Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wydawnictwo Inforteditions _ Czy wagomiar jest kalibrem?

Napisany przez: Barg 19/01/2016, 15:41

Santa i obodrzyta. To pierwsze to nie wiem czy błąd. Wagomiar jest po prostu jednostką miary kalibra, szczególnie dla okresu nowożytności. Jak w ogóle w okresie nowożytności określić kaliber działa? Nie przypominam sobie aby ktoś podawał kaliber w cm, mm, czy calach.

Poza tym: J.A. Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 wyd. Napoleon V, strona 66, cytuję:
"W połowie stulecia Francuzi zasadniczo stosowali system sześciu kalibrów: 33, 24, 16, 12, 8 i 4 funtowych [...]"



Posty wydzielone z tematu "Bitwa pod Narwą 1700... - M. Laidre": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=131872&pid=1513964&st=0&#entry1513964

Napisany przez: wysoki 19/01/2016, 16:22

Nie znam się na tym ale czy do dzisiaj nie istnieje coś takiego jak kaliber wagomiarowy?

Np. taki kaliber 12/70: https://pl.wikipedia.org/wiki/Loftki . Ile to milimetrów?

Napisany przez: Duroc 19/01/2016, 17:03

Wagomiar jest jedną z jednostek kalibru broni, jak najbardziej... wink.gif

Napisany przez: Santa 19/01/2016, 18:25

Wagomiar nie jest jednostką kalibru broni, choćby z tej przyczyny, że w tym okresie nie istniał jeszcze uniwersalny system metryczny (a i po jego wprowadzeniu trochę trwało zanim się przyjął) i waga kuli tylko z grubsza mówiła o tym jaki jest kaliber broni. Poza tym kaliber to średnica lufy, a nie waga pocisku, którą właśnie określało się wagomiarem. Wagomiarem określano też jednorogi rosyjskie, które wszak strzelały granatami (a więc znacznie lżejszymi pociskami wypełnionymi prochem). Sam zresztą pomysł przynajmniej w artylerii rosyjskiej wziął się stąd, że przyjęto na początku, iż kula jednofuntowa ma kaliber 2 angielskich cali (Rosjanie dość powszechnie stosowała ang. miary dł. do stopy włącznie), chociaż w rzeczywistości ważyła więcej i na tej podstawie podawano wagomiar, który jak widać niekoniecznie mógł mieć coś wspólnego z kalibrem poza niekoniecznie proporcjonalnym wzrostem w przypadku większych liczb. Żeby jeszcze bardziej zagmatwać sprawę dodam, że kule wszelkich typów przyjmowano na stan armii po sprawdzeniu ich przez tzw mniejsze i większe przepustnice (rodzaj metalowych obręczy). Jeśli mieściły się w większą i nie wchodziły do mniejszej były ok. Ich rozmiary były ściśle określone, ale powodowały pewien rozrzut.

Natomiast owszem, stosowano określanie kalibru w przypadku artylerii, ale w odniesieniu do moździerzy i (choć nie zawsze) haubic. Te ostatnie bywały bowiem czasem klasyfikowane wg wagomiaru.

Najprościej rzecz ujmując: wagomiar, to coś jak waga pocisku, a kaliber to objętość. Haubica 24-funtowa mogła więc mieć zupełnie inny kaliber niż armata 24-funtowa.

To o czym piszesz Wysoki to jeszcze inny wynalazek z dawnych czasów. Otóż dawnej broń gładkolufową określano też czasem miarą ilości kul, jakie można było odlać z funta ołowiu. I tak 12 gauge oznaczało, że było to 12 pocisków, 8 gauge, że 8 itd. System ten do dzisiaj obowiązuje w amunicji do strzelb (najczęściej gładkolufowych), chociaż jest absolutnie przestarzały, gdyż zazwyczaj strzela się brenekami (pociskami pełnymi), albo wspominanym przez Ciebie śrutem.

I chyba owszem, już dziś możnaby używać pewnie określenia "kaliber wagomiarowy", chociaż tradycyjne konserwatywni Angole jeszcze w czasie drugiej wojny światowej mieli armaty 2-, 6-, 17- i 25-funtowe. Jakby nie można już po chrześcijańsku przejść na kaliber podawany w centymetrach, milimetrach, a choćby i calach, jak reszta świata... wink.gif

Napisany przez: wysoki 19/01/2016, 19:09

A jak to wygląda, powiedzmy, "formułkowo"?

Biorę wikipedię, gdzie wpis opiera się na

QUOTE
Bibliografia

    Stanisław Torecki: 1000 słów o broni i balistyce. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1982, s. 97. ISBN 83-11-06699-X.
    PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2001, ISBN 83-01-13506-9
    Andrzej Ciepliński: Encyklopedia współczesnej broni palnej : (od połowy XIX wieku). Warszawa: Wydawnictwo WIS, 1994, s. 92. ISBN 83-86028-01-7.
    Robert Cecil Stern: The hunter hunted: Submarine versus submarine: encounters from World War I to the present. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 2007. ISBN 1-59114-379-9.

i stamtąd dowiaduję się:
QUOTE
Kaliber broni – najmniejsza średnica przewodu lufy broni palnej. W przypadku luf gwintowanych kaliber broni oznacza średnicę lufy mierzoną na polach gwintu.

Jednostki:

    wagomiar (do XIX w., aktualnie dla broni gładkolufowej) – oznacza liczbę pocisków kulistych, które można odlać z funta ołowiu (np. kaliber 12)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliber_broni

Biorę Małą Encyklopedię Wojskową z 1970 r. i w tomie drugim dowiaduję się: "KALIBER (...) wyrażony bądź miarą długości (...) bądź wagomiarem (...)".

Wszystkie te źródła się mylą i wagomiar nie jest kalibrem?

Ma to jakieś podparcie "formułkowe"?

Napisany przez: Kizior 19/01/2016, 20:23

Panowie szokujecie mnie, większość z was interesuje się militariami, a nie wie takich podstaw?

Wagomiar to jak najbardziej kaliber broni.
Dzisiaj jest to zwyczajowa jednostka w przypadku strzelb, które właśnie opisuje się wagomiarem (Gauge).

Wysoki, podał definicję:
wagomiar (do XIX w., aktualnie dla broni gładkolufowej) – oznacza liczbę pocisków kulistych, które można odlać z funta ołowiu (np. kaliber 12)

No i zgadza się.
Im niższa cyfra wagomiaru, tym większa średnica lufy strzelby.
Popytajcie choćby myśliwych.

Zresztą nawet "głupia" Wikipedia wam pokaże - https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_(bore_diameter) - zdjęcie pokazuje różnicę w obwodzie pocisków 20 gauge i 12 gauge

https://en.wikipedia.org/wiki/Caliber

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 18:25)
Wagomiar nie jest jednostką kalibru broni

Masz zatem szanse napisać historię po swojemu...

Napisany przez: obodrzyta 19/01/2016, 22:34

Poniżej fragment tekstu z viki: https://en.wikipedia.org/wiki/Caliber

Pounds as a measure of cannon bore

Smoothbore cannon and carronade bores are designated by the weight in imperial pounds of spherical solid iron shot of diameter to fit the bore. Standard sizes are 6, 12, 18, 24, 32, and 42 pounds, with some 68-pound weapons, and other nonstandard weapons using the same scheme.

From about the middle of the 17th century until the middle of the 19th century, measurement of the bore of large gunpowder weapons was usually expressed as the weight of its iron shot in pounds. Iron shot was used as the standard reference because iron was the most common material used for artillery ammunition during that period, and solid spherical shot the most common form encountered. Artillery was classified thereby into standard categories, with 3 pounders (pdr.), 4 pdr., 6 pdr., 8 pdr., 9 pdr., 12 pdr., 18 pdr., 24 pdr., and 32 pdr. being the most common sizes encountered, although larger, smaller and intermediate sizes existed.

In practice, though, significant variation occurred in the actual mass of the projectile for a given nominal shot weight. The country of manufacture is a significant consideration when determining bore diameters. For example, the French livre, until 1812, had a mass of 489.5 g whilst the contemporary English (avoirdupois) pound massed approximately 454 g. Thus, a French 32 pdr. at the Battle of Trafalgar threw a shot with 1.138 kg more mass than an English 32 pdr.

Complicating matters further, muzzle-loaded weapons require a significant gap between the sides of the tube bore and the surface of the shot. This is necessary so the projectile may be inserted from the mouth to the base of the tube and seated securely adjacent the propellant charge with relative ease. The gap, called windage, increases the size of the bore with respect to the diameter of the shot somewhere between 10% and 20% depending upon the year the tube was cast and the foundry responsible.

Wnioski po lekturze powyższego tekstu:
1) w artylerii gładkolufowej kaliber lufy był o 10-20% większy od kalibru pocisku
2) funty w różnych krajach nie oznaczały tej samej masy.
Francja: funt paryski (livre de Paris) = 0,489 5058 g (teoretycznie miało to być 1,5 funta rzymskiego). Używany od połowy XIV w. do połowy XIX w.
Anglia/Wlk.Brytania: Funt brytyjski avoirdupois został wynaleziony przez kupców w Londynie w 1303. Jego dokładna miara i sposób ustalania zmieniały się. W 1878 zdefiniowano wzorzec funta jako odpowiadający ok. 0,453 592 338 kg, w 1883 – ok. 0,453 592 427 kg, wreszcie od 1889 w zaokrągleniu jako 0,453 592 43 kg. Od 1894 funt równy 0,453 592 427 kg przyjęto również w Stanach Zjednoczonych. Współczesny funt międzynarodowy o mierze 0,453 592 37 kg przyjęto w 1958 w porozumieniu między USA a krajami Brytyjskiej Wspólnoty Narodów.
Rosja: funt = 0,409 5124 kg (używany do 1924)
Hiszpania/Portugalia: funt = 0,459–0,460 kg

Przytoczony z tego tekstu przykład z brytyjskimi i francuskimi działami 32-funtowymi pod Trafalgarem, skłania do refleksji.

