy oni mieli znacznie dalej do "lokalu wyborczego" niż obywatele współcześni, którzy wychodzą z domu, idą na sąsiedną ulicę, głosują i za 10 minut są w domu z powrotem i nic za swoją wycieczkę nie płacą. Współcześni obywatele nie mają żywotnego interesu w tym, żeby oddać głos.
QUOTE ...co świadczy o warcholstwie magnatów, a nie typowej szlachty średniej lub drobnej. Lancelot już napisał, w czym rzecz.
QUOTE Akurat sarmackie "poczucie misji" nie doprowadziło nas do żadnego bezsensownego powstania ani agresji na sąsiadów, więc było w porządku. Poczucie misji - zależy jakiej - nie jest niczym złym. Wiele narodów ma takie poczucie. To, że nie dokonaliśmy agresji na sąsiadów ani nie wywoływaliśmy powstań odrobinę mija się z prawdą.
QUOTE Zboże jest jednym z rodzajów bogactwa. Im więcej masz zapasów żywności, tym bezpieczniejszy przed ryzykiem głodu jesteś. Zresztą szlachta te nadwyżki eksportowała, czyż nie ? Przed chwilą pisałeś o tym, że eksport nie jest podstawą dobronytu. Owszem, jest, w sytuacji kiedy kraj nie jest samowystarczalny, tak jak Rzeczpospolita, której bogactwo opierało się na rolnictwie. Zadaniem władców było zabezpieczyć rozwój rolnictwa i rynki zbytu. Tymczasem wskutek pewnych ustrojowych wad elita władzy, zamiast o to dbać, rujnowała kraj nieustannymi wojnami, niszcząc zaróno rolnictwo, jak i odcinając rynki zbytu przez nieustanny konflikt w basenie Bałtyku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|