|
|
Gdyby efekty rozbiorow potrwały 100 lat dłużej
|
|
|
Dominka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 103.418 |
|
|
|
Dominika Choc |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam Jestem tu nowa, to mój pierwszy temat... byłabym bardzo wdzięczna za wszelkie rady i wypowiedzi osób, które lepiej orientują się w pewnych sprawach ode mnie...
Kilka dni temu, moja pani profesor zaproponowała mi, bym napisała pracę na 100 rocznicę odzyskania niepodległości, pt. ''co by było gdyby rozbiory potrwały 100 lat dłużej'' - i tak siedzę nad tym od dwóch dni... właśnie znalazłam to forum i zdecydowałam dołączyć tutaj, wydaje mi się, że mogę tu znaleźć osoby, które będą w stanie mi pomóc
No więc, moje pytanie brzmi: Co musiałoby się stać, by Polska nie odzyskała niepodległości w 1918 roku? Co z I Wojną Światową? I, gdyby tak się stało, jak możliwie najprawdopodobniej wyglądałby potem świat... byłaby II Wojna Światowa? Może moje pytania są bardzo naiwne, ale nigdy jeszcze nie konstruowałam alternatywnej rzeczywistości i mam mętlki w głowie a do października muszę to skończyć...
Miłego dnia!
Ten post był edytowany przez Dominka: 23/05/2018, 17:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Może wygrana państw centralnych i tylko autonomia dla Polski...
W kazdym razie utrzymanie sytuacji jak w 1913r. (nie chodzi tylko o granice) jest niemożliwe jesli dochodzi do I wojny światowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
To znaczy, jeżeli jakimś cudem Francja wypada z gry najpóźniej w 1915, to jest szansa na pokój na wschodzie z zachowaniem status quo. Przedtem Niemcy nie miały żadnych planów co do Europy Środkowo-Wschodniej, pojawiły się one dopiero w miarę trwania wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ewentualnie możemy pójść w drugą stronę: Rosja dotrwa bez Lenina do końca wojny i bieże udział w krojeniu tortu (czyli wizja Dmowskiego -mniej lub bardziej rozbudowana autonomia w ramach Rosji - im więcej wyciągniemh od Niemiec/Austri, tym bardziej będzie to przypominało niepodległość).
Wtedy dwa filary pokoju to Rosja i Francja. Wlk Brytania też należy do czołowych rozgrywających, ale raczej flirtuje z Niemcami (potęga Francji i Rosji z pewnością dla Brytyjczyków jest przerażająca. Może pojawić się konflikt o granice stref wpływów w nowych krajach na terenie dawnych Austro-Węgrzech. Niemcy raczej zbyt mocno otoczenii, by szybko próbować nowej wojny. Rosja liże rany, ale ma zadatki na największą potęge Eurazji, gdy odtworzy potencjał (demograficzny, gospodarczy etc), ale będzie mieć problem z nieudolnym dowództwem.
Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 23/05/2018, 22:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 23/05/2018, 19:45) Może wygrana państw centralnych i tylko autonomia dla Polski... W kazdym razie utrzymanie sytuacji jak w 1913r. (nie chodzi tylko o granice) jest niemożliwe jesli dochodzi do I wojny światowej.