PS
"All that jazz" z tymi kalibrami i wagomiarami jest pouczający.
Całe szczęście, że swoją wątpliwość wyraziłem w formie pytania a nie zdania twierdzącego...

Edit: upps! Kizior dał ten sam link post wcześniej...

Napisany przez: Santa 19/01/2016, 23:54

To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber? Czy różnice, które przytoczyłem, między jednym a drugim oparte na źródle z epoki (o którym zaraz więcej) też nie ma znaczenia? Jak dla mnie stosujecie późniejsze słownictwo do sprzętu artyleryjskiego z XVIII wieku. Owszem nieco później zdarzały się przykłady tłumaczonych z obcego języka prac (w tym wypadku austriackich), gdzie autor używał słowa "kaliber" pisząc, że będzie je stosował zamiast wagomiaru, bo mimo, że pochodzi z obcego języka powinno w naszym pozostać (za A. Nieuważny, Wojsko Księstwa Warszawskiego, Artyleria, Inżynieria...). Ale autor wspominanego wcześniej przeze mnie dzieła, A. Kosiński pisze non stop o wagomiarze (Zasady nauki artylerii cz 1). Obie wartości były zresztą umowne o czym pisałem wcześniej.

Nie spotkałem się, aby używano określenia "armata kalibru 12-funtów", nawet w okresie II w. św. Wtedy nie używano co prawda zwrotu "wagomiar" ale pisano u nas o "armacie 2-funtowej", lub "dwufuntówce". Tak więc o ile w czasach broni gwintowanej armata 17-funtowa było określeniem kalibru, to w czasach broni gwintowanej nie. Teraz stosuje się je wyjątkowo do strzelb o czym już była mowa.

Ale przyjmijmy na chwilę, że macie rację, że kaliber i wagomiar to to samo. Mamy wtedy taką fajną historię: są oto francuskie, rosyjskie i pruskie armaty 6-funtowe. Miały średnicę lufy odpowiednio 96, 92,3 i 94,2 mm. Czyli były tego samego kalibru, czy nie? Podobnie zabawne jest, że angielska 9-funtówka ma średnicę lufy 106,7 mm, a francuska 8-funtówka 106,1 mm, Czyli różnica byłaby mniejsza, niż między 9-funtówką francuską (o ile by taką wyprodukowali wink.gif ).

W takim znaczeniu (to jest wagi pocisku) określenia "wagomiar" używa też dla Francuzów Józef Paszkowski autor Nauki pomocniczej kanoniera. Tak samo zwrot wagomiar stosuje Jan Otto, tłumacz pracy Organizacja i taktyka artylerii i historia jej taktycznego wykształcenia od najstarożytniejszych czasów do najnowszych

Czekam więc z niecierpliwością na przykłady badaczy piszących o "kalibrze 24-funtowym", szczególnie od Kiziora, który zarzucał mi chęć pisania historii po swojemu....

Napisany przez: Kizior 20/01/2016, 0:16

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 23:54)
Czekam więc z niecierpliwością na przykłady badaczy piszących o "kalibrze 24-funtowym", szczególnie od Kiziora, który zarzucał mi chęć pisania historii po swojemu....
*


Ja nic nie pisałem o działach i kalibrach 24 funtowych.
Więc nic nie musze wyjaśniać w tej kwestii.

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 23:54)
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber?


Natomiast ja bym prosił wytłumaczenie, czemu w przypadku broni gładko lufowej używa się wagomiaru, skoro to według Ciebie błąd? smile.gif

Co więc oznacza np. wagomiar 12?
Jest to po prostu kaliber wyrażony za pomocą wagomiaru.
Liczba 12 oznacza ilość kul ołowianych z pocisku o średnicy równej tej lufy (mierzone 220 mm od tylnego ścięcia lufy), którą możemy odlać z jednego funta ołowiu (tu: funt angielski – 1 lb = 0,45359237 kg).
Tak więc im więcej kul możemy odlać tym mniejsza ich średnica - mniejsza także średnica lufy.
To oznacza, że wagomiar 16 jest znacznie mniejszy niż 12.
W związku z tym, że jest to miara nie zbyt precyzyjna, lufy produkowane w różnych krajach mają różne kalibry.
Dla kalibru wagomiarowego 12, średnica lufy waha się w zakresie +/- 18,2 – 18,7 mm.
Co raz częściej, w przypadku broni śrutowej, stosuje się w oznaczeniu kalibru wagomiarowego drugą liczbę np. 12/70.


Czyli co, autor manipuluje, amerykańskie firmy zbrojeniowe się mylą używając formy "gauge"? smile.gif

Napisany przez: Santa 20/01/2016, 0:41

CODE
Ja nic nie pisałem o działach i kalibrach 24 funtowych.
Więc nic nie musze wyjaśniać w tej kwestii.

Owszem, nie pisałeś, podałem to jako przykład może być inny kaliber wyrażony w funtach. Napisałeś za to
CODE
Panowie szokujecie mnie, większość z was interesuje się militariami, a nie wie takich podstaw?

Wagomiar to jak najbardziej kaliber broni.
Dzisiaj jest to zwyczajowa jednostka w przypadku strzelb, które właśnie opisuje się wagomiarem (Gauge).


Tak więc to szokujące (wiec powinno być oczywiste) i podstawy, których brak adwersarzom (m. in. mnie, bo przeca trąbię głośno o czymś innym). Podkreślam po raz kolejny, że mówimy o artyleryjskiej broni gładkolufowej. Sprawę strzelb przytoczyłem jako przykład, bo odniósł się do niej Wysoki, ale zasadniczo z głównym tematem nie ma ona nic wspólnego (pomijając, że ta dyskusja z Narwą też coraz mniej).

CODE

Natomiast ja bym prosił wytłumaczenie, czemu w przypadku broni gładko lufowej używa się wagomiaru, skoro to według Ciebie błąd?


A gdzie ja coś takiego napisałem?

Chyba, że chodzi Ci o współczesną broń gładkolufową, to nie widzę, żebym coś takiego pisał, ale owszem tak uważam. Wynika to ze ślepego tłumaczenia z angielskiego, gdzie "gauge" owszem może oznaczać wagomiar, ale i kaliber, średnicę itp. Ktoś, albo nie do końca obczajający wcześniejsze historie, albo niezdarnie wziął i tak sobie przetłumaczył. W języku angielskim było łatwiej, bo armata była 12-pounds, a strzelba 12 gauge. Ale jakby mi ktoś powiedział po polsku, ze armata była wagomiaru 12 i strzelba też to coś tu nie zgrywa. Trzeba dodatkowego wyjaśnienia i myślę, że "kaliber wagomiarowy" jest spox.

Jak dla mnie zbytnio siedzisz w XX wieku, żeby rozwiązać problem trzeba sięgnąć po źródła z wcześniejszych czasów,, albo opracowania dotyczące tychże (mówimy o broni artyleryjskiej, a nie strzeleckiej, a to jednak inne bajki).

I dwie uwagi: ja odpowiadam na Twoje pytania, prosiłbym o to samo, zamiast kolejnych pytań. I druga: jak podajesz cytat to dodaj źródło.

Napisany przez: Kizior 20/01/2016, 1:10

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:41)
Podkreślam po raz kolejny, że mówimy o artyleryjskiej broni gładkolufowej.


Sprawę strzelb przytoczyłem jako przykład, bo odniósł się do niej Wysoki, ale zasadniczo z głównym tematem nie ma ona nic wspólnego (pomijając, że ta dyskusja z Narwą też coraz mniej).

No to moje duże niedopatrzenie, bo mnie głownie chodziło o broń gładko lufową ręczną a nie armaty... zatem, bije się w pierś i w lutym posypię podwójnie głowę popiołem. rolleyes.gif

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:41)
Chyba, że chodzi Ci o współczesną broń gładkolufową, to nie widzę, żebym coś takiego pisał, ale owszem tak uważam.
Wynika to ze ślepego tłumaczenia z angielskiego, gdzie "gauge" owszem może oznaczać wagomiar, ale i kaliber, średnicę itp.
Ktoś, albo nie do końca obczajający wcześniejsze historie, albo niezdarnie wziął i tak sobie przetłumaczył. W języku angielskim było łatwiej, bo armata była 12-pounds, a strzelba 12 gauge. Ale jakby mi ktoś powiedział po polsku, ze armata była wagomiaru 12 i strzelba też to coś tu nie zgrywa. Trzeba dodatkowego wyjaśnienia i myślę, że "kaliber wagomiarowy" jest spox.


Tak mogło być, chyba coś jak to słynne tłumaczenie "musket rifle" jako muszkiet, a już nie karabinek.

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:41)
I dwie uwagi: ja odpowiadam na Twoje pytania, prosiłbym o to samo, zamiast kolejnych pytań.

