Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia rewolucji
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.189
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 4/06/2018, 11:34 Quote Post

Rewolucja to zmiana. Może mieć charakter polityczny (społeczno-polityczny) - i o takowej tu chyba dyskutujemy - lub gospodarczy/ekonomiczny. Musi mieć charakter kardynalny - czyli zasadniczej, daleko idącej zmiany. Natomiast nie musi nastąpić nagle, choć zazwyczaj zakłada się, że powinna mieć miejsce w stosunkowo krótkim okresie czasu. W żadnym wypadku jednak rewolucja nie musi mieć charakter krwawy lub połączony z jakimiś zaburzeniami społecznymi itp. Może mieć charakter czysto pokojowy (choć nie musi).

Czy rewolucja przynoszą pożytek/korzyści? Mogą, choć nie muszą. Tu nie ma reguły. Zazwyczaj są efektem niedopasowania ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Po rewolucji (politycznej) ustrój dopasowuje się do funkcjonujących realiów gospodarczych, więc zazwyczaj jej efekty długoterminowe są korzystne, choć tak nie musi być (rewolucja może też iść w fałszywym kierunku, jak np. rewolucja bolszewicka w Rosji). Natomiast jeżeli przebiega krwawo, jej koszty często bywają ogromne. Z tym, że tych kosztów nie należy mylić z korzyściami wynikającymi ze wspomnianego dopasowania ustroju politycznego do realiów ekonomicznych. Po prostu: korzyści długoterminowe sobie a koszty doraźne sobie - jedne z drugimi niewiele mają wspólnego.

Rewolucję kojarzymy najczęściej z owymi kosztami doraźnymi, a to błąd. Nie oznacza to, że owe horrendalne niekiedy "koszta doraźne" usprawiedliwiam. Bo zazwyczaj są one zupełnie niepotrzebne - ten sam efekt można by osiągnąć zazwyczaj bez nich. Ale tak to już jest, że rewolucja budzi emocje, a gdzie budzą się emocje tam rozum usypia. No i efekty są jakie są. Co jednak nie zmienia faktu, że per saldo skutki rewolucji mogą być ogólnie korzystne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 4/06/2018, 19:31 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 2/06/2018, 22:22)
Tak się zastanawiam nad dwiema kwestiami. Jaka jest ta chińska specyfika? Z mojej ogólnej wiedzy wynika, że chlubią się najdłuższą ciągłością państwową w skali świata. Czy można powiedzieć, że w czasach rewolty, którą wspomniałeś Chiny byly już pastwem narodowym, niezależnym od dynastii ktora mu przewodziła?


Chiny nie były państwem dynastycznym, aczkolwiek dynastia była niezwykle istotnym fundamentem dla istnienia tego państwa.
"Świat-dosł. "to co pod niebem" (tian xia), to cały znany starożytnym Chińczykom świat, ale nie wszechświat. Termin trudny do przetłumaczenia, gdyż oddanie tian xia przez "państwo" czy "cesarstwo" zawsze jest anachronizmem, a z drugiej strony pojęcie "świat" wydaje się tu za szerokie. Otaczające ludy niechińskie uważano za zhołdowanych barbarzyńców, wobec czego władca Chińczyków był zawsze panem całego świata."
"Zhuangzi. Prawdziwa Księga Południowego Kwiatu" Warszawa 2009 str.29 przyp.32

Chiny nie były państwem narodowym choć oczywiście jak wszędzie mieszkańcy zauważali odrębności etniczne. Była to wspólnota złączona instytucjami, pewnymi elementami wierzeń oraz kultury, której członkowie wierzyli, że władca, któremu służą rządzi światem, a Chińczycy (obywatele nie etnos) są w jakimś stopniu narodem wybranym (najlepszym). Klęski spotykające ich kraj to kary zsyłane przez Niebo, natomiast podległość każdego innego kraju wobec Chin w osobie ich cesarza to rzecz bezdyskusyjna.

QUOTE
I druga sprawa - czy i ewentualnie dlaczego systemy etyczne Chińczyków podchodzą pod religię?


Związki etyki i religii są zauważalne w prawie każdej w miarę zaawansowanej religii. Wpływ niereligijnej filozofii widać i w chrześcijaństwie, w hinduiźmie, i w religiach Dalekiego Wschodu.

QUOTE
Czym jest ten mandat nieba?


Niebo to pierwotnie antropomorficzne bóstwo znane z wczesnej dynastii Czou.
" Po podboju państwa Szang przez lud Czou (mniej cywilizowany, ale posługujący się tym samym językiem protochińskim) na pierwsze miejsce zdaje się wysuwać kult t'ien (nieba); stare formy znaku określającego to pojęcie wyraźnie wskazują na jego antropomorficzny charakter. W nie znanych bliżej okolicznoś­ciach kult ,,nieba" wyparł kult ,,władcy na wysokościach", po czym oba pojęcia zatraciły charakter bóstwa osobowego.
W czasach późniejszych
(począwszy od VI-V w. p.n.e. mój przyp.) termin t'ien używany bywał głównie w czterech znaczeniach:
1. W sensie fizycznym, na określenie nieboskłonu.
2. W sensie losu, siły kierującej tymi sprawami ludzkimi, na które człowiek nie ma wpływu.
3. W sensie bardzo zbliżonym do naszego pojęcia natury, przyrody.
(wydaje mi się coś zbliżonego do panteizmu mój przyp.)
4. W sensie najwyższej zasady etycznej, ale pozbawionej sankcji religijnej w naszym rozumieniu"

Zarys Dziejów Religii pod red. prof. dr Józefa Kellera.

Mandat Nieba wg chińskich kronikarzy miała utracić dyn. Szang stąd też dynastia Czou, która ją zastąpiła zrobiła to z błogosławieństwem niebios. To była pierwsza wzmianka o mandacie. Dojrzały charakter "mandatu nieba" nadał Mencjusz. W tym momencie Niebo było już traktowane w sensie późniejszym (nie antropomorficznym), a utrata mandatu nieba była spowodowana nie tylko jakimiś złymi rządami poszczególnego władcy, ale i jego poprzedników. Cesarz musiał dbać o państwo i lud, a dobry cesarz cieszył się łaską Nieba, które zsyłało na poddanych wszelką pomyślność.

QUOTE
Zawsze mnie zastanawiało jak istotna jest od czasów nowożytnych słynna kontrowersja teizm-ateizm w dziejach myśli Zachodu. Tam też mają coś takiego?


Jeśli chodzi o taoizm Laoziego i Zhuanga Zhou to sam nie wiem. Utożsamienie Nieba z naturą wskazuje na jakąś formę panteizmu, a wręcz pierwotny agnostycyzm.
"Jedno było pojedyncze, niejedno było pojedyncze. Jedno to uczenie się od Nieba, niejedno to uczenie się od człowieka. Prawdziwy Człowiek to [równowaga], gdzie nie dominuje ani Niebo ani człowiek. Śmierć i życie [warunkowane są przez] przeznaczenie. Zależą od Nieba 23, podobnie jak niezmienne jest następstwo dnia i nocy."
"Zhuangzi. Prawdziwa Księga Południowego Kwiatu" Warszawa 2009 str.76-77

W nawiasie kwadratowym są podawane przez tłumacza słowa, które mają ułatwić zrozumienie sensu przekładu. Do tego jest przypis autora przy słowie "Niebo":

"Lub "naturalnego"
tamże przyp.23 str.85

Wśród najwcześniejszych taoistów były nie zawsze dobrze zrozumiałe ciągotki w kierunku albo panteizmu albo wręcz agnostycyzmu, ale to bardzo szybko upadło, a taoizm przeszedł ewolucję w kierunku religii. Nieliczne sekty buddyjskie były nonteistyczne, ale w żadnym wypadku nie można tego traktować jako ateizmu. Ateizm zaimplementował w brutalny sposób Chińczykom tow. Mao. Uff, ale offtop. Net_Skatera nie widać można trochę zaszaleć.