W przypadku wojny światowej nie ma możliwości utrzymania statusu quo, wszystkie założenia muszą opierać się na ogólnej tezie, że nie ma wojny światowej (nie wiem jakim cudem). W innym przypadku możemy spekulować. Bez pierwszej nie ma drugiej wojny. Bez wojny komunizm zostaje niszowym ruchem na łamach socjaldemokracji. Nie rodzi się faszyzm, ale jakiś "kryzys" w tożsamości europejskiej na pewno będzie widoczny. Europę (i zaborców) czeka rozwój ruchów terrorystycznych. Ja widzę to tak: - w Niemczech - rośnie w siłę socjaldemokracja, spada znaczenie junkrów i armii (bez wojny). Któraś z partii ogólnoniemieckich sięgnie po latach po kartę polską i oprze jedno ze skrzydeł na rosnącej politycznie i gospodarczo mniejszości polskiej. Nadal trwa 0stflucht. - W Rosji - mija era Mikołaja II, który chciał odwrócić bieg rzeki. Aleksy rozpieszczony chłopak, całe życie trzymany pod kloszem, nie do końca zdrowy (choć jego stan się poprawiał) - łatwo ulega, mocniej niż ojciec, wpływom rozmaitych środowisk. Rosja ewoluuje w kierunku Rosji Putina z rządzącym kręgiem dworskim i atrapową Dumą. W stosunku do mniejszości góry i doliny. W Kraju Priwiślańskim kryzys gospodarczy spowodowany przez konkurencję rosyjskich ośrodków gospodarczych. Wzrost nastrojów rewolucyjnych i spodziewane kolejne bezsensowne powstanie - wywołane np wstąpieniem na tron Aleksego. Brak krwawych represji, bo będzie to już w czasach rozwoju massmediów i troski Rosji o swój wizerunek. W końcu szczątkowa autonomia i zniesienie stanu wojennego. Nadal cały czas trwa migracja za pracą i karierą na tereny Imperium, silne i liczne polskie skupiska - Moskwa, Baku, Petersburg, Odessa, Ural. AW - rosnące aspiracje "Słowian". Zmiana panującego na rzecz Franciszka Ferdynanda, może być pewnym kłopotem dla Polaków - aczkolwiek nikt nie wie jakie były rzeczywiste plany Franciszka i jaki byłby jego realny stosunek do Galicji - faktem jest, że do objęcia tronu gotował się od wielu lat i miał jakieś wizje. W Galicji narasta konflikt narodowościowy (Polacy - Ukraińcy) i polityczny socjaliści/ludowcy - narodowi demokraci/podolacy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Albo też po prostu mamy tak samo mało szczęścia jak Białorusini i Ukraińcy i stajemy się republiką radziecką aż do 1991. To chyba jedyna możliwość, w tamtych realiach brak państw narodowych, a szczególnie stosunkowo dużej Polski był już nierealny.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 25/05/2018, 0:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Pomysł z brakiem 1wś ciekawy (aczkolwiek, z braku konkretnego PODu, raczej do Zabaw), "Belle Epoque" trwa-co to dla nas oznacza? Sytuacja z początków XX wieku tak czy inaczej utrzymać się nie może, jakaś autonomia dla Kongresówki w końcu musi się pojawić, w miarę narastania problemów narodowościowych w Imperium Rosyjskim. W Cesarstwie Niemieckim, gdzie Polaków jest ledwie kilka procent, problem polski nie będzie tak palący, chociaż Poznańskie może się z czasem zamienić w polską Irlandię Północną.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 25/05/2018, 6:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja widzę trzy możliwości, które mogą punktem wyjścia w tym temacie; 1) Zostaje zachowany status quo, albo przez brak wojny, albo szybkie pokonanie Francji i dogadanie się z Rosją. 2) Rosja wygrywa i zgarnia zabory Niemiec (plus Prusy Wschodnie) oraz Austrii 3) Niemcy wygrywają wojnę pokonując zarówno Francję jak i Rosję. Tworząc na wchodzie swoje Lebensraum tj. marionetkowe państwa z granicami podobnymi do współczesnej Białorusi i Ukrainy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 25/05/2018, 7:36) Pomysł z brakiem 1wś ciekawy (aczkolwiek, z braku konkretnego PODu, raczej do Zabaw), "Belle Epoque" trwa-co to dla nas oznacza? Sytuacja z początków XX wieku tak czy inaczej utrzymać się nie może, jakaś autonomia dla Kongresówki w końcu musi się pojawić, w miarę narastania problemów narodowościowych w Imperium Rosyjskim. W Cesarstwie Niemieckim, gdzie Polaków jest ledwie kilka procent, problem polski nie będzie tak palący, chociaż Poznańskie może się z czasem zamienić w polską Irlandię Północną.
Taki POD ciężko wypracować. Każdy można zakwestionować. Ale np taki: reaktywacja "Świętego Przymierza". Cesarze Franciszek Ferdynand i Wilhelm wciągają Mikołaja II? Jakieś zalążki takich planów były. Tylko Mikołaj musi złamać opozycję dworską niechętną temu porozumieniu.