Postaram się, teraz w sumie nie mam już na co, bo jak dla mnie sprawa jest już klarowna - tu fajnie wyjaśnione
"The shotgun world is a mess of old standards & notations"
https://www.youtube.com/watch?v=jOV3eW5vDcQ


Napisany przez: obodrzyta 20/01/2016, 2:27

QUOTE(Barg @ 19/01/2016, 15:41)
Santa i obodrzyta. To pierwsze to nie wiem czy błąd. Wagomiar jest po prostu jednostką miary kalibra, szczególnie dla okresu nowożytności. Jak w ogóle w okresie nowożytności określić kaliber działa? Nie przypominam sobie aby ktoś podawał kaliber w cm, mm, czy calach.

Poza tym: J.A. Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 wyd. Napoleon V, strona 66, cytuję:
"W połowie stulecia Francuzi zasadniczo stosowali system sześciu kalibrów: 33, 24, 16, 12, 8 i 4 funtowych [...]"


A kto dokonał przekładu na język polski pracy Lynna?
W opisie na stronie Napoleona V nie ma na ten temat żadnej informacji.

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 18:25)
Żeby jeszcze bardziej zagmatwać sprawę dodam, że kule wszelkich typów przyjmowano na stan armii po sprawdzeniu ich przez tzw mniejsze i większe przepustnice (rodzaj metalowych obręczy). Jeśli mieściły się w większą i nie wchodziły do mniejszej były ok. Ich rozmiary były ściśle określone, ale powodowały pewien rozrzut.


Stosowanie przepustnic większych i mniejszych sugeruje, że te samo odprzodowe działo gładkolufowe mogło strzelać de facto pociskami o różnym rozmiarze (w tolerowanym przez przepustnice zakresie) a co za tym idzie także trochę różniących się masą. Pasuje to idealnie do informacji o tym, że kaliber lufy był o 10-20% większy od kalibru pocisku.

PS
M.Laidre przy opisie artylerii szwedzkiej "wydobytej z arsenałów niektórych twierdz" wymienia też kamienne proce (sic!). A myślałem, że zastosowane pod Toruniem przez J.S.Lubomirskiego improwizowane wykopane w ziemi kamienne moździerze, były "passe".

Napisany przez: Barg 20/01/2016, 8:22

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 23:54)
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber?

A powszechnie używa się określenia wagomiar? Podaje się po prostu np. działo 24 funtowe, 24 funtówka, itp. Co więcej w tekstach źródłowych używa się określenia rodzaju działa, np. szlafmyca i że było to działo 100 funtowe. Oczywiście późniejszy autor może przeliczyć te 100 funtów na kaliber czyli średnicę działa, gdy wie z jakiego materiału wykonany był pocisk do niego.
Ja wychodzę od tego że w nowożytności nie używano do określania kalibru dział średnicy lufy, czy średnicy pocisku, za to używana rzeczywiście wagi pocisku do określenia "kalibru" działa. Określenie działo 24 funtowe to dla mnie określenie jego nowożytnego kalibru - taki współczesny zamiennik.

PS.
Tak przeglądając literaturę na ten temat wpadła mi w ręce ciekawa pozycja:
https://books.google.pl/books?id=SDUVAAAAQAAJ
I za Wiki:
"W 1963 ukazało się w Polsce rocznicowe dwujęzyczne wydanie (w języku oryginału oraz w polskim przekładzie) w nakładzie 1000 egzemplarzy."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Siemienowicz
Może można by to wydać ponownie?

@ obodrzyta - nazwisko tłumacza podam wieczorem

Napisany przez: Duroc 20/01/2016, 9:29

QUOTE
Ja wychodzę od tego że w nowożytności nie używano do określania kalibru dział średnicy lufy, czy średnicy pocisku, za to używana rzeczywiście wagi pocisku do określenia "kalibru" działa.
O to chodzi. Pojęcie "kaliber" jest o wiele szersze, niż tylko średnica lufy. W dziejach do określenia kalibru broni stosowano różne miary, różne wartości w różnych epokach i różnych państwach. Jedną z tych miar jest wagomiar, czyli określanie "poweru" działa poprzez ciężar wystrzeliwanego pocisku. Stąd też zwrot "działo o kalibrze 24 funtów" może być dyskusyjne, ale nie może być postrzegane w kategoriach bezwzględnego błędu.

QUOTE
Ale przyjmijmy na chwilę, że macie rację, że kaliber i wagomiar to to samo.
Nie Santa, kaliber i wagomiar to nie to samo. Kaliber to pojęcie szersze, a wagomiar to jeden ze sposobów określania tegoż kalibru.

QUOTE
Mamy wtedy taką fajną historię: są oto francuskie, rosyjskie i pruskie armaty 6-funtowe. Miały średnicę lufy odpowiednio 96, 92,3 i 94,2 mm. Czyli były tego samego kalibru, czy nie?
Decyduje nomenklatura stosowana w danej epoce. Wówczas klasyfikowano działa według wagomiaru, więc faktyczna średnica lufy nie miała znaczenia. Wszystkie te armaty należały do tej samej klasy: 6-funtówek. Tak więc można napisać, że ich kaliber to 6 funtów. Oczywiście stwierdzenie, że "było to armaty o wagomiarze 6 funtów" również jest jak najbardziej poprawne.

Pozdr

Napisany przez: wysoki 20/01/2016, 10:30

QUOTE
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber? Czy różnice, które przytoczyłem, między jednym a drugim oparte na źródle z epoki (o którym zaraz więcej) też nie ma znaczenia?

A jakie to ma znaczenie w rozmowie o tym czy wagomiar jest kalibrem?
Czego dowodzi to o czym piszesz?

QUOTE
Jak dla mnie stosujecie późniejsze słownictwo do sprzętu artyleryjskiego z XVIII wieku.

Informacja niżej.

QUOTE
Owszem nieco później zdarzały się przykłady tłumaczonych z obcego języka prac (w tym wypadku austriackich), gdzie autor używał słowa "kaliber" pisząc, że będzie je stosował zamiast wagomiaru, bo mimo, że pochodzi z obcego języka powinno w naszym pozostać (za A. Nieuważny, Wojsko Księstwa Warszawskiego, Artyleria, Inżynieria...). Ale autor wspominanego wcześniej przeze mnie dzieła, A. Kosiński pisze non stop o wagomiarze (Zasady nauki artylerii cz 1). Obie wartości były zresztą umowne o czym pisałem wcześniej

Ale czy pisanie non stop o wagomiarze zaprzecza temu, że jest to określanie kalibru?

Przytoczyłem specjalistyczne formułki a w zamian na razie mamy tylko informacje jak o danej sprawie pisali dani autorzy, co przecież w żaden sposób ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza danej teorii.

Jako dodatek Encyklopedia Laskowskiego (tom 3, strona 745-746, w katalogu 385-386, cytaty z tej pierwszej; uwagi w nawiasach kwadratowych pochodzą ode mnie) : http://pbc.gda.pl/dlibra/publication?id=20376&from=&dirids=1&tab=1&lp=1&QI=
QUOTE
K. [Kaliber] broni - minimalny wymiar średnicy lufy broni palnej, wyrażony bądź to miarami długości, bądź to drogą podania wagi pocisku kulistego ołowianego, pasującego do danej lufy


Niżej mamy informacje historyczne, odpowiadające na pytanie jak podchodzić do problemu
QUOTE
To prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego w pracach dotyczących wojskowości do XIX wieku, kiedy działa określano przede wszystkim wagomiarem powszechnie używa się określenia "wagomiar", a nie kaliber?

Laskowski
QUOTE
W 1552 Henryk II, król Fr., wprowadza po raz pierwszy ściśle określone k. [kalibry] dla dział. Były to k. [kalibry] wagowe (wagomiar) (...)

Jest o działach?
Jest.

Sprzed XVIII wieku?
Sprzed.


Powtórzę, są formułki, aby je obalić przydały by się "kontrformułki" poważniejszych badaczy, nie pisanie, że jeden autor pisał tak a drugi tak i dlatego zasada jest taka czy inna...

Napisany przez: obodrzyta 20/01/2016, 11:57

W przywołanej przez Wysokiego, Encyklopedii Laskowskiego przy haśle "kaliber" jest też podany wywód tego terminu od arabskiego "kalib" (kształt, model, wzór), recypowany przez Hiszpanów jako "calibro".

W pracy Siemionowicza z 1650r pierwsza księga ma tytuł "De Regula calibrae", czyli termin ewidentnie był stosowany przed 1700r. Interesujący jest rysunek na 16s. w formie wycinków koła oddzielonych promieniami z zestawieniem przeliczenia masy 100 funtów rzymskich na odpowiednie funty krajowe ("Romanae 100 livrae faciunt livraes in" i tu np. Polonia, Cracoviensis 93 albo np Italia, Parma 117). Zastanawiam się czy te Romanae livras były wtedy takim europejskim standardem przy klasyfikowaniu dział (czy w każdej armii te funty to właśnie były funty rzymskie niezależnie od masy funta z danego kraju czy regionu). Jeżeli tak to np. 24-funtowa armata oznaczała tą samą wielkość, jeżeli zaś w każdej armii stosowano funty krajowe to wtedy mamy taki paradoks: w Polsce (funt krakowski) 24-funtówka to 22,32 funty rzymskie (24 x 0,93) a w Italii (funt parmeński) 24-funtówka to 28,08 funtów rzymskich (24 x 1,17). Wyszłoby aż 6 funtów rzymskich różnicy, a to już inna kategoria dział - więc zakładam, że stosowano wszędzie do przeliczenia funty rzymskie (stąd konieczność "ściągi" z przeliczeniem różnych funtów u Siemionowicza).