QUOTE(Napoleon7 @ 04/06/2018, 12:34)
Rewolucja to zmiana. Może mieć charakter polityczny (społeczno-polityczny) - i o takowej tu chyba dyskutujemy - lub gospodarczy/ekonomiczny. Musi mieć charakter kardynalny - czyli zasadniczej, daleko idącej zmiany. Natomiast nie musi nastąpić nagle, choć zazwyczaj zakłada się, że powinna mieć miejsce w stosunkowo krótkim okresie czasu. W żadnym wypadku jednak rewolucja nie musi mieć charakter krwawy lub połączony z jakimiś zaburzeniami społecznymi itp. Może mieć charakter czysto pokojowy (choć nie musi).


Na przykładzie przemian w Europie Środkowej po 1989 roku widać, że rewolucja nie musi być krwawa (poza Rumunią). Z resztą postu w sumie się zgadzam.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 4/06/2018, 21:12 Quote Post

Raz jeszcze zreferuję Pincusa. Nie dlatego by robić z niego wyrocznię, ale chyba warto przybliżyć na forum wspomnianą już pracę, która po pierwsze jest mało znana w Polsce, a po drugie jej autor ma wysokie mniemanie o swej refleksji i dość wszechstronnie potraktował temat.

W rozdziale "Rethiking revolutions" podpisuje się on pod następującą charakterystyką omawianego przez nas zjawiska: Rewolucje muszą zawierać w sobie zarazem transformację spoleczno-ekonomiczną oraz strukturalno-polityczną. Ta transformacja musi sie realizować poprzez ruch masowy, nacechowany świadomym dążeniem do zapoczątkowania nowej epoki.(s.32)

Pincus zgodziłby się z tym co napisał Napoleon7 w swoim poście. Otóż rewolucja, jakkolwiek oznacza przyspieszenie przemian, jest etapem "gorączkowym", wcale jednak nie musi mieścić się w czasowej mikorskali mierzonej miesiącami. Mogą to być nawet dekady.

To co Pincus uznaje za swój wkład do tematu to teza, że rewolucja jest dwutorowym pędem ku modernizacji. Zauważa: We wszystkich rewolucjach stary ład zanikał jeszcze przed wybuchem rewolucji (s. 36). Inaczej mówiąc, rząd odgórnie inicjuje modernizację i w ten sposób czasem mimowolnie prowokuje oddolną reakcję. Nie tyle wsteczny bunt, co alternatywną wizję wejścia w nowoczesność. To co wtedy następuje nazywamy rewolucją. Pincus nie zgadza się więc, że rok 1789 oznaczał upadek ancien regime (najwyżej w wymiarze symbolicznym). Demontaż starego ładu trwał już od lat za sprawą wysiłków modernizacyjnych dworu.

Rewolucja Francuska była gwałtownym starciem dwóch modernizacyjnych programów. Nie była pierwszym fenomenem tego rodzaju. Sto lat wcześniej podobna rzecz przydarzyła się w Anglii. Jakub II i angielska klasa polityczna byli na równi zaniepokojeni sądząc, że niedawne porażki militarne przeciw Holendrom spychają ich kraj do rzędu państw drugiej kategorii. (s. 37) Z kolei francuską modernizację pobudziła Wojna Siedmioletnia.

Pincus zauważa jednak, że wiek XVII widział więcej takich modernizacyjnych "przebudzeń", dla których impuls zawsze pochodził z kryzysów o charakterze międzynarodowym. Wymienia przykład Zjednoczonych Prownicji po porażkach z Francją w 1672 roku; Danii pod panowaniem Fryderyka III i Chrystiana V w okresie 1660-1683; Szwecji Karola XI w 1880 roku. We wszystkich tych przypadkach doszło do wzmocnienia władzy, w przypadku duńskim i szwedzkim formalne wejście w absolutyzm. Wielka wojna o sukcesję wraz ze zmianą dynastii przekształciła rownież Hiszpanię, która jeszcze bardziej "wzmocniła siłę rządu centralnego". Pincus nie nazywa tych fenomenów rewolucjami, wskazuje natomiast na pewną tendencję. Europa siedemnastowieczna była oczywiście groźnym miejscem nieustających konfliktów. Po epoce wielkich reform wzmacniających Francję liczne monarchie kontynentu zaczęły kurować swoje traumy polityczne w podobny sposób - naśladując wzorzec francuski. Dokładnie to samo chciał zrobić Jakub II. Tak się składa, że tylko on niechcący wywołał rewolucję.
*********************************************************
dammy
Dzięki za informacje. Chcę zadać jeszcze pytanie z zakresu starożytnej religii chińskiej, ale chyba lepiej zrobić to tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=1734728&st=0&#



Ten post był edytowany przez jb8: 4/06/2018, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 24/06/2018, 11:38 Quote Post

Dokonaliśmy w tym temacie ogólnej charakterystyki rewolucji. Co dalej?

Wydaje się, że zawsze to samo - rewolucja Wigow z przełomu XVII i XVIII wieku, rewolucja francuska przejęta przez Napoleona, także rewolucja bolszewicka i specyficzna (bo legalistyczna) rewolucja nazistowska zawłaszczyły państwo. Odtąd "ruch", czyli formy oddolnego zaangażowania muszą uznać swą podległość wobec celów i strategii nowej elity.

Oczywiście nie wszyscy uznają tą konieczność - rozłam i jego ofiary stają się nieuniknioną, kolejną fazą rewolucji, po ktorej następuje konsolidacja i kostnienie reżimu w stronę konserwatyzmu. Tak było w Anglii XVIII-wiecznej gdy nastąpiła epoka Walpole'a (1), czy we Francji za Napoleona, najbardziej oświeconego absolutysty (2) oraz fundatora dynastii naśladującego burboński mariaż z domem wiedeńskim. Podobny zwrot do konserwatywnych wartości przeżył stalinizm, po eksperymentalnej fazie leninizmu i oczywiście nazizm, gdy Rohm musiał odejść ze swoim poglądem, że rewolucja trwa. Nie rozumiał on lub po prostu nie chciał uznać, że mając możliwość reformowania, nadzorowania i wygrywania przeciw sobie państwowych instytucji hitleryzm przeszedł w nową fazę - polityczną, gdy można realizować cele z pomocą uzyskanej władzy.