Ale jeśli to tylko taka "zabawa historyczna". To tak - przez kilka najbliższych lat po 1913, nadal nie ma mowy o autonomii - okres przed 1914 to w Rosji szczyt działalności czarnosęcińskiej i walki z mniejszościami na kresach imperium. Ale przy wewnętrznej stabilności jest szansa, że pojawi się nowy Stołypin, który będzie dążył do dalszej modernizacji imperium i da więcej wolności kresom. Ale Rosję i tak czeka seria wstrząsów. Bogacące się peryferie będą naciskały na zmianę stanu rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dominka @ 23/05/2018, 17:28) Witam Jestem tu nowa, to mój pierwszy temat... byłabym bardzo wdzięczna za wszelkie rady i wypowiedzi osób, które lepiej orientują się w pewnych sprawach ode mnie... Kilka dni temu, moja pani profesor zaproponowała mi, bym napisała pracę na 100 rocznicę odzyskania niepodległości, pt. ''co by było gdyby rozbiory potrwały 100 lat dłużej'' - i tak siedzę nad tym od dwóch dni... właśnie znalazłam to forum i zdecydowałam dołączyć tutaj, wydaje mi się, że mogę tu znaleźć osoby, które będą w stanie mi pomóc No więc, moje pytanie brzmi: Co musiałoby się stać, by Polska nie odzyskała niepodległości w 1918 roku? Co z I Wojną Światową? I, gdyby tak się stało, jak możliwie najprawdopodobniej wyglądałby potem świat... byłaby II Wojna Światowa? Może moje pytania są bardzo naiwne, ale nigdy jeszcze nie konstruowałam alternatywnej rzeczywistości i mam mętlki w głowie a do października muszę to skończyć... Miłego dnia! Najprostszym sposobem na przedłużenie podziału ziem polskich pomiędzy państwa zaborcze, jest wyeliminowanie I wojny światowej. Jest to dość trudne, ponieważ przełom XIX i XX w. to bujny rozwój idei nacjonalistycznych, tymczasem granice państw w Europie Środkowej były wybitnie niezgodne z przebiegiem granic etnicznych.
Można spróbować zapobiec wojnie na kilka sposobów. Np. można by zmienić politykę zagraniczną Niemiec w przeciągu 20 lat poprzedzających konflikt. Największy wpływ wywierał na nią wówczas cesarz Wilhelm II, który był bardzo neurotyczną i ambitną osobą. Marzyło mu się zdobycie przez Niemcy dominującej roli w Europie a następnie i na świecie. Chciał rzucić wyzwanie najpotężniejszemu mocarstwu ówczesnego świata, Wielkiej Brytanii, podważyć dominację jej floty na morzach i rywalizować z nią w koloniach.
Gdyby miał inny charakter, był spokojnym, umiarkowanym politykiem, pozbawionym imperialistycznych zapędów, to wielce możliwe, że Wielkiej Wojny udałoby się uniknąć, przynajmniej w ciągu pierwszych dekad XX w. bo nie wiadomo czy wzrastająca potęga Rosji, która na początku XX w. dynamicznie rozwijała się gospodarczo nie doprowadziłaby jej i tak do wojny z Niemcami i Austro-Węgrami, tyle że później, np. w latach 30-tych.
Rosjanie mieli ambicje, by zjednoczyć ziemie polskie pod swoją kontrolą, zdobyć kontrolę nad cieśninami tureckimi i doprowadzić do uniezależnienia się narodów słowiańskich zamieszkujących tereny Austro-Węgier. Kiedy zdobyliby zdecydowaną przewagę ekonomiczną i demograficzną nad Niemcami, co bez I wojny światowej, rewolucji, wyniszczającej wojny domowej i skrajnie niekompetentnych rządów komunistów nie zajęłoby im bardzo dużo czasu (najwyżej około 20 lat), to bez względu na postawę Wilhelma II mogliby zdecydować się na wojnę.