PS
właśnie wczoraj miałem na NPH kolokwium z metrologii staro i nowopolskiej, a tu proszę na forum akurat się przydaje ...

Napisany przez: Santa 20/01/2016, 12:28

CODE
A jakie to ma znaczenie w rozmowie o tym czy wagomiar jest kalibrem?
Czego dowodzi to o czym piszesz?


Dowodzi tego, że specjaliści od artylerii i Ci badacze, którzy zajmują się tym tematem współcześnie (bądź zajmowali, jak Nieuważny) piszą coś zgoła innego niż np. Ty. Zazwyczaj nie deprecjonują wiki, ale naprawdę wspieranie się m. in. na opisie, który w bibliografii podaje pracę o okrętach podwodnych? O co biega? Ja stawiam wyżęj (stąd pogrubienie)
zdanie ludzi, którzy siedzą w temacie od tych, co piszą prace syntetyczne i słowniki.

CODE
Ale czy pisanie non stop o wagomiarze zaprzecza temu, że jest to określanie kalibru?


Nie, to może po prostu świadczyć o tym, że autorzy mieli jakąś przypadłość i z niewyjaśnionych przyczyn nie używali tego słowa wink.gif.

A tak na poważnie to wydaje mi się, że tak. We wspomnianej przeze mnie pracy Kosińskiego, autor bardzo długo i konkretnie tłumaczy wyliczanie kalibru działa z wzoru matematycznego biorącego pod uwagę objętość kuli itp. Pewnie więc mieli jakieś podstawy, ze mówili o wagomiarze, a nie kalibrze, albo określali działa według wagomiaru.

Żeby nie było: oczywista jest zależność między wagomiarem i kalibrem, ale wracając do początku określenie
"armata kalibru 24-funtów" uważam za błędne tak, jak nie mówi się, że ktoś ma obwód głowy 5 kg. Jest to skrót myślowy

CODE
Powtórzę, są formułki, aby je obalić przydały by się "kontrformułki" poważniejszych badaczy, nie pisanie, że jeden autor pisał tak a drugi tak i dlatego zasada jest taka czy inna...


"Formułki", o które wołasz powstają w określonej epoce. Praca Laskowskiego powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, gdzie stosowano takie określenia (podobnie pisze Kiersnowski w Historii Artylerii. Każdy czas ma swoje metody badawcze i określenia, jedne przetrwały inne się zmieniły. Mi chodziło o jednak nieco współcześniejszą literaturę, powojenną. Jeśli dla Ciebie Kiersnowski i Laskowski oraz panowie od hasła na wiki są poważniejszymi badaczami od tych, których przytoczyłem to sprawa jest jasna i koniec tematu.

@Duroc

CODE
O to chodzi. Pojęcie "kaliber" jest o wiele szersze, niż tylko średnica lufy.

Może dla Ciebie, dla mnie nie. Inaczej po co ludzie piszą o kalibrze lufy, kalibrze kuli, prześwicie itp. pojęciach?

CODE
Stąd też zwrot "działo o kalibrze 24 funtów" może być dyskusyjne, ale nie może być postrzegane w kategoriach bezwzględnego błędu.


Dla mnie to błąd.



Napisany przez: obodrzyta 20/01/2016, 12:50

Mam pytanie do Santy o te przepustnice.

Czy przepustnica = działomiar?

Wg Encyklopedii Laskowskiego:
Działomiar (masztab, Kaliber-masstab, scala librorum) - miara, na której jest podana waga kul działowych z różnych materjałów według ich kalibrów. Przyrząd ten wynalazł w 1540 Jerzy Hartmann, matematyk z Norymbergi. Był to pręt metalowy, czworoboczny, na którym były podane średnice kul kamiennych, ołowianych i żelaznych ważących od 1/4 łuta do 100 i 125 funtów (funt norymberski 0.5099 kg, cal 2,615 cm) i stąd miary norymberskie przyjęły się w art. prawie wszystkich państw europ. z wyjątkiem Ang. i Fr. Według H. kula, ważąca 1 f. norymb., miała średnicy w żelazie 1.90 cal. (4.97 cm), w ołowiu 1.67 cal. (4.37 cm.), w kamieniu 2.90 c. (7.58 cm.). Dekan (Archelia 1643) - nazywa ten przyrząd laską kalibrową. Inne przyrządy do mierzenia dział wg. Dekana: cruzetta, albo drążek krzyżowy do sprawdzania średnicy przewodu lufy, i drabina do pomierzania dział, którą mierzono grubość ścian lufy i sprawdzano, czy przewód jest prosty.

Przy okazji z tego tekstu wynika, że standartem w artylerii(oprócz Anglii i Francji) był funt norymberski. Dlaczego więc Siemionowicz używa do porównań i przeliczeń funta rzymskiego? [chyba że funt norymberski = funt rzymski?]

PS
U Laskowskiego jest chyba błąd:
zamiast "scala librorum" powinno być "scala livrorum"

Napisany przez: Archanioł 20/01/2016, 12:57

QUOTE
Może dla Ciebie, dla mnie nie. Inaczej po co ludzie piszą o kalibrze lufy, kalibrze kuli, prześwicie itp. pojęciach?


Właśnie potwierdziłeś, że jest szersze smile.gif

Prawda jest taka, że wagomiar (zarówno w ilości kul z funta jak i wyrażony w funtach) jest jednostką kalibru.
Skrótem myślowym będzie właśnie napisać "armata 24 funtowa" bo to nie o masę działa chodzi tylko o kaliber pocisku wyrażony w funtach. Tak samo jest napisać "armata 10 cm", czy 105 mm. Przykład z obwodem głowy zupełnie nietrafiony smile.gif

Napisany przez: wysoki 20/01/2016, 13:44

QUOTE
Dowodzi tego, że specjaliści od artylerii i Ci badacze, którzy zajmują się tym tematem współcześnie (bądź zajmowali, jak Nieuważny) piszą coś zgoła innego niż np. Ty.

Ja piszę czy osoby, na które się powołuję wink.gif?
Ja nie podaję własnych interpretacji co ktoś coś napisał tylko jasne i proste cytaty. Też ze specjalistów.

I podstawowe pytanie, o które mi chodzi od paru postów - czy p. Nieuważny zaprzecza temu, że wagomiar to element określania kalibru?
Na razie zacytowałeś tak:
QUOTE
autor używał słowa "kaliber" pisząc, że będzie je stosował zamiast wagomiaru, bo mimo, że pochodzi z obcego języka powinno w naszym pozostać (za A. Nieuważny, Wojsko Księstwa Warszawskiego, Artyleria, Inżynieria...).

Czy to jest zaprzeczenie?

CODE
A. Kosiński pisze non stop o wagomiarze (Zasady nauki artylerii cz 1).

Co to udowodniło bądź czemu to zaprzeczyło?
Zachęcam do spojrzenia niżej.

QUOTE
A tak na poważnie to wydaje mi się, że tak. We wspomnianej przeze mnie pracy Kosińskiego, autor bardzo długo i konkretnie tłumaczy wyliczanie kalibru działa z wzoru matematycznego biorącego pod uwagę objętość kuli itp. Pewnie więc mieli jakieś podstawy, ze mówili o wagomiarze, a nie kalibrze, albo określali działa według wagomiaru.

Ważne jest to "wydaje mi się". Bo potrzeba nam jasnej wypowiedzi, jasno sformułowanego stwierdzenia np. p. Nieuważnego bądź p. Kosińskiego.

Np. p. Nowak, chyba specjalista, choć się nie znam, w swojej pracy o polskiej sztuce wojennej doby odrodzenia pisze stale o kalibrze i podaje go w milimetrach. Czy znaczy to, że wg niego wagomiar nie jest kalibrem? Czemu w takim razie pisze tylko o kalibrze w sensie średnicy? Bo do każdej lufy podaje od razu jej długość w kalibrach, a w funtach było by mu to zrobić trudno wink.gif.

Czy to coś udowodniło w naszej sprawie?
Nic przecież.

CODE
Zazwyczaj nie deprecjonują wiki, ale naprawdę wspieranie się m. in. na opisie, który w bibliografii podaje pracę o okrętach podwodnych? O co biega?

Wikipedia - specjalnie dałem całość, bo byłem ciekaw czy zwrócisz w dyskusji i argumentowaniu uwagę bardziej na to
QUOTE
Stanisław Torecki: 1000 słów o broni i balistyce (...) PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń (...) Andrzej Ciepliński: Encyklopedia współczesnej broni palnej : (od połowy XIX wieku).

czy właśnie na to wink.gif:
QUOTE
Robert Cecil Stern: The hunter hunted: Submarine versus submarine: encounters from World War I to the present


Co ma ta ostania pozycja do dyskusji i artykułu? Przecież to wygląda na wspomnienie na zasadzie "brak mi argumentów to przeczepię się choćby do tego" wink.gif?
Rozumiem podważanie encyklopedii bądź słownika, ale przecież wiadomo, iż ta książka o okrętach podwodnych odnosi się do innej części artykułu, nie tej, o której rozmawiamy.

QUOTE
Ja stawiam wyżęj (stąd pogrubienie)
zdanie ludzi, którzy siedzą w temacie od tych, co piszą prace syntetyczne i słowniki.

Rozumiem, stąd moje prośby o podanie ich formułki.
Dajesz cytat, w którym np. p. Nieuważny wyraźnie pisze, że napisanie o wagomiarze kaliber jest błędem i sprawę mamy jasną.
Nie, no to stosujemy zasady wprowadzone w oficjalnych słownikach i encyklopediach.