Oczywiście nie jest to etap, na którym wladcy zarzucają transformację. Po prostu staje się ona teraz odgórnie kierowana; tym samym nowa elita zarzuca rewolucyjne metody, lecz nie cele. Choć i z tym drugim sprawa jest złożona. Np. wydaje się, że błądząca po omacku, spontaniczna, improwizowana polityka kulturowa bolszewikow z pierwszej połowy lat dwudziestych (3) odegrała o tyle pozytywną rolę, że przekonała Stalina (nawet Lenin zdążył to dostrzec), do "zdroworozsądkowego" konserwatyzmu w kwestiach obyczajowych. Zresztą, każda rewolucja staje się z upływem czasu purytańska, jakby zażenowana swą infantylną fazą eksperymentalną.

Nie są to nowe spostrzeżenia, w 1946 były bolszewik na emigracji, Pitirim Sorokin napisał: Teoretycznie w ramach każdej rewolucji można wyróżnić dwie fazy - pierwszą, destruktywną i "wyzwolicielską", oraz drugą konstruktywną i "ograniczającą". (...) W pierwszym etapie krytykowano burżuazyjną naukę i filozofię, Puszkina, Czajkowskiego (...) Na celowniku znalazły się religia, cesarze, wybitni generałowie, rodzina, małżeństwo oraz wstrzemięźliwość seksualna. W drugim okresie rewolucja (wszystko to przywróciła do chwały) a Rosja Radziecka realizowała dokładnie taką samą politykę zagraniczną jak reżim carski. Cytujący Sorokina Van Herpen dodaje: Rewolucje (...) to proces dialektyczny. Co do zasady już w zalążku kryją w sobie własne zaprzeczenie, czyli kontrrewolucję. (4)

Ale czasem, działając dyskretnie, władza pragnie daleko przekształcać społeczeństwo i jego kulturę. Tu za przykład może posłużyć specyfika rozwojowa nazizmu, dla ktorej bardzo szybko obmyślono metaforę mostu. Istnieje anonimowy raport o stanie rzeczy w III Rzeszy z 1937 roku, którego autor porównywał proces zamierzonej przez nazistów moralnej przemiany niemieckiego społeczeństwa do przebudowy mostu kolejowego. Budowniczowie nie mogli po prostu zburzyć istniejącej konstrukcji, ponieważ zakłociłoby to ruch pociągów. Miast tego zaczęli stopniowo wymieniać poszczególne elementy mostu, czego pasażerowie byli ledwie świadomi. A jednak pewnego dnia zdali sobie sprawę, że starego mostu już nie ma, a na jego miejscu stoi zupełnie nowy. (5) Jednak tutaj również konwersja ma swe granice, co ponownie symbolizowane jest przez upadek rewolucjonisty-homoseksualisty Rohma na rzecz budowy silnego państwa i "tradycyjnego" społeczeństwa płodnych rodzin (6). Wiadomo wprawdzie, że Hitler zostawiał sobie wojnę z kościołem katolickim na późniejsze czasy, ale zarazem stanowczo trzymał się konserwatywnego wzorca obyczajowego, dla którego jego ideologia miała własne uzasadnienie.

Rewolucyjna elita stojąca na czele państwa, mityguje lub miażdży rewolucyjną elitę stojącą na czele ruchu, by ten ruch okiełznać i przejąć. Wcześniej jego zadaniem było zakwestionować państwo tradycyjne, teraz ma się on angażować w budowanie i popieranie państwa nowoczesnego. Oczywiście o tym co nowoczesne, słuszne, pożądane, decydują nowi władcy. Charakteryzuje to nie tylko dzieje omawianych tu rewolucji świeckich, ale nawet dzieje wielkich ruchów religijnych, jak choćby chrześcijaństwa, kiedy to konserwatywne gminy pod wodzą biskupów, ukróciły na bardzo wczesnym etapie ruch wędrownych charyzmatyków, którzy podważali spójność Kościoła (7). Jest więc chyba czymś wspólnym i pewnym, że centralizacja oraz sprawna organizacja, oraz socjalizujący wpływ często neutralnej większości (społeczeństwa) musi wziąć górę nad każdą rewolucją-ruchem, nawet jeśli przeżyją one swoje "pięć minut". Ostatecznie społeczno-polityczne wahadło, nawet najbardziej rozbujane, powraca do stanu wyjściowego, tj. wyrazistych struktur politycznych, stanowczego podziału na rządzących i rządzonych oraz nie rażącej przesadą obyczajowości.
********************************************
(1)Pincus, 1688...
(2)Andrews, Napoleon Wielki, 551.
(3)Pipes, Rosja bolszewików, 302-360.
(4)Van Herpen, Wojny Putina, 108-111.
(5)Burleigh, Trzecia Rzesza, 16.
(6)Jones, Seks jako narzędzie..., 318.
(7)MacCulloch, A History of Christianity, 112-141.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/06/2018, 14:04 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 24/06/2018, 12:38)
Dokonaliśmy w tym temacie ogólnej charakterystyki rewolucji. Co dalej?

Wydaje się, że zawsze to samo - rewolucja Wigow z przełomu XVII i XVIII wieku, rewolucja francuska przejęta przez Napoleona, także rewolucja bolszewicka i specyficzna (bo legalistyczna) rewolucja nazistowska zawłaszczyły państwo. Odtąd "ruch", czyli formy oddolnego zaangażowania muszą uznać swą podległość wobec celów i strategii nowej elity.


Trudno się nie zgodzić, ale z drugiej strony jakaś władza prędzej czy później musi się wykrystalizować więc kolejny etap wydaje się nieunikniony.

QUOTE
Oczywiście nie wszyscy uznają tą konieczność - rozłam i jego ofiary stają się nieuniknioną, kolejną fazą rewolucji, po ktorej następuje konsolidacja i kostnienie reżimu w stronę konserwatyzmu. Tak było w Anglii XVIII-wiecznej gdy nastąpiła epoka Walpole'a (1), czy we Francji za Napoleona, najbardziej oświeconego absolutysty (2) oraz fundatora dynastii naśladującego burboński mariaż z domem wiedeńskim.


Tak, ale tylko w przypadku gwałtownej rewolucji "oddolnej". Jeśli zawęzimy termin "rewolucja" tylko do tego rodzaju "przemeblowania" ustrojowo-społecznego to się zgadza. Ale co z rewolucjami odgórnymi?

Ta teza zgadza się z wieloma przykładami rewolucji. Oprócz podanych przez Ciebie przychodzi mi na myśl rewolucja meksykańska. Natomiast jeśli kompletną zmianę ustrojowo-społeczną przeprowadzono odgórnie przy poparciu szerokiej rzeszy społeczeństwa to nie wygląda tak prosto. Ponieważ rewolucja została przeprowadzona odgórnie, wszystko zależy od trwałości narzuconego systemu (elit i przebudowanej administracji). Nawet jeśli zyskał powszechną akceptację, ten system został narzucony od góry. Nie ma automatycznego przejścia między fazą rewolucyjną, a fazą ustabilizowania z powrotem niektórych cech konserwatyzmu. Wszystko zależy od trwałości narzuconego systemu.