Inną możliwością uniknięcia I wojny światowej jest brak aneksji Alzacji i Lotaryngii przez zjednoczone Niemcy po wojnie francusko-pruskiej w 1871 r. Spór o te prowincje doprowadził do nieprzejednanej wrogości między Niemcami i Francją i był główną przyczyną powstania anty-niemieckiego sojuszu Francji z Rosją, do którego potem przystąpiła Wielka Brytania. Gdyby nie to, to stosunki między tymi dwoma krajami mogłyby się ułożyć zupełnie poprawnie, a nawet przyjaźnie.
Co by było gdyby podział ziem polskich utrzymał się bez zmian przez kolejne 100 lat? Niestety obawiam się, że doprowadziłoby to do znacznej germanizacji tych jej części, które znajdowałyby się w granicach Niemiec. Na Górnym Śląsku, Warmii i Mazurach ludność polskojęzyczna byłaby dziś wymierającym folklorem, jak Serbowie łużyccy. Z kolei w Wielkopolsce i tej części Pomorza Gdańskiego którą Polska odzyskała po I wojnie światowej, stanowiłaby w najlepszym razie około połowy populacji, a i to głównie na wsi. Duże i średnie miasta, takie jak Poznań, Toruń, Bydgoszcz, Leszno czy Gniezno byłyby prawie całkowicie niemieckojęzyczne. Do tego nawet wielu ludzi na co dzień mówiących po polsku identyfikowałoby się z państwem niemieckim. Germanizacja odniosła by w XX wieku znacznie większy sukces, dzięki większej atrakcyjności kultury niemieckiej, rozwojowi środków masowego przekazu (radio a potem także telewizja) i większej mobilności społecznej (wielu Polaków z tych terenów wyjeżdżało by do pracy na zachodzie Niemiec).
W zaborze rosyjskim polskość miałaby większe szanse przetrwania, ponieważ Polacy nie uważali kultury rosyjskiej za atrakcyjniejszą od swojej własnej, a biurokracja rosyjska była dużo mniej skutecznie niż niemiecka, więc jej działania nastawione na rusyfikację przyniosły o wiele mniejsze rezultaty. Myślę, że w miarę stopniowego demokratyzowania się Rosji Polakom zamieszkującym Kongresówkę udałoby się wywalczyć co najmniej dość szeroką autonomię.
Najlepsze warunki do rozwoju rodzimej kultury mieliby Polacy z Austro-Węgier, czyli z Galicji i Śląska Cieszyńskiego, jednak w we wschodniej części Galicji musieliby rywalizować o władzę z Ukraińcami.
Jak widać, los Polaków byłby niezbyt ciekawy, choć byłyby też pozytywy. Brak I wojny światowej, a więc i II-giej, która była pod wieloma względami jej kontynuacją, pomniejszych konfliktów towarzyszących powstawaniu Państwa Polskiego w latach 1918-1920 oraz rządów komunistów, przyczyniłby się do znacznie szybszego rozwoju gospodarczego ziem polskich. Różnica w poziomie życia dzieląca nas od państw Europy Zachodniej byłaby dużo niższa niż obecnie, a z niektórymi z nich, jak np. Włochy, już byśmy się zrównali. Również populacja obecnych terenów Polski byłaby dziś o wiele wyższa, nie wykluczone że nad Odrą i Wisłą żyłoby około 70 milionów ludzi, choć etniczni Polacy stanowiliby prawdopodobnie mniejszość z nich. Na zachodzie dominowaliby Niemcy, a na terenie Kongresówki i Zachodniej Galicji duży odsetek mieszkańców (rzędu 12-14%) stanowiliby Żydzi, ponieważ nie wydarzyłby się Holocaust, ani zapewne nie powstałoby państwo Izrael, do którego mogliby wyemigrować. Na terenie Podlasia i Chełmszczyzny mieszkałoby też wielu zrusyfikowanych Białorusinów i Ukraińców.
Byłaby to więc paradoksalna sytuacja: brak państwa polskiego oszczędziłyby cierpień i śmierci milionom ludzi żyjącym w pierwszej połowie XX w. na ziemiach polskich, oraz przyspieszył ich wydźwignięcie z biedy, ale miałby też opłakane skutki dla polskiego języka i kultury.