Z czym się możesz nie zgadzać, nikt tego nie zabrania. Lecz ktoś będzie miało prawo zastosować własne interpretacje.

QUOTE
"Formułki", o które wołasz powstają w określonej epoce. Praca Laskowskiego powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, gdzie stosowano takie określenia (podobnie pisze Kiersnowski w Historii Artylerii. Każdy czas ma swoje metody badawcze i określenia, jedne przetrwały inne się zmieniły. Mi chodziło o jednak nieco współcześniejszą literaturę, powojenną. Jeśli dla Ciebie Kiersnowski i Laskowski oraz panowie od hasła na wiki są poważniejszymi badaczami od tych, których przytoczyłem to sprawa jest jasna i koniec tematu.

Jasny, prosty cytat z większych specjalistów i koniec tematu.
O to tylko proszę wink.gif.

Na razie mamy np. p. Siemienowicza.
Też się nie znał?
P. Nieuważny był większym specjalistą od artylerii od niego?

Czemu zresztą Siemienowicza w ogóle pomijasz?

Czy chodzi o to, że w XVII w. można było traktować wagomiar jako kaliber ale w XVIII już nie, bo tak rozumiesz podejście p. Nieuważnego?
A może to jakaś sinusoida - w XVII tak, w XVIII nie, w latach 30-tych XX w. i przez większość tego wieku tak, potem, od p. Nieuważnego znowu nie?

QUOTE
Może dla Ciebie, dla mnie nie. Inaczej po co ludzie piszą o kalibrze lufy, kalibrze kuli, prześwicie itp. pojęciach?

Co to ma do tematu czy wagomiar jest określeniem kalibru?

QUOTE
Dla mnie to błąd.

Czy dla p. Nieuważnego też to jest błąd?

QUOTE
Żeby nie było: oczywista jest zależność między wagomiarem i kalibrem, ale wracając do początku określenie
"armata kalibru 24-funtów" uważam za błędne tak, jak nie mówi się, że ktoś ma obwód głowy 5 kg. Jest to skrót myślowy

Każdy ma prawo do własnej interpretacji i zastosowania pewnych własnych zasad ale jak widzimy sprawa nie jest tak oczywista.



Przeniosę potem dyskusję do osobnego tematu.

Napisany przez: Barg 20/01/2016, 16:58

QUOTE(obodrzyta @ 20/01/2016, 2:27)
QUOTE(Barg @ 19/01/2016, 15:41)
Santa i obodrzyta. To pierwsze to nie wiem czy błąd. Wagomiar jest po prostu jednostką miary kalibra, szczególnie dla okresu nowożytności. Jak w ogóle w okresie nowożytności określić kaliber działa? Nie przypominam sobie aby ktoś podawał kaliber w cm, mm, czy calach.

Poza tym: J.A. Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 wyd. Napoleon V, strona 66, cytuję:
"W połowie stulecia Francuzi zasadniczo stosowali system sześciu kalibrów: 33, 24, 16, 12, 8 i 4 funtowych [...]"


A kto dokonał przekładu na język polski pracy Lynna?
W opisie na stronie Napoleona V nie ma na ten temat żadnej informacji.

Tłumaczem jest pan Wojciech Brillowski


I jeszcze taki o to tekst p. Gerlacha:
QUOTE
Artyleria reprezentowała wszystkie zalety i wady tej broni w drugiej połowie XVII wieku – piękno, trwałość i lekkość armat z brązu (chociaż coraz mniej okrętów w nie wyposażano z uwagi na koszty i inne wady), niejednolitość systemów, przypadkowość doboru, słabe parametry taktyczne, czasem – jak i tu – zbyt duże masy największych pocisków. Według Ustalenia z 1677 r. – które mogło być jednakże częściowo katalogiem pobożnych życzeń – w czasie wojny na te 100 brązowych dział Royal Prince miało składać się 26 sztuk kanon o kalibrze 7 cali na pokładzie dolnym, 28 kolubryn na środkowym, 28 armat sześciofuntowych na górnym (w rzeczywistości niemal na pewno stały tu dziewięciofuntowe półkolubryny), podczas gdy całość uzupełniały „rarogi” (10 sztuk na pokładzie rufowym i cztery na dziobowym) oraz cztery trzyfuntówki na rufówce. Mamy zatem aż pięć różnych kalibrów – w rzeczywistości może nawet więcej – co nie ułatwiało logistyki. Ponadto nawet działa z tej samej grupy i baterii wcale nie były jednolite, różniąc się poważnie długością i masą. Przy ówczesnym poziomie metalurgii i cenach surowców artyleria okrętu składała się prawie zawsze ze sztuk rozmaitego pochodzenia, wytwarzanych w różnym czasie (niekiedy kilkadziesiąt lat wcześniej!), przez wielu wytwórców.


P. Gerlach to badacz współczesny.
http://www.magnum-x.pl/artykul/royalwilliam

Napisany przez: Santa 20/01/2016, 17:49

Wysoki w żadnej z cytowanych przeze mnie prac nie trafiłem na określenie, że nazywanie wagomiaru kalibrem to błąd. Te prace nie zajmują się tym jakie są błędne, bądź niewłaściwe terminy stosowane przez czytelników, uczniów, studentów itp. Ja więc tego od nich nie wymagam. Historia nie jest nauką prostą, gdzie na każdą dyskusję (choćby taką jak ta) znajdziemy odpowiedź zawartą wprost w określonej pracy. Ty domagasz się ścisłych definicji, dodatkowo czepiasz się słówek (typu wydaje mi się"), albo brniesz w jakieś fantazje, których nigdy nie wypowiedziałem (Czy chodzi o to, że w XVII w. można było traktować wagomiar jako kaliber ale w XVIII już nie, bo tak rozumiesz podejście p. Nieuważnego?
A może to jakaś sinusoida - w XVII tak, w XVIII nie, w latach 30-tych XX w. i przez większość tego wieku tak, potem, od p. Nieuważnego znowu nie?
). Ok, Twoja wola, ja swoje zdanie wyraziłem, inni również każdy może osądzić czy opierać się na formułkach, autorytetach, hasłach z wiki czy wypowiedzianej tu opinii, którejś ze stron.

Dla mnie Pan Łygaś zamknąłby całą sprawę pisząc na początku (albo dając przypis przy tej okazji, jeśli to pierwszy przypadek zastosowania tego zwrotu), że chodzi o kaliber wagomiarowy i odsyłając do jakiejś literatury. I tyle.

CODE
Lecz ktoś będzie miało prawo zastosować własne interpretacje.


A gdzie ja komuś zabraniam tego? Każdy może stosować własne interpretacje na tym polega historia.

@ Archanioł

Jak zwykle obszernie i na temat tongue.gif. Otóż wyobraź sobie, że kiedyś prof. Olejnik wspominał jakąś konferencję, na której jego kolega (nie pomnę nazwiska) zaczął podważać zwrot "piechota morska", no bo, że jak, znaczy chodzi po wodzie czy co?

Jasnym jest, że w historii wojskowości jest wiele skrótów myślowych i ja nie podważam tych co są, ale ten który mi tutaj przedstawiono.
CODE
Prawda jest taka, że wagomiar (zarówno w ilości kul z funta jak i wyrażony w funtach) jest jednostką kalibru.


Jeśli taka jest prawda, to inna sprawa. Na taki argument mogę Ci tylko przyznać rację tongue.gif.
@ Obodrzyta, nie to nie to samo. Większa przepustnica powinna być o dwie linie (2/10 cala) mniejsza od kalibru działa.


Napisany przez: wysoki 20/01/2016, 19:04

Pozwolę sobie rozdzielić.

QUOTE
Wysoki w żadnej z cytowanych przeze mnie prac nie trafiłem na określenie, że nazywanie wagomiaru kalibrem to błąd.

A o tym jest przecież cała dyskusja - czy jest to na pewno błąd?

Ty twierdziłeś, że tak, i kiedy dostałeś formułki, że nie, to powołałeś się na autorytet prac, które nic o tym wprost nie mówiły. Ich autorzy wybrali pewien sposób zapisu i tyle. A prace z formułami odrzuciłeś, bo to specjaliści za słabi.
Niestety, słabsi, gorsi, ale wypowiedzieli się w interesującym nas temacie podając jasną informację: jest tak i tak.

QUOTE
Te prace nie zajmują się tym jakie są błędne, bądź niewłaściwe terminy stosowane przez czytelników, uczniów, studentów itp. Ja więc tego od nich nie wymagam. Historia nie jest nauką prostą, gdzie na każdą dyskusję (choćby taką jak ta) znajdziemy odpowiedź zawartą wprost w określonej pracy. Ty domagasz się ścisłych definicji

"Zanim zacząłem domagać się definicji" najpierw je sam podałem wink.gif. Ty się z nimi nie zgadzałeś - Twoje prawo - ale wtedy poprosiłem abyś w takim razie podał jakieś własne.
Teraz piszesz mi, że "historia nie jest nauka prostą" itd. Wszystko się zgadza tylko co ma zasada czy wagomiar to kaliber do zawiłości historii?
Nie oceniamy tu przecież czy król Staś był dobrym królem tylko prostą zasadę wink.gif. A po to się tworzy formuły, aby nie dyskutować za każdym razem od nowa.


QUOTE
dodatkowo czepiasz się słówek (typu wydaje mi się"), albo brniesz w jakieś fantazje, których nigdy nie wypowiedziałem

Zwracam uwagę na pewne podejście i wyciągam wnioski wink.gif.
Nie twierdzę oczywiście, że tak powiedziałeś ale taki wniosek można wyciągnąć z wypowiedzi zestawionych z zaprezentowanymi tu danymi.