Przykładem może być Europa-Środkowo-wschodnia. W latach 1989-1991 doszło tam do rewolucji. Wszystkie zmiany zostały zainicjowane odgórnie przy poparciu znacznej części społeczeństwa. Tam gdzie elity, które przejęły władze przetrwały i zostały uzupełnione przez grupę ludzi starego systemy, która przejęła całą filozofię rządów zwycięzców, a przebudowywany na nowy wzór system rządów przetrwał, tam żadnej drugiej fazy konserwatyzmu połączonego ze stabilizacją nie było. Ani Polska, ani Czechy czy Słowacja nie przypominają krajów sprzed 1989 roku (PRL-u, Czechosłowacji). Niby niektóre instytucje się powtarzają, ale nie oszukujmy się, te instytucje istniejące za socjalizmu miały również swe odpowiedniki na Zachodzie tylko, że za komuny były często instytucjami-wydmuszkami. Po przemianach zmieniły swój charakter na dzisiejszy. Tam gdzie nie przebudowano właściwie systemu rządów doszło do restytucji konserwatywnych (z czasów socjalizmu realnego) wzorców. Np: Białoruś. To też można odnieść myślę do starożytności.
W Chinach w czasach cesarzy Wena i Wu doszło do przebudowy systemu społecznego. Najpierw przez wymianę wielkich feudałów na przedstawicieli rodziny cesarskiej w lennach, później często krwawe podporządkowanie ich cesarzowi (ces. Wen), a następnie całkowite pozbawienie ich władzy (zachowali tytuły i część dochodów) (ces. Wu). W Chinach rozwalony został prawie cały system feudalny. Lenna albo zostały zamienione w komanderie, albo przetrwały bezpośrednio podporządkowane urzędnikom cesarskim. Doszło do większych chyba zmian jak podczas rewolucji francuskiej. To był okres miej więcej 164-140 r. p.n.e. Od tego czasu absolutną władzę dzierżył cesarz i jego scentralizowany aparat. Pod koniec I w. p.n.e. władza cesarska osłabła, a przewrót Wang Manga doprowadził do chaosu instytucjonarnego w Chinach. Odzyskanie władzy przez dynastię Han zbiegło się ze stopniową refeudalizacją państwa (cechy konserwatywne). Tylko nie mamy żadnych podstaw by twierdzić, że bez problemów, które spotkały Chiny na przełomie er cesarze by do tej refeudalizacji dopuścili.

QUOTE
Oczywiście nie jest to etap, na którym wladcy zarzucają transformację. Po prostu staje się ona teraz odgórnie kierowana; tym samym nowa elita zarzuca rewolucyjne metody, lecz nie cele. Choć i z tym drugim sprawa jest złożona. Np. wydaje się, że błądząca po omacku, spontaniczna, improwizowana polityka kulturowa bolszewikow z pierwszej połowy lat dwudziestych (3) odegrała o tyle pozytywną rolę, że przekonała Stalina (nawet Lenin zdążył to dostrzec), do "zdroworozsądkowego" konserwatyzmu w kwestiach obyczajowych. Zresztą, każda rewolucja staje się z upływem czasu purytańska, jakby zażenowana swą infantylną fazą eksperymentalną.


Kwestie obyczajowe to trochę mało jak na fazę konserwatywną. Dodałbym odpuszczenie cerkwi, ale to wymusiła DWS. Polityka zagraniczna o niczym tak naprawdę nie świadczy natomiast transformacja stalinizmu w kierunku późnego ZSRR to raczej powrotem do przeszłości nie była. Raczej kolejnym etapem budowy przyszłości (albo trwania w miejscu) bez specjalnych odniesień do czasów sprzed 1917 roku. Nawet pieriestrojka wpisuje się w ten schemat. Sowchozy nie zniknęły. Władza zaczęła się uwłaszczać, ale aż do zmian ustrojowych przedsiębiorstwa były państwowe. Ale z tym powrotem do konserwatyzmu obyczajowego to rzeczywiście trudno się nie zgodzić. Tylko istnieje jeszcze jedna uniwersalna zmienna. Po wzmocnieniu trendów związanych ze swobodą obyczajową następuje często okres nawrotu wartości konserwatywnych w niemal każdym typie społeczeństwa.

QUOTE
Charakteryzuje to nie tylko dzieje omawianych tu rewolucji świeckich, ale nawet dzieje wielkich ruchów religijnych, jak choćby chrześcijaństwa, kiedy to konserwatywne gminy pod wodzą biskupów, ukróciły na bardzo wczesnym etapie ruch wędrownych charyzmatyków, którzy podważali spójność Kościoła (7).


No tu trochę mam wątpliwości. Na wczesnym etapie gminy pod wodzą biskupów nie były konserwatywne. Chrześcijaństwo instytucjonarne dopiero ewoluowało do swej dojrzałej formy. To moim zdaniem był bardziej konflikt między dwoma nurtami, a nie powrotem do konserwatyzmu. Sama ideologia cesarska oparta o chrześcijaństwo była w budowie. Ale może się mylę.

QUOTE
Jest więc chyba czymś wspólnym i pewnym, że centralizacja oraz sprawna organizacja, oraz socjalizujący wpływ często neutralnej większości (społeczeństwa) musi wziąć górę nad każdą rewolucją-ruchem, nawet jeśli przeżyją one swoje "pięć minut". Ostatecznie społeczno-polityczne wahadło, nawet najbardziej rozbujane, powraca do stanu wyjściowego, tj. wyrazistych struktur politycznych, stanowczego podziału na rządzących i rządzonych oraz nie rażącej przesadą obyczajowości.


Jeśli rewolucję uznamy za proces burzący ład społeczny przez aktywne działania "oddolne" (nie ma znaczenia czy z akceptacją panującego czy bez niej) to podpisuję się obiema rękami. Jeśli do całkowitego przemeblowania w krótkim czasie dochodzi przez decyzje zachodzące na poziomie centralnym przy biernej akceptacji znacznej części społeczeństwa i uznamy to za rewolucję to nie zawsze. Wszystko zależy od trwałości nowego systemu władzy i przekształceń w administracji. Bardzo ciekawy post.

Ten post był edytowany przez dammy: 24/06/2018, 14:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 24/06/2018, 16:16 Quote Post

QUOTE
Kwestie obyczajowe to trochę mało jak na fazę konserwatywną.

To nieunikniony wniosek do mojego tekstu. Zauważ, dotychczas w ogólnie nie poruszyłem aspektu gospodarczego. Nie zmienia faktu, że gospodarcza "normalizacja" też przychodzi. Pojawiła się np. pod postacią leninowskiego NEP, niemal natychmiast, albo z opóźnieniem we współczesnych Chinach. Można powiedzieć, że w fazie teoretycznej rewolucjoniści mieli najwięcej pewności siebie, z czasem zaś, jako politycy, pokornieli, uznając obiektywne ograniczenia stawali się pragmatyczni, w końcu reformistyczni. W drugim pokoleniu przywódców (np. Gorbaczow) jest tendencja do daleko posuniętej, szeroko rozumianej "normalizacji"; to eksperyment nowej fazy, jak pierestrojka, lub chiński flirt z gospodarką światową. Oczywiście raz eksperyment wybucha w ręku, innym razem zdumiewa efektami.