QUOTE(carantuhill @ 24/05/2018, 9:08) Ja widzę to tak: - w Niemczech - rośnie w siłę socjaldemokracja, spada znaczenie junkrów i armii (bez wojny). Któraś z partii ogólnoniemieckich sięgnie po latach po kartę polską i oprze jedno ze skrzydeł na rosnącej politycznie i gospodarczo mniejszości polskiej. Ja tam uważam, że niezależnie od tego czy w Niemczech rządziłaby prawica czy lewica germanizacja cały czas byłaby kontynuowana. Miarą stosunku niemieckich elit politycznych do Polski i Polaków jest fakt, że w okresie Republiki Weimarskiej praktycznie wszystkie partie łącznie z SPD i KPD domagały się rewizji granic z Polską i zwrotu Niemcom co najmniej "Korytarza".
QUOTE Rosja ewoluuje w kierunku Rosji Putina z rządzącym kręgiem dworskim i atrapową Dumą. A skąd dziwaczny pomysł, że bez i wojny światowej, rewolucji, wojny domowej i bez rządów komunistów ewolucja ustrojowa Rosji dałaby podobny efekt co dziś? Sądzę raczej że w miarę postępów jej industrializacji powtórzyłby się proces znany z wielu krajów europejskich, czyli transformacja w kierunku monarchii konstytucyjnej lub demokratycznej republiki.
QUOTE W Kraju Priwiślańskim kryzys gospodarczy spowodowany przez konkurencję rosyjskich ośrodków gospodarczych. Wzrost nastrojów rewolucyjnych i spodziewane kolejne bezsensowne powstanie - wywołane np wstąpieniem na tron Aleksego. Kolega ma jakieś bardzo dziwaczne rozumienie gospodarki. Od kiedy to zwykła konkurencja jest przyczyną kryzysu gospodarczego? Czy po wstąpieniu do UE Polska doświadcza kryzysu w związku z konkurencją niemieckich, włoskich lub francuskich ośrodków gospodarczych? Żadnego powstania by nie było, bo policja i służby specjalne w porę wyłapywałyby wszelkich spiskowców. Najwyżej legalna walka o autonomię Kongresówki w Dumie.
Ten post był edytowany przez Pimli: 25/05/2018, 11:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba wystarczyloby, aby USA nie naciskaly na powstanie niepodległego państwa polskiego. Wtedy nawet w przypadku wybuchu I Wojny światowej doszłoby po jej zakończeniu co najwyżej do kolejnego podziału ziem polskich z tym, ze faktycznie z części rosyjskiej utworzonoby republikę radziecką i mogłoby faktycznie dojść do wybuchu rewolucji co najmniej ogolnoeuropejskiej. O ile Niemcy w tej sytuacji postawiliby na Lenina jak OTL.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dominka @ 23/05/2018, 17:28) Witam Jestem tu nowa, to mój pierwszy temat... byłabym bardzo wdzięczna za wszelkie rady i wypowiedzi osób, które lepiej orientują się w pewnych sprawach ode mnie... Kilka dni temu, moja pani profesor zaproponowała mi, bym napisała pracę na 100 rocznicę odzyskania niepodległości, pt. ''co by było gdyby rozbiory potrwały 100 lat dłużej'' - i tak siedzę nad tym od dwóch dni... właśnie znalazłam to forum i zdecydowałam dołączyć tutaj, wydaje mi się, że mogę tu znaleźć osoby, które będą w stanie mi pomóc No więc, moje pytanie brzmi: Co musiałoby się stać, by Polska nie odzyskała niepodległości w 1918 roku? Co z I Wojną Światową? I, gdyby tak się stało, jak możliwie najprawdopodobniej wyglądałby potem świat... byłaby II Wojna Światowa? Może moje pytania są bardzo naiwne, ale nigdy jeszcze nie konstruowałam alternatywnej rzeczywistości i mam mętlki w głowie a do października muszę to skończyć... Miłego dnia! Super !! Granice jak w 1914 a gospodarka jak obecnie ? Jakby u kajzera dali szeroka autonomię to byłoby fajnie.