QUOTE
Dla mnie Pan Łygaś zamknąłby całą sprawę pisząc na początku (albo dając przypis przy tej okazji, jeśli to pierwszy przypadek zastosowania tego zwrotu), że chodzi o kaliber wagomiarowy i odsyłając do jakiejś literatury. I tyle.

Hmm, trudno jest się czasem domyślić jaką czytelnik ma wiedzę i czy to będzie problemem.
Jakby tak wyjaśniać każdą sprawę to do książki trzeba by dodrukować drugą, z przypisami.
Ale jako czytelnik każdy też może oczekiwać, że informacje będą wyłożone jasno aby nie musiał szukać po encyklopediach.

Gdzie jest "złoty środek" smile.gif?

Każdy ma własny...

QUOTE
A gdzie ja komuś zabraniam tego? Każdy może stosować własne interpretacje na tym polega historia.

No wiesz, stwierdzenie, że coś to
QUOTE
ewidentny błąd
oczywiście samo w sobie zabronieniem używania go przez kogoś nie jest, bo nie niesie ze sobą żadnych fizycznych zakazów, jednak zawiera pewną zdecydowaną sugestię, iż skoro jest błędem to nie powinno być stosowane wink.gif.


Ale chyba tu wszyscy do jakiegoś konsensusu doszliśmy?

Napisany przez: Archanioł 20/01/2016, 22:47

Santa
Nie będę powtarzał w swoim poście wypowiedzi kolegów smile.gif

do autorów wymienionych przez wysokiego dodam Wojciecha Czarniawskiego (autor zajmuje się amunicją strzelecką i artyleryjską XIX wieku). Z zagranicznych autorów mogę wrzucić tak na szybko Hazletta, Olmsteada i Hume Parksa (ich praca o artylerii wojny secesyjnej to "biblia").

QUOTE
Jasnym jest, że w historii wojskowości jest wiele skrótów myślowych i ja nie podważam tych co są, ale ten który mi tutaj przedstawiono.


Ale chyba tylko dla Ciebie jest kontrowersyjny smile.gif

QUOTE
Jeśli taka jest prawda, to inna sprawa. Na taki argument mogę Ci tylko przyznać rację


Dla mnie nie budzi to wątpliwości smile.gif Ale rozumiem Twoje smile.gif Jak dla mnie błędu tlumacz nie popełnił smile.gif

Napisany przez: obodrzyta 21/01/2016, 1:24

Jako, że problem pojęć kaliber i wagomiar odnosi się w tym wątku do bitwy pod Narwą w 1700r - to proponuję nie przywoływać definicji tych pojęć wywodzących się z późniejszych okresów - tylko tych sprzed tej daty (jeżeli były definiowane w ówczesnych źródłach), ewentualnie z opracowań dotyczących artylerii tego zakresu czasowego. A to z tego względu, że wiele terminów i pojęć z zakresu techniki wojskowej, pomimo zachowania tej samej nazwy, odnosi się do jakościowo zupełnie innych pojęć (np. korweta, fregata, moździerz, granatnik, pancerz, rakieta, wóz bojowy, mina, itd).

Stosując się do powyższej własnej propozycji powołam się na przykład z pracy "Rozwój sprzętu artyleryjskiego i metod strzelania artylerii w zarysie. Ze specjalnym uwzględnieniem rozwoju artylerii polskiej (artyleria niegwintowana)" autorstwa Michała Wieliczko-Wieliczki, reedycja z 1933r wydana w 2014r przez Napoleona V.

Na 20s. autor podaje znaczenie terminu "kaliber" jako łacińskie "qua libra?" [obodrzyta - upieram się czy nie powinno to być "qua livrae?", czyli wg mojego nieudolnego tłumaczenia: "ile funtów?" (w domyśle ma ważyć kula do danego działa)]

Na 38s. znajduje się "Tablica porównawcza dział długich XVIw"
Pierwsza rubryka tabeli to "kaliber", szacowany przez autora dla poszczególnych kategorii dział w osobno wydzielonych kolumnach: "mm" i "kg". Zwraca uwagę, oznaczanie kalibru oczywiście ahistorycznie zarówno w jednostkach miary długości jak i jednostkach miary masy.

Na 45s. autor omawiając XVIw artylerię używa takiego stwierdzenia:
"Najbardziej rozpowszechnione w Polsce kalibry nie przekraczały 10-11 kg."
Jednostka miary jest podana oczywiście ahistorycznie, ale zwraca uwagę fakt że autor nie używa do określenia kalibru jednostki długości tylko jednostkę masy.

Na tej samej stronie poniżej jest sporo wyjaśniający fragment tekstu:
"Wobec ogromnej rozmaitości sprzętu uzupełnianie amunicji (municji) było rzeczą niezwykle trudną. Jakakolwiek normalizacja w przemyśle amunicyjnym nie istniała, to też zaopatrywano każde niemal działo indywidualnie, według ustalonego zwyczaju, że stosunek wagi kuli, odpowiadającej wylotowi danej lufy do kuli, którą strzelano, wynosił od 1,14 do 1,16 (stosunek empiryczny). Z tego właśnie powodu, powiada Górski, wynikały nieporozumienia przy odlewaniu dział. Wykonane pociski odbierano przy pomocy sprawdzianów przepustnic drewnianych (wycięty w desce obwód przewodu, względnie kuli), przy czym tolerancja była dosyć szeroką. Dopiero wprowadzenie przez Hartmanna z Norymbergii działomierza, powoli (w wieku XVII) skierowało produkcję pocisków artyleryjskich na właściwe tory."

Z kolei na 59s. inny rzutujący na problem fragment:
"Dzięki zastosowaniu zasady działomierza (wagomiaru, regula calibri, laska kalibrowa, skala artyleryjska, skala Hartmanna, caliberstab, masztab), sprecyzowanej przez Hartmanna z Norymbergii jeszcze w roku 1540, fabrykacja sprzętu i amunicji uległa normalizacji w granicach najdogodniejszych w praktyce kalibrów. Urządzenie działomierza polegało na zasadzie że ciężary pocisków zrobionych z jednakowego materiału mają się do siebie jak sześciany ich kalibrów".

Na 62s. ten wątek jest dalej rozwijany:
"Działomierz (wagomiar kamienny, ołowiany i żelazny) umożliwił odlewanie dział wg ciężaru ich pocisków. Siemienowicz uzupełnił teorię działomierza , podając trzy sposoby jego ułożenia: arytmetyczny,geometryczny i mechaniczny."

Na 61s. znajdują się rysunki podpisane:
nr 43 - wagomiar Hartmanna
nr 44 - wagomiar Siemienowicza [tu można zobaczyć jak wyglądają przepustnice]

Reasumując, wnioski są takie:
- kalibry przynajmniej od XVIw były wyrażane w jednostkach miary masy
- wagomiar oznacza albo teorię działomierza albo sam przyrząd używany przez artylerzystów i producentów amunicji do jej stosowania w praktyce.

pozdrawiam

Napisany przez: Barg 21/01/2016, 8:14

Jeszcze zerknąłem do dwóch innych prac.

A.Kiersnowski w pracy "Historia Rozwoju Artylerii" opierając się na źródłach opisał „Pierwsze sześć kalibórw Francji”. Zrobiłem skan ze strony 63 i załączam go poniżej. Autor wyraźnie wskazuje, cytuję:
„Te same kalibry z niewielkimi zmianami (w ułamkach) otrzymały sankcję królewską na mocy edyktu Karola IX, wydanego w Blois w r. 1572, skąd pochodzi poniżej przytoczona tablica. Cytuję specjalnie po to aby zwrócić uwagę iż tablica pochodzi ze źródła.
O ile A. Kiersnowski w jakiś sposób sam nie przekształcił danych to z tabeli wynika iż we Francji podawano kaliber w funtach.

Kolejny skan jest z artykułu L. A. Walkiewicza, „Rodzaje dział według traktatu Albrechta Hohenzollerna z 1555 r. przełożonego na język polski dla Zygmunta Augusta przez Macieja Strubicza w 1561 roku.” Artykuł znajduje się w książce „Wśród dymu i ognia Studia z dziejów artylerii polskiej i obcej” pod redakcją A. Smolińskiego, Wydawnictwo Napoleon V.

Załączyłem dwie strony z tego artykułu, który opisuje 15 rodzajów dział. Zeskanowałem tylko opis jednego z tych dział ze strony 92, ale w traktacie każde inne działo jest opisane w podobny sposób. Na stronie oznaczonej nr 92 jest opis działa szarfmeca. Jak widać nie ma tam odniesienia do kalibru jako średnicy lufy lub średnicy pocisku. Jest tylko cytuję: strzela kulę żelazną, która waży 100 lb. [czyli 100 funtów – przyp. L.A.W]"
Natomiast na stronie 126 w artykule p. Walkiewicza jest tabela. I rzeczywiście – tak jak chce Santa – autor stosuje wagomiar, który wynika z traktatu, oraz kaliber kuli w cm, który nie pochodzi jednak z traktatu (o czym autor informuje w uwagach pod tablicą).

Zaznaczam, że nie chcę skanować całego artykułu, bo nie mam pozwolenia autora i wydawnictwa.