Z mojego tekstu nie ma wynikać, że po etapie gorączki rewolucyjnej wszystko wraca do starego. Przecież rewolucyjni przywódcy z wysoką samoświadomością i determinacją dążą do nowego i nie zawsze ponoszą porażki. Ich dzieło to modernizacyjne, na wczesnym etapie nie uznające kompromisów "wywrócenie świata", ale nie trwa ono długo. My jesteśmy mądrzy doświadczeniem i łatwo nam stwierdzić, że centralnie planowane projekty z XX wieku (ZSRR, CHrl i wiele innych) wiodły na manowce, upadały lub mocno ewoluowały. Obecnie przyzwyczailiśmy się już do nieuchronnego wniosku - tak dalece posunięta inżynieria społeczna jest chybiona. Ale przywódcy rewolucyjni uczyli się tego na błędach i szukali możliwych rozwiązań, a wydaje się, że obyczajowość była po prostu z ich punktu widzenia najmniej istotna; tu najłatwiej było pójść na ustępstwa. Dlatego warto może pociągnąć dyskusję w kierunku przemyśleń - co w znanych z historii przykładach wydaje się najbardziej istotne dla nowych elit gdy zaczynają rozumieć, ze "reformizm" będzie konieczny? Interesujące dostrzec z czego rezygnowali najłatwiej, albo z czego rezygnowanie kosztowało ich najwięcej. I dlaczego tak było?

Nawiasem mówiąc, rewolucja zawsze ma pewne konsekwencje nieodwracalne - prymat umowy społecznej w wariancie angielskim; kodeks napoleoński we Francji; trwałe rozbicie tradycyjnych struktur społecznych w Rosji; przykłady można mnożyć.
*

Przemiany w Europie środkowej z okresu 1989-1991? Z dwóch bardzo ważnych powodów uznałbym je za przypadek szczególny:
1) były to nie tylko rewolucje społeczno-gospodarcze ale też ruchy niepodległościowe odrzucające kuratele zewnętrzną (ZSRR)
2) przyjmowały wzamian daleko posuniętą współpracę z nowym partnerem godząc się ponownie, lecz tym razem dobrowolnie, na ograniczenie swej niezależności (Unia)

Krótko mówiąc, dochodzi czynnik ograniczonej suwerenności. Oczywiście male i średnie państwa naszego regionu zarówno przed i po przemianach stanowią część większych systemow, co bardzo stabilizuje ich drogę rozwojową. Natomiast Van Herpen omawiający przykład współczesnej Rosji, która jest dość potężna by chadzać własnymi drogami, pokazuje, że tamtejsze społeczeństwo biorące z wielkimi nadziejami udział w wydarzeniach początku lat 90, rozczarowało się i obecnie ma skłonność akceptować putinowską rzeczywistość z jej ideologicznym wynalazkiem, koncepcją "suwerennej demokracji", nie podlegającej obiektywnym kryteriom, zatem nie przystającą do standardów zachodnich. I właśnie przykład Rosji, jak zawsze okrakiem tkwiącej między wariantem europejskim oraz azjatyckim to klasyczny dowód, ze podejście do polityki zagranicznej ma duże znaczenie w omawianym temacie.

QUOTE
Na wczesnym etapie gminy pod wodzą biskupów nie były konserwatywne. Chrześcijaństwo instytucjonarne dopiero ewoluowało do swej dojrzałej formy. To moim zdaniem był bardziej konflikt między dwoma nurtami, a nie powrotem do konserwatyzmu. Sama ideologia cesarska oparta o chrześcijaństwo była w budowie. Ale może się mylę.

Racja, pewien rodzaj jedności zostanie wypracowany pod bacznym okiem cesarskim w IV stuleciu, ale pamiętajmy - we wcześniejszych wiekach Kościół też przeżywał swoje kontrowersje rozwiązując je dość sprawnie i samodzielnie. Podejście do gnostyków, charyzmatyków, profetystów, to właśnie przykłady takich problemów pokazujące, ze ekscentryczne mniejszości przegrywają z dobrze zorganizowaną i społecznie osadzoną wspólnotą. Zresztą to właśnie ta "immunologia" chrześcijaństwa pawłowego, jego umiejętność samookreślania, spodobała się tak bardzo cesarzom. Pamiętajmy, Kościół od zarania, od czasów gminy jerozolimskiej, to już chrześcijaństwo zinstytucjonalizowane. Kościół cesarski, a potem papieski z kolejnych wieków to tylko późny, polityczny wariant wcześniejszego zjawiska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/06/2018, 18:56 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 24/06/2018, 17:16)
QUOTE
Kwestie obyczajowe to trochę mało jak na fazę konserwatywną.

Zauważ, dotychczas w ogólnie nie poruszyłem aspektu gospodarczego. Nie zmienia faktu, że gospodarcza "normalizacja" też przychodzi. Pojawiła się np. pod postacią leninowskiego NEP, niemal natychmiast, albo z opóźnieniem we współczesnych Chinach. Można powiedzieć, że w fazie teoretycznej rewolucjoniści mieli najwięcej pewności siebie, z czasem zaś, jako politycy, pokornieli, uznając obiektywne ograniczenia stawali się pragmatyczni, w końcu reformistyczni.


NEP miał odniesienie do koncepcji Lenina tzw. kapitalizmu państwowego i trudno go nazwać typowym efektem normalizacji. Tak jak komunizm wojenny miał za zadanie pomóc wygrać bolszewikom tak to był program, który miał pomóc odbudować państwo po zniszczeniach wojennych. Po czym go anulowano. Czyli trwał raptem dekadę. Za fazę normalizacji w ZSRR uznał bym dopiero czasy Chruszczowa i po nim. Tylko ta normalizacja w niczym nie przypominała czasów sprzed rewolucji. Nie twierdzę w żadnym przypadku, że ta normalizacja miała by oznaczać powrót do czasów carskich, ale naprawdę nie wiele to przypominało (jeśli cokolwiek) tamte czasy.

QUOTE
Z mojego tekstu nie ma wynikać, że po etapie gorączki rewolucyjnej wszystko wraca do starego. Przecież rewolucyjni przywódcy z wysoką samoświadomością i determinacją dążą do nowego i nie zawsze ponoszą porażki. Ich dzieło to modernizacyjne, na wczesnym etapie nie uznające kompromisów "wywrócenie świata", ale nie trwa ono długo.


Wiem, tylko ja się niefortunnie wyraziłem. Chodziło mi tylko o pewne symptomy konserwatyzmu pojawiające się tu i ówdzie w fazie normalizacji.

CODE
Dlatego warto może pociągnąć dyskusję w kierunku przemyśleń - co w znanych z historii przykładach wydaje się najbardziej istotne dla nowych elit gdy zaczynają rozumieć, ze "reformizm" będzie konieczny? Interesujące dostrzec z czego rezygnowali najłatwiej, albo z czego rezygnowanie kosztowało ich najwięcej. I dlaczego tak było?


Jak przemyślę, to się wypowiem. To wymaga większej refleksji.

QUOTE
Przemiany w Europie środkowej z okresu 1989-1991? Z dwóch bardzo ważnych powodów uznałbym je za przypadek szczególny:
1) były to nie tylko rewolucje społeczno-gospodarcze ale też ruchy niepodległościowe odrzucające kuratele zewnętrzną (ZSRR)
2) przyjmowały wzamian daleko posuniętą współpracę z nowym partnerem godząc się ponownie, lecz tym razem dobrowolnie, na ograniczenie swej niezależności (Unia)


Większość rewolucji to przypadki szczególne. Np: w Tanzanii ujmaa była związana również z dekolonizacją, początki komunizmu w Wietnamie też sięgają czasów walk z Francuzami. Tanzania została niezależnym państwem, a Wietnam nowym sowieckim satelitą.