My WLKP w granicach bdb rozwiniętych gospodarczo Niemiec. UE końcy się "nad Prosna".
Warszawa i okolice pod nazwijmy to "butem Putina".
Ciekawe też wyglądają Austro Węgry. W jednej lidze Slavia Praga, Czarni Lwów, Wisła Kraków, Honved Budapeszt, Hajduk Split, Dinamo Zagrzeb, Red Bull Salzburg, Austria Wiedeń.
|
|
|
|
|
|
|
Dominka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 103.418 |
|
|
|
Dominika Choc |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Bardzo dziękuję za odpowiedzi! W tej chwili będzie mi dużo łatwiej znaleźć rozwiązanie... cieszę się, że się tu znalazłam.
Szkoda trochę, że w takiej alternatywnej rzeczywistości, wychodzi na to, nie ma Hitlera i Stalina, bo to byłoby jeszcze ciekawsze... zastanawiam się co zrobiliby z nami, gdyby mieli nad naszymi terytoriami pełną władzę tak, jak podczas II Wojny Światowej, ale np. przez 50 lat - istnielibyśmy jeszcze?
W każdym razie, dziękuję za odpowiedzi
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ja tam uważam, że niezależnie od tego czy w Niemczech rządziłaby prawica czy lewica germanizacja cały czas byłaby kontynuowana. Miarą stosunku niemieckich elit politycznych do Polski i Polaków jest fakt, że w okresie Republiki Weimarskiej praktycznie wszystkie partie łącznie z SPD i KPD domagały się rewizji granic z Polską i zwrotu Niemcom co najmniej "Korytarza".
Nie wydaje mi się - ale oczywiście to moja opinia. W którymś momencie nastąpiłby zwrot. Jak w Hiszpanii lewica weszła w sojusz z Baskami, czy Katalończykami, tak podobnie byłoby nad Wartą. To jest alternatywna rzeczywistość, a nie realia przegranej wojny, utraty części kraju i kolonii, kryzysu gospodarczego.
CODE A skąd dziwaczny pomysł, że bez i wojny światowej, rewolucji, wojny domowej i bez rządów komunistów ewolucja ustrojowa Rosji dałaby podobny efekt co dziś? confused1.gif Sądzę raczej że w miarę postępów jej industrializacji powtórzyłby się proces znany z wielu krajów europejskich, czyli transformacja w kierunku monarchii konstytucyjnej lub demokratycznej republiki.
W dłuższej alternatywie to czemu nie. Ale carskie rządy musiały ewoluować, kolejnym etapem, byłby autorytaryzm ala Putin z oligarchią rządzącą. Monarchia konstytucyjna w 1905 szybko poleciała.
CODE Kolega ma jakieś bardzo dziwaczne rozumienie gospodarki. Od kiedy to zwykła konkurencja jest przyczyną kryzysu gospodarczego?
Nic nie napisałem o "zwykłej" konkurencji, ale np o takiej jak ośrodek włókienniczy moskiewski próbował zniszczyć Łódź, poprzez naciski administracyjne, ograniczenia w dostarczaniu surowców, politykę celną itp. W Rosji od początku wieku istniały silne oskarżenia, że gubernie centralne biednieją i popadają w marazm, kosztem tych peryferyjnych.
CODE Ciekawe też wyglądają Austro Węgry. W jednej lidze Slavia Praga, Czarni Lwów, Wisła Kraków, Honved Budapeszt, Hajduk Split, Dinamo Zagrzeb, Red Bull Salzburg, Austria Wiedeń.
Nawet jest temat o tym Na początek prawie monopolizujemy skoki narciarskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Austro Węgry musiałyby i tak eksplodować. Pytanie, czy nastąpiłaby transformacja w Stany Zjednoczone Wielkiej Austrii, czylu utrata przez Polaków Lwowa, Przemyśla i całego zakierzonia? Czy byłby inny scenariusz? Austria nie mogłaby się utrzymać, bo nie było możliwości uformowania rządu. Niemcy i Węgrzy nie mieli większości.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|