W poście nr 30 załączyłem cytat z artykułu K. Gerlacha. Dla mnie wynika z niego iż autor mając informacje źródłowe podał liczbę różnych dział na okręcie stosując miary w calach i funtach, a w podsumowującym zdaniu napisał:

"Mamy zatem aż pięć różnych kalibrów – w rzeczywistości może nawet więcej "

Czyli dopuszcza stosowanie kalibru wyrażonego w funtach.

Napisany przez: Santa 21/01/2016, 14:51

Pisałem już i o Kiersnowskim i o Laskowskim oraz okresie międzywojennym.

Ale do błędów nie przyznają się tylko ludzie wyjątkowo mali, więc przychodzi mi posypać głowę popiołem i powiedzieć - mój błąd. Sugerowałem się częstotliwością stosowania określenia wagomiar przez współczesnych autorów (ew. ówczesnych). Przekonał mnie przede wszystkim Gerlach, który jest znanym specem od techniki zarówno okrętowej, jak i artylerii morskiej i zjadł zęby w temacie.

@Wysoki

Ja raczej żadnej dyskusji staram się nie uważać za stracony czas, bo zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego, poznać czyjś punkt widzenia itp. Nawet te nierozstrzygnięte są ciekawe.

Napisany przez: wysoki 21/01/2016, 15:07

QUOTE
Ja raczej żadnej dyskusji staram się nie uważać za stracony czas, bo zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego, poznać czyjś punkt widzenia itp. Nawet te nierozstrzygnięte są ciekawe.

Oczywiście, np. tutaj, dzięki forum można się było spotkać i przy okazji pewnego sporu zapoznać z wieloma ciekawymi informacjami, które wrzucili Koledzy.

Nie powiem też, że właśnie zaczęcie od braku wzajemnej zgody jest najbardziej inspirujące i wyraźnie podnosi jakość dyskusji wink.gif.

Temat zrobił się bardzo ciekawy i w wolnej chwili go wydzielę, aby był łatwiejszy do odnalezienia.




Napisany przez: obodrzyta 21/01/2016, 16:05

Trzy grosze obodrzyty.

1)
Muszę przyznać, że zadając trzy dni wstecz pytanie co do zasadności użycia terminu "kaliber" i sugerując, że poprawny byłby termin "wagomiar" - byłem pewien, jaką "jedynie słuszną" odpowiedź przeczytam od innych forumowiczów.

2)
Na starcie w pełni zgadzałem się w myślach z Santą. Zajmowanie się artylerią XXw spowodowało u mnie błędne wyobrażenie, że współczesne pojęcie tego terminu można bezproblemowo przełożyć na inną epokę. Informacje dyskutantów, cytaty i sięgnięcie do Siemienowicza i Wieliczki, przekonały mnie do zmiany poglądu w tym temacie. I za to właśnie lubię nasze zacne forum.

3)
Wobec tego, nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować tłumaczowi książki p. Wojciechowi Łygasiowi, za profesjonalny i rzetelny przekład, tego dyskusyjnego na pierwszy rzut oka fragmentu tekstu.

PS - dziękuję Santa za info o przepustnicach.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 24/05/2016, 11:01

Mały figiel, a przeoczyłbym ciekawy temat ...

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 19:25)
Poza tym kaliber to średnica lufy, a nie waga pocisku, którą właśnie określało się wagomiarem.

Współczesna definicja wg Słownika Języka Polskiego PWN jest zawężająca, jest to mianowicie średnica przewodu lufy. Pojęcia "kalibru wagomiarowego" można używać w odniesieniu do dawnej broni palnej, choć przyznam się, że nigdy się z taką konstrukcją słowną nie spotkałem. Wagomiar to wielkość działa, nie pocisku.

QUOTE(Santa @ 19/01/2016, 19:25)
Wagomiarem określano też jednorogi rosyjskie, które wszak strzelały granatami (a więc znacznie lżejszymi pociskami wypełnionymi prochem).

Nie wiem, jak tam u Rosjan, ale w osiemnastowiecznych Prusach i Austrii kaliber haubic (jednorogi to właściwie haubicoarmata; wprowadzone do użytku w latach 1758 - 59) i moździerzy określano średnicą kuli pełnej kamiennej. Stąd w tych typach dział kaliber lufy jest znacznie większy niż w armatach o tym samym wagomiarze.

Tu ciekawostka - w tym samym 1759 Rosjanie wprowadzili do użycia tzw. sekretne haubice Szuwałowa. Ich cechą charakterystyczną był wylot lufy w kształcie płaskiego owalu. W zamierzeniu twórcy haubice te miały być znacznie skuteczniejsze w strzelaniu kartaczami, ponieważ wiązka kul miała lecieć płaskowachlarzowo w stronę przeciwnika, nie kierując się w ziemię ani w niebo. Rozwiązanie okazało się do bani, chociaż Szuwałow wymuszał korzystanie z tych haubic do swojej śmierci (na szczęście szybkiej, w 1762 r.). Strzelano z nich także pełnymi pociskami, przypominającymi płaskie żelazko bez uchwytu, lub po prostu cegłę. Podchwytliwe pytanie - jak określić kaliber tego działa?

QUOTE(Santa @ 20/01/2016, 0:54)
są oto francuskie, rosyjskie i pruskie armaty 6-funtowe. Miały średnicę lufy odpowiednio 96, 92,3 i 94,2 mm.

Miało to swoje konkretne konsekwencje. Otóż z armat francuskich można było strzelać kulami pruskimi i rosyjskimi, w drugą stronę to nie działało, ponieważ pociski miały zbyt dużą średnicę. W czasie oblężenia Świdnicy w lutym 1807 r. artylerzyści francuscy skupowali pruskie kule (a było tego mnóstwo, w jeden tylko dzień artyleria pruska wystrzeliła 26 tys. kul pełnolanych), wykorzystując okoliczne chłopstwo. Chociaż zdaje mi się, że podstawową armatą francuską tego okresu była ośmiofuntówka - ale i z takiej można strzelić sześciofuntową kulą pruską.

QUOTE(obodrzyta @ 20/01/2016, 13:50)
... stąd miary norymberskie przyjęły się w art. prawie wszystkich państw europ. z wyjątkiem Ang. i Fr.

Nie jest to prawda. W większości krajów strefy niemieckojęzycznej obowiązywały miary magdeburskie, które wykształciły się w XIV w., oraz ich pochodne (np. w XVIII w. w Brandenburgii - miary berlińskie). Najogólniej mówiąc, były to miary bardziej zróżnicowane, niż potocznie się uważa - a nawet niż można by współcześnie sobie wymyślić. Zrobiłem kiedyś zestawienie osiemnastowiecznych miar pruskich i niektórych krajów sąsiednich. W takim np. Trewirze (Trier) korzec (Scheffel) miał inną wartość dla każdego rodzaju zboża! Na Śląsku każde większe miasto miało własne miary i chociaż w Prusach obowiązywały już jednolity system miar staropruskich, to na Śląsku wolno było używać miar lokalnych aż do 1816 r. A różnice były naprawdę duże - warka piwa (Gebraude, miara pojemności piwa) w Świdnicy liczyła ok. 4000 litrów, we Wrocławiu prawie 5000 litrów, a w Berlinie 9000 litrów.

Swoją drogą, mówienie o "Niemczech" w odniesieniu do historii sprzed 1871 r. jest grubym nieporozumieniem. Do śmierci Fryderyka Wilhelma I w 1740 kraje takie jak Saksonia czy Bawaria znaczyły więcej, niż jakaś tam Brandeburgia króla - sierżanta. Oba te kraje, zwłaszcza bardzo katolicka Bawaria, więcej miały wspólnego z monarchą habsburską niż z późniejszymi Niemcami.

Napisany przez: obodrzyta 1/07/2016, 23:28

[quote=feldwebel Krzysztof,24/05/2016, 11:0

[quote=obodrzyta,20/01/2016, 13:50]
... stąd miary norymberskie przyjęły się w art. prawie wszystkich państw europ. z wyjątkiem Ang. i Fr.

[quote=feldwebel Krzysztof,24/05/2016, 11:0
Nie jest to prawda.

obodrzyta:
Komentowany przez feldwebla Krzysztofa tekst z postu obodrzyty, jest tylko dosłownym cytatem hasła wagomiar z Encyklopedii Wojskowej red. Laskowskiego [a nie twierdzeniem obodrzyty].

Zwracam uwagę, że informacja o miarach norymberskich dotyczy tylko wąsko artylerii a nie całego ówczesnego życia gospodarczego. Ze swojej strony skomentowałem brak zgodności tej informacji z pracą Siemienowicza (napisaną w połowie XVIIw), gdzie punktem odniesienia przy kalibrach kul jest funt rzymski. Ale całkiem możliwe, że skonstruowanie wagomiaru przez Hartmana (żyjącego w Norymberdze) i jego popularność się wśród puszkarzy niemieckich - było powodem do rozpowszechnienia funta norymberskiego jako standardu w praktyce zawodowej artylerzystów.

Napisany przez: poldas372 2/07/2016, 1:39

Ta kalibracja dawniej miała sens, jednak począwszy od lat 40-ych XX wieku coś niedobrego się zaczęło dziać w korelacji kalibru do wagi niektórych pocisków. Przykładowo;
Brytyjska armata z firmy (Royal Ordnance Quick Firing) 17-funtowa, kal. 76,2mm. zaczęła wystrzeliwać pociski APDS o masie 3,5 kg. (niecałe 8 funtów).
Armata 6-funtowa zaś podobne pociski o masie 1,47 kg. (ok. 3 funty).
Ostatnią taką funtową armatą w czołgach była 20-funtówka zastosowana w centurionach, a potem wprowadzono L-7 i L-11.
Tylko co to ostatnie oznacza, to nie wiem. Bo długość lufy w kalibrach to na pewno nie.