QUOTE
I właśnie przykład Rosji, jak zawsze okrakiem tkwiącej między wariantem europejskim oraz azjatyckim to klasyczny dowód, ze podejście do polityki zagranicznej ma duże znaczenie w omawianym temacie.


No to jestem niezwykle zawiedziony Van Herpenem. Okazuje się totalnym europocentrykiem. Co to znaczy wariant azjatycki? Jakie cechy wspólne mają Chiny, Indie czy Bliski Wschód? Jaki wpływ ich był na ustrój Rosji? Tatarskie pozostałości zaczęły szybko znikać w XVIII wieku by zostać całkowicie skasowane za Aleksandra II. Cały system carski w II poł. XIX wieku to połączenie absolutyzmu oświeconego z prawosławnym wariantem koncepcji pomazańca bożego. Dysydenci (np: komuniści) skazani prawomocnym wyrokiem odbębniali kary po czym wracali i znowu najczęściej robili to samo. A że zdarzały się przypadki patologiczne? To wielki kraj. Możemy sobie przypomnieć co wyrabiali, Włosi z północy po zjednoczeniu na południu czy amerykańskie lincze na czarnoskórych mieszkańcach. Jak Anglia "po europejsku" radziła sobie z głodem w Irlandii. Rosja była de facto lądowym imperium kolonialnym i nie działo się tam nic gorszego jak w afrykańskich czy azjatyckich koloniach. Rewolucja bolszewicka to produkt na wskroć europejski z europejską podkładką ideologiczną. Sama dzisiejsza Rosja to makrolokalny produkt rodem z naszego kontynentu. A że nie zawsze jest mu po drodze z wartościami, których część z nich w sumie od niedawna uważamy za europejskie nie znaczy, że wszystko co w nich się nie mieści jest nieeuropejskie, a zwłaszcza azjatyckie. Przecież rządy frankistów czy Czarnych Pułkowników nie były tak dawno. Zwalanie tego na azjatyckość sugeruje też pejoratywne znaczenie tego terminu.

Podejście do polityki zagranicznej może być złudne. Po rewolucji 1 września osiem lat później rozpoczęła się w sumie w Libii faza normalizacji, a Muammar wywracał politykę zagraniczną do góry nogami co najmniej trzykrotnie. Polityka zagraniczna ZSRR to też zupełnie nowa jakość. Jej silny wpływ na dyplomację dzisiejszej Rosji jest nieprzypadkowy. Rosja po przemianach w 1991 roku nie zbudowała żadnego porządnego nowego systemu rządów i wszystko wróciło do schematu o którym tak się rozpisałeś.
Jednak tam gdzie dochodzi do gwałtownych zmian odgórnie nie zawsze tak musi być. Tam gdzie udało się zbudować nową jakość w sposobie rządzenia tam fazy stabilizacyjnej połączonej z jakimiś konserwatywnymi śladami nie zawsze da się zaobserwować. Europa środkowo-wschodnia, KRLD, Chiny zach. dyn. Han są przykładami. W Europie środkowo-wschodniej ciężko jest odróżnić fazę rewolucyjną od stabilizacyjnej.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/06/2018, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/06/2018, 22:23 Quote Post

Moja wiedza jest zbyt powierzchowna by odnosić się wnikliwie do podawanych przez Ciebie przykładów rewolucji z Trzeciego Świata. Może zrobi to ktoś inny. Ja skupię się na przykładach europejskich.
*

Masz rację co do NEP.

Gdy chodzi o transformacje środkowoeuropejskie wciąż uważam je za przypadki szczególne, na tle wielkich "rewolucji suwerennych" (takich jak angielska, francuska, rosyjska, czy niemiecka), które odbywały się w warunkach zewnętrznej presji, prawdziwej lub urojonej. Przekształcenia ustrojowe i gospodarcze po 89 w krajach naszego regionu były motywowane wizją wejścia w struktury unijne. Nie były to rewolucje "autorskie" ani "osaczone"; przeciwnie miały charakter nadrabiania zaległości wedle wytycznych płynących z zewnątrz, odbywały się w atmosferze wsparcia i osiągalnej nagrody, która faktycznie się ziściła pod postacią akcesu. Nie wiem jak to wygladalo w Tanzanii lub Wietnami.
QUOTE
No to jestem niezwykle zawiedziony Van Herpenem. Okazuje się totalnym europocentrykiem. Co to znaczy wariant azjatycki?

Zawód może okazać się pochopny, lepiej sięgnąć po książkę by sprawiedliwie ją ocenić. Pamiętaj, że to prędzej mój przekaz jest niedoskonały.

A pisząc o "wariancie azjatyckim" miałem bardziej na myśli rosyjską introwersję; bo ten kraj nieraz już łudził zachodnich obserwatorów, że chce i potrafi wyrównać do zachodnich standardów cywilizacyjno-ustrojowych, lecz zawsze osuwał się we własną specyfikę. Nie ważne teraz czy to źle czy dobrze. Ustalmy raczej o jaką specyfikę chodzi. Brzeziński ujał to tak: "Rosja może być albo imperium, albo demokracją. Tych dwóch rzeczy nie da się pogodzić". Van Herpen w swojej książce omawia trzy wielkie teorie rosyjskiej legitymizacji imperialnej na przestrzeni dziejów. Były to: prawosławie, panslawizm i komunizm. Obecnie asertywność rosyjska wspiera się ideologicznie o wspomnianą już wcześniej koncepcję autorstwa Władysława Surkowa tzw. "demokracji suwerennej", ktora sprowadza się do kwestionowania uniwersalnego charakteru demokracji. Ta koncepcja nabrała ostatnio charakteru ofensywnego "i znajduje zastosowanie w ideologicznej walce z Zachodem. Rosja uważa się za strażnika antyzachodniego sojuszu suwerennych demokracji (czytaj: reżimów autokratycznych funkcjonujących za demokratyczną fasadą)" (Van Herpen, Wojny Putina, 118). Innymi słowy, Rosja usiłuje osłabić autorytet Zachodu jako globalnego arbitra w kwestii standardów demokratycznych. Nie chciałbym rozsadzać tematu dotyczącego historii rewolucji wspólczesnymi kontrowersjami międzynarodowymi, ale niektórzy komentatorzy z zachodu, jeśli nie z życzliwością to przynajmniej ze zrozumieniem komentują poczynania Rosji. Jest ona spychana w agresywną defensywę przez amerykańską geopolitykę (Engdhal, Absolutna dominacja) i amerykańską propagandę (Dan Kovalik, Rosja jako kozioł ofiarny).

Tak czy inaczej, społeczeństwo i przywództwo rosyjskie nie są obecnie w nastroju by uznawać autorytet zachodu w kwestiach standardów politycznych. Czują się oszukani i osaczeni. Czują też, że mają siłę by utrzymać swą strefę wpływów oraz przyjaciół, by ją rozszerzać. Zdaniem krytyków Rosja funkcjonuje w anachronicznym paradygmacie konfrontacji. Jak twierdzi Jurij Łużkow, były mer Moskwy: społeczeństwo i elita nie zdołały w znaczącym stopniu przyswoić sobie ani zachodniego liberalizmu, ani zachodnich koncepcji demokracji społecznej. Mamy natomiast własne wyobrażenia związane z dziwiętnastowiecznym modelem wielkiego mocarstwa (...) (Van Herpen -119). Chodzi ogólnie o to, że dobre samopoczucie Rosjan jest skojarzone z ich wielką historią, natomiast krótka współpraca z zachodnimi instytucjami nie wyszła Rosji na dobre. Dlatego jest ona społeczenstwem nieufnym, podatnym na polityczną wsobność, co Putin zręcznie wykorzystuje. I dlatego polityka zagraniczna tego państwa przeżywa tak głęboką współzależność z polityką wewnętrzną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/06/2018, 22:55 Quote Post

CODE
Dlatego warto może pociągnąć dyskusję w kierunku przemyśleń - co w znanych z historii przykładach wydaje się najbardziej istotne dla nowych elit gdy zaczynają rozumieć, ze "reformizm" będzie konieczny? Interesujące dostrzec z czego rezygnowali najłatwiej, albo z czego rezygnowanie kosztowało ich najwięcej. I dlaczego tak było?


"Trzeba pamiętać, że społeczeństwo państw totalitarnych nie było wyłącznie biernym obiektem oddziaływań, ale również aktywnie wspierało poczynania przywódców, angażując się w przebudowę systemu politycznego oraz społecznego w tych państwach. Nie ulega wątpliwości, ze totalitarne systemy polityczne były legitymizowane nie tylko poprzez użycie siły, ale także poprzez społeczne przyzwolenie. Należy podkreślić, że zdobycie władzy przez A. Hitlera opierało się na działaniu demokratycznej zasady większości24. Zarówno on jak i J. Stalin nie mogliby utrzymać przywództwa nad społeczeństwami ani poradzić sobie z wewnętrznymi i zewnętrznymi kryzysami o walka o władzę w ramach swoich partii politycznych, gdyby nie cieszyli się zaufaniem mas."
"Wizerunek przywódcy w systemie totalitarnym, autorytarnym i demokratycznym. Analiza porównawcza"
Przemysław Potocki str.63

"W obydwu systemach odwoływano się w procesie kreacji wizerunków przywódców politycznych do elementów sakralnych, tworząc w ten sposób substytut kultu religijnego, który miał zastąpić podporządkowane celom politycznym tych systemów główne związki religijne: kościół prawosławny w przypadku Rosji oraz kościół protestancki w przypadku Niemczech (kościół katolicki miał względny stopień autonomii w Niemczech dzięki podpisanemu konkordatowi z 20 lipca 1933 roku). Sakralne aspiracje systemów faszystowskiego podkreśla F. Ryszka: „Gdyby poszukać proweniencji duchowej dla idei totalitarnego państwa (raczej: społeczeństwa) w wersji bliższej Orwellowi niż wyobrażeniom wczesnofaszystowskim, trzeba by zwrócić się do dziejów religii. Zasada wszechogarniającego panowania nad losem człowieka jest najpierw religijna. Roszczenie „totalitarne" przysługiwało i przysługuje nadal naprawdę bóstwu”27. Na sakralne elementy propagandy bolszewickiej zwraca uwagę D. D. Roberts28. Według niego, bolszewicy zastąpili tradycyjną religię nowymi rytuałami oraz ceremoniami, ale nie były one w pełni zbieżne z efektami socjalizacji, której było poddawane społeczeństwo rosyjskie przed rewolucją październikową. Pod koniec lat 30-tych przywódcy bolszewiccy musieli stworzyć system rytuałów oparty na manipulacji i propagandzie ze względu na potrzeby funkcjonalne systemu, który stworzyli. Centrum tego systemu rytuałów był quasi-kult świeckiego państwa oparty na kulcie Stalina."
tamże str.69

Zwróciłbym uwagę najpierw na te dwie rzeczy. Po rewolucjach, które finalnie zakończyły się powstaniem systemu totalitarnego władca rządzi wykorzystując budowanie kultu jednostki za pomocą propagandy i sakralizację swoich rządów. Rządzi nie tylko wykorzystując elementy siłowe, ale również poparcie przynajmniej części społeczeństwa. Jednak by odniosły one lepszy skutek czasem dyktatorzy potrzebują również sukcesów gospodarczych, a zatem pieniędzy (często również na cele militarne). Dla dyktatorów często ważniejsze od idei jest utrzymanie władzy i to może być pierwszy krok do poluzowania ideologicznego kagańca w gospodarce. Tak było w III Rzeszy gdzie doszło do nieformalnego sojuszu A. Hitlera z niemieckimi przedsiębiorcami i finansistami. Tak było w Chile gdzie Augusto Pinochet zrobił podobnie, a potem rozpoczął dryf w kierunku autokratyzmu. Tylko zamiast sakralizacji władzy oprócz armii wykorzystał antagonizmy występujące w b. silny sposób w chilijskim społeczeństwie.

Niemniej nie jest to regułą i do przemian gospodarczych często zaczyna dochodzić dopiero po śmierci
dyktatora. Jego następcy już nie mogą liczyć na kult jednostki i swoje poparcie muszą zdobywać zarówno wykorzystując propagandę, jak i za pomocą jakiejś marchewki w postaci reform poprawiających sytuację ludności. Zazwyczaj najwięksi ideowcy zostali "wycięci" wraz z opozycją przez dyktatora i dochodzi do poluzowania gorsetu dogmatyzmu w gospodarce. (Chiny, Wietnam)

W przypadku gdy po rewolucji powstaje system autokratyczny to władcy uciekają się często do tzw. autorytarnego populizmu obiecując nie wiadomo co. Prędzej czy później pieniądze się kończą i rozpoczyna się żmudny okres naprawy państwa. Albo przynajmniej rozsądniejszego ich wydawania. Nawet jeśli autokraci nie sięgają po narzędzia populizmu w gospodarce to przynajmniej starają się utrzymać poparcie społeczne dzięki sukcesom gospodarczym. To nie sprzyja dogmatyzmowi w gospodarce. Autokraci zideologizowani nie mają takiej władzy jak dyktatorzy w państwach totalitarnych i ich rewolucyjno-reformatorskie zapędy w gospodarce często rozbijają się o niechęć społeczeństwa rozpoczynając proces normalizacji (Tanzania). Nawet w takich przypadkach jak socjalistyczny PRL doszło do odchodzenia od sztywnego dogmatyzmu. Takie tendencje często współwystępowały z odwilżą w kulturze.

W przypadku rewolucji republikańskich zazwyczaj występowały te same zjawiska co w dobrze ówcześnie prosperujących państwach, chociażby z tego powodu, że musiał istnieć dialog zarówno między społeczeństwem jak i opozycją, ale nie zawsze.