Napisany przez: wysoki 2/07/2016, 9:44

QUOTE
Ta kalibracja dawniej miała sens, jednak począwszy od lat 40-ych XX wieku coś niedobrego się zaczęło dziać w korelacji kalibru do wagi niektórych pocisków.

No cóż, ten problem zaczął się wcześniej wink.gif.
Np.:
QUOTE
- 12-funtowa armata: kaliber - 4,66 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,5; masa litej kuli - 14 funta; masa granatu - 8,5 funta,
- 18-funtowa armata: kaliber - 5,31 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,6; masa litej kuli - 20 funtów; masa granatu - 13 funta,

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105326 (post numer 3).

A jak strzelano z dział gładkolufowych podwójną kulą lub kulą łańcuchową to jak to się przekładało na korelację wagi pocisku do kalibru działa w funtach?

QUOTE
Ostatnią taką funtową armatą w czołgach była 20-funtówka zastosowana w centurionach, a potem wprowadzono L-7 i L-11.

Anglicy zapisują L7, L11 lub L30.


Napisany przez: Speedy 2/07/2016, 17:26

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2016, 1:39)
L-7 i L-11.
Tylko co to ostatnie oznacza, to nie wiem. Bo długość lufy w kalibrach to na pewno nie.
*



Niestety nie wiem, jak to się tłumaczy, ale to oznacza wzór, model. Niekoniecznie armaty, istnieje też karabin L1 (FN FAL), 81 mm moździerz L16 i in.

Napisany przez: obodrzyta 2/07/2016, 20:26

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2016, 1:39)
Ta kalibracja dawniej miała sens, jednak począwszy od lat 40-ych XX wieku coś niedobrego się zaczęło dziać w korelacji kalibru do wagi niektórych pocisków. Przykładowo;
Brytyjska armata z firmy (Royal Ordnance Quick Firing) 17-funtowa, kal. 76,2mm. zaczęła wystrzeliwać pociski APDS o masie 3,5 kg. (niecałe 8 funtów).
Armata 6-funtowa zaś podobne pociski o masie 1,47 kg. (ok. 3 funty).
Ostatnią taką funtową armatą w czołgach była 20-funtówka zastosowana w centurionach, a potem wprowadzono L-7 i L-11.
Tylko co to ostatnie oznacza, to nie wiem. Bo długość lufy w kalibrach to na pewno nie.


Temat wątku powstał w związku z pracą M.Laidre "Bitwa pod Narwą 1700. Początek upadku szwedzkiego mocarstwa" i wobec tego proponuję skupić się na określeniu pojęcia kalibru i wagomiaru w "mniej więcej" w tym okresie. Współczesne (XX-XXIw) definiowanie terminu kaliber i wagomiar będzie wprowadzało tylko w błąd rozumienie tych pojęć w XVII/XVIIIw.

Napisany przez: Darth Bane 4/07/2016, 7:45

O ile się orientuję "wagomiar" jako kaliber oznaczał, że kula ołowiu odlana dla danej średnicy lufy będzie ważyć np. 17-funtów. Było by absurdem przypuszczać że każdy typ pocisku do danej armaty waży tyle samo i kartacz i kula lana i granat. Czy się mylę? Analogicznie w broni myśliwskiej śrutowe (strzelbach) 12 (średni ~18,3 mmm) oznacza, że z funta ołowiu można odlać 12 kul o tej średnicy co lufa. Podobnie 16, 20 itd.

Napisany przez: czarny piotruś 4/07/2016, 18:48

Dla artylerii wagomiar wyciągano z kuli żelaznej a nie ołowianej. Przeliczanie na kaliber metryczny też bywa mylące. Powiedzmy 12-funtówka angielska, francuska i austriacka będą sie milimetrowo wyraźnie różniły. Inne funty to inne wagi. Stąd armaty zdobyczne dość często przetapiano na standardowe jednak kalibru.

Napisany przez: Barg 7/09/2016, 6:52

Wklejam skan z "Okręty wojenne Tudorów (1) Flota Henryka VIII" Angus Konstam.
Na stronie jest tabela a w niej m.in kalibry i wagomiary ówczesnych dział. Przy czym autor powołuje się na człowieka z epoki czyli Williama Harrisona.


Napisany przez: obodrzyta 7/09/2016, 12:16

W podanej przez forumowicza Barg tabeli znajduje się nie oryginalne zestawienie z Holishead's "Chronicles of England, Scotland and Ireland", tylko "zmodernizowane" przez Angusa Konstama, przystosowane do percepcji współczesnego czytelnika.

Poniżej fragment Holishead's "Chronicles of England, Scotland and Ireland" w wydaniu II, z 1587r:
http://english.nsms.ox.ac.uk/holinshed/texts.php?text1=1587_0095

Zwracam uwagę, że w oryginale nigdzie nie jest użyty termin "caliber" do oznaczania wielkości dział.
Używane są natomiast terminy: "it hath .... within the mouth", "his widenesse ... within the mouth", "... wide in the mouth".
Z tekstu wprost wynika, że podane w calach wielkości pocisków są trochę mniejsze od wielkości wylotów luf dział, do których przypisane są dane pociski.
W tym czasie termin "caliber", a poprawniej "regula calibri" oznaczał odpowiednie dopasowywanie kul do działa z którego miano strzelać, a do pomocy w tym procesie służyły różnego rodzaju działomierze (które w zasadzie były "kulomierzami").

I jeszcze taka uwaga odnośnie tabeli opracowanej przez Angusa Konstama.
W oryginale mamy 11 rodzajów dział, a tabelka dotyczy tylko 8 rodzajów.

Napisany przez: Barg 7/09/2016, 14:41

QUOTE(obodrzyta @ 7/09/2016, 12:16)

Zwracam uwagę, że w oryginale nigdzie nie jest użyty termin "caliber" do oznaczania wielkości dział.
Używane są natomiast terminy: "it hath .... withinthe mouth", "his widenesse ... within the mouth", "... wide in the mouth"
*


Ale jak inaczej przetłumaczyć te zwroty w połączeniu z calami?
Np. cytuję:
"and hath foure inches and a halfe within the mouth"

Napisany przez: obodrzyta 7/09/2016, 15:35

W drugiej połowie XVI wieku nigdzie tych wielkości (w tym przypadku w calach) nie nazywano "kalibrem".




Napisany przez: obodrzyta 12/09/2016, 23:32

QUOTE(Barg @ 7/09/2016, 14:41)
Ale jak inaczej przetłumaczyć te zwroty w połączeniu z calami?
Np. cytuję:
"and hath foure inches and a halfe within the mouth"


W "Praxis ręcznej działa" Andrzeja dell'Agua z lat trzydziestych XVIIw używa się terminu: diameter.
Przy czym autor stosuje pojęcia: diameter "gęby" (czyli wylotu lufy działa) i diameter kuli.

Napisany przez: Napoleon7 2/03/2017, 8:45

Wagomiar to oczywiście ciężar wystrzeliwanej kuli (kulistego pocisku). Przy czym liczy się pocisk lany, pełny a nie wydrążony w środku granat.
I tu zaczynają się problemy.
Pierwszy polega na tym, że funt funtowi nie jest równy. Angielski ma 0,454 kg ale już francuski 0,49 a hiszpański bodajże (o ile dobrze pamiętam) 0,46 kg. Holenderski też jest inny itd. Więc w pierwszej kolejności, jeżeli chciałoby się porównać wagomiary, to należałoby to jakoś ujednolicić. I tu kolejny problem, bo w wielu krajach liczono wielkość/wagomiar różnego rodzaju sprzętu według różnych funtów. Np. Rosjanie wagomiar swych armat liczyli tzw. funtami artyleryjskimi po 0,487 kg, ale już np wielkość jednorogów, haubic czy moździerzy określali w pudach. A pud miał 40 funtów, tyle że "zwykłych", handlowych po 0,41 kg. W efekcie można się np. spotkać i z takimi określeniami, że 1-pudowy jednorów to to samo co jednoróg 36-funtowy.
Wielkość dział haubicznych i moździerzy określano zresztą często nie w wagomiarze lecz kalibrze. Szczególnie, jeżeli dane działo nie było w stanie strzelać pełnymi kulami żeliwnymi a jedynie granatami (podawanie wagomiaru granatów nie miało sensu). Często jednak stosowano mimo to wagomiar podając jednak ciężar potencjalnego lanego pocisku żeliwnego (którym jednak dane działo w rzeczywistości nie strzelało!). Zresztą, do XIX wieku zachował się zwyczaj (moda?) by już niektóre armaty gwintowane, ich wielkość, określać wagomiarem. I aby nie było tak prosto, to niektórzy podawali ciężar rzeczywisty pocisków ale tu i ówdzie podawano wagomiar wyrażony w ciężarze lanej kuli żeliwnej, której średnica odpowiadała kalibrowi (pod Lissą np. Austriacy mieli 15cm armaty Wahrendorfa określane jako 24-funtowe, choć strzelały one pociskami ważącymi 35-36 kg (granat 27,7 kg).

Jednej zasady nie ma. Każdy model należałoby w zasadzie rozpatrywać indywidualnie.
I jeszcze jedno! Pamiętajmy, że armaty gładkościenne miały średnicę przewodu lufy zawsze nieco większą niż średnicę pocisku - musiał istnieć prześwit by można było bez problemu załadować armatę.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)