"Systemy autorytarne, podobnie jak systemy totalitarne, są systemami politycznymi
spersonalizowanymi. Oznacza to, iż ich istnienie i przetrwanie jest uzależnione od aktywności politycznej określonego polityka. Jeśli taki polityk przestaje być przywódcą w systemie autorytarnym (na skutek śmierci, choroby lub dobrowolnej rezygnacji), wówczas istnieje duże prawdopodobieństwo, iż system autorytarny utraci swoją instytucjonalną stabilność i przekształci się w demokratyczny system polityczny, który jednakże będzie charakteryzował się dominacją klientelistycznych wzorców rywalizacji politycznej"
tamże str.75

Takie stosunki rzutowały również na gospodarkę, na wytworzenie swoistej nomenklatury gospodarczej i
wówczas okres przejmowania władzy to czas rewolucji, natomiast częściowy powrót do starych form to czas stabilizacji (niektóre kraje Ameryki Łacińskiej, Bułgaria). Przemianom w gospodarce towarzyszy zmniejszenie, albo zaprzestanie ingerencji na polu kultury, ale to już temat na inny post. Podobnie przypadek ZSRR gdzie mocne złagodzenie cenzury wyprzedziło przemiany w gospodarce o parędziesiąt lat. Zastanawiające są występujące naprzemiennie okresy odwilży i "przykręcania śruby" w kulturze w systemach autorytarnych. Choć to "przykręcanie śruby" było wyraźnie słabsze niż w fazie rewolucyjnej.

CODE
Nie wiem jak to wygladalo w Tanzanii lub Wietnamie.


Dokładnie to co starasz się nam od jakiegoś czasu przybliżyć.

Ten post był edytowany przez dammy: 26/06/2018, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 27/06/2018, 8:46 Quote Post

Dziś szybko i trochę na kolanie...

Chyba znowu można trochę podsumować - z fazy "heroicznej" gdy na czele stoi wódz-bohater i jego elita bojowników-idealistów, ruch przechodzi w ociężałą fazę społeczno-polityczną, gdy z własnej woli korumpuje się fasadowym poparciem mas werbując do swych szeregów oportunistów-administratorów. Obydwie strony mają sobie coś do zaoferowania, ale rewolucja zatraca ideologiczny impet. Trocki zżymał się, że im dalej posuwa się ten proces tym więcej w partii "rzodkiewek" (czerwoni na zewnątrz, biali w środku). Już więc na wczesnym etapie przywódcy zaczynają uznawać, że powstawanie "nowego człowieka" (który jest finalnym celem rewolucji) odroczy się w czasie; z czasem zrozumieją, że jest ono w ogóle nierealne, że natura ludzka jest poza ich zasięgiem. Tu więc wyznaczają pierwszą linię kompromisu - powrót do tradycyjnej obyczajowości, której co najwyżej nadają nowe uzasadnienie.

Pozostaje im eksperymentowanie z gospodarką, zostawiają sobie władzę i "środki produkcji" co zresztą stanowi główny łup wszystkich zwycięskich ruchów. Złudzenia (a więc i agonia) na tym froncie mogą trwac wyjątkowo długo, a wszystko dzieje się cywilizacyjnym kosztem podległej im populacji, lecz na tym etapie determinacja elit jest niemal niewyczerpana; ustąpią tylko gdy będę musieli, bo w zasadzie nie mają już nic innego do oddania.

W świecie w którym żyjemy piękne jest to, że nie skąpi nam poglądowej różnorodności. W XX wieku powołano do istnienia dwa równolegle (nawet po sąsiedzku) i w podobnej skali funkcjonujące laboratoria inżynierii społecznej - ZSRR i Chrl. Ich kryzys był niesamowicie zsynchronizowany w czasie, przywódcy z Moskwy i Pekinu przyjęli jednak odmienne strategie. Twórca pierestrojki zaproponował rozmydloną wizję naprawy wszystkiego, gospodarki, polityki, społeczeństwa. Stracił orientację i pewność siebie, rozpętał burzę, ktora go zmiotła. Przywództwo chińskie zachowało determinację, wytyczyło wyraźną linię frontu, poza którą "no pasaran"; czyli wladza nasza, ale pobawmy się gospodarką. Oczywiście trzeba unikać uproszczeń, kłopoty ZSRR były bardziej złożone, przede wszystkim było to państwo związkowe rozsadzane licznymi, naprawę żywotnymi nacjonalizmami (bardzo wcześnie przewidział taki rozwój wydarzeń Brzeziński, jeszcze w czasach gdy był młody i niewielu było skłonnych się z nim zgodzić - patrz. Zbigniew Brzeziński. Strateg i mąż stanu, red. Charles Gati, s. 80). Co więcej, Moskwa była też postrzegana (sama się na tej pozycji ustawiała przez kilka dekad), jak przywódca światowego komunizm i dlatego właśnie przeciw niej była skierowana determinacja Ameryki. Po trzecie, USA i ZSRR były nastawione na rywalizację w Europie, porażka na tym froncie (spór o losy Niemiec) musiała być kosztowna.

Wygląda na to, że najwcześniej władza ustępuje w kwestiach obyczajowych, później przymuszona okolicznościami zaczyna eksperymentować z gospodarką, najpóźniej kapituluje w wymiarze politycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 21/07/2018, 19:10 Quote Post

Ustanowienie w Rzymie Cesarstwa można uznać za rewolucję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 21/07/2018, 19:29 Quote Post

Przede wszystkim rewolucja nie musi dotyczyć wyłącznie kwestii społecznych. Z filozofii coś mi świta, że rewolucja jest przeciwnością ewolucji. Ewolucja to zmiany rozciągnięte w czasie, przez co mniej intensywnie odczuwalne, zauważalne. Inaczej jest z rewolucją. Rewolucji nie musi więc towarzyszyć chaos, zamęt. Jej istotą może być po prostu nagła zmiana. Weźmy np. rewolucję przemysłową. Czy można jej skutkom zarzucić chaos?

Ten post był edytowany przez Sensatious: 21/07/2018, 19:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.538
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/07/2018, 14:23 Quote Post

Absolutnie nie chaos, ale zniszczenie. Zniszczenie tego co było wcześniej. Rewolucja francuska zniszczyła ancient regime i późniejsze próby jego odbudowy za Ludwika XVIII i Karola X przypominały reanimację trupa. Rewolucja bolszewicka doprowadziła do zniszczenia reżimy caratu do którego w takiej formie nie ma już powrotu.
Rewolucja zwana Jesienią Ludów zniosła komunizm w Europie wschodniej. Jakikolwiek powrót do komunizmu wydaje się obecnie niemożliwy.

Podobnie jest z rewolucjami społecznymi. Rewolucja seksualna i kulturalna lat 60-tych i 70-tych wyklucza powrót do warunków panujących przedtem. Rewolucje więc przynoszą nieodwracalne zmiany na długi okres czasu.

Co do rewolucji typu Pięć Miar Ryżu wspomnianych wyżej to tam zmiany okazały się krótkotrwałe i można nazwać je bardziej przewrotami niż rewolucjami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/07/2018, 9:02 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 25/07/2018, 15:23)
Co do rewolucji typu Pięć Miar Ryżu wspomnianych wyżej to tam zmiany okazały się krótkotrwałe i można nazwać je bardziej przewrotami niż rewolucjami.


Nie wszystkie rewolucje musiały się udać. Pięć Miar Ryżu to nie tylko przewrót, ale przebudowa społeczeństwa na terenach opanowanych przez buntowników. I przez ćwierć wieku się ten ruch utrzymał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej