Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukraina: niepodleglosc w 1921 roku
     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 13/08/2016, 21:38 Quote Post

Po zwycięstwie z Armią Czerwoną pod Warszawą i Lwowem Wojsko Polskie ruszyło do kontrataku. Odnieśliśmy sukces w operacji niemeńskiej i w październiku zdobyliśmy Mińsk. Warto przypomnieć, że na froncie południowym również nasza armia odnosiła sukcesy i zagony kawaleryjskie docierały pod Korosteń, 150 km od Kijowa. I załóżmy 2 rzeczy:

1. (Wiem, że ciężki warunek, ale spróbujmy biggrin.gif) Na wskutek ofensywy polskiej oraz większej aktywności białych (Wrangel wychodzi z Krymu i Kubania) i innych sił antykomunistycznych w bolszewickiej Rosji (np. pobudzenie wśród Ukraińców na Lewobrzeżu i Zaporożu) bolszewicy zaczynają składać propozycje pokoju dużo lepsze niż miało to miejsce w rzeczywistości.
2. Wojsko Polskie kontynuuje ofensywę razem z ukraińskimi sojusznikami i na froncie południowym ponownie zdobywa Kijów i dochodzi do linii Dniepru (chyba nie można było iść dalej? a na pewno bez wsparcia Rumuni na południu).

Strona polska wymusza na Rosji bolszewickiej udział URL na konferencji pokojowej. Powstaje więc niepodległa Ukraińska Republika Ludowa ze stolicą w Kijowie. Obejmuje ono obszar około 125 tysięcy kilometrów kwadratowych i zamieszkana jest przez około 10 milionów ludzi. Składa się z 2 dawnych guberni Imperium Rosyjskiego - kijowskiej i podolskiej oraz części wołyńskiej. Główne miasta to Kijów, Żytomierz, Berdyczów, Winnica. Byłby to kraj wybitnie rolniczy, prawie pozbawiony przemysłu i tylko z jednym dużym miastem, dodatkowo na granicy (podobnie jak Serbia z Austro-Węgrami). Na pewno byłoby jednak jednolite etnicznie i religijnie (Ukraińcy 85%, Rosjanie, Żydzi i Polacy 5%). I warto dodać, że na wschodzie formalnie byłoby również państwo ukraińskie - USRR, ludniejsze, uprzemysłowione i z dostępem do morza. Można powiedzieć, że Ukraina wyglądałaby gorzej niż Węgry po Trianon - większość ziem poza samą Ukrainą, i kilkanaście milionów Ukraińców innych państwach.

No i mam pytania:
1. O samej URL - jaki byłby jej ustrój, jakie byłyby główne siły polityczne, jaka byłaby jej gospodarka, jakie byłyby relacje z mniejszościami narodowymi?
2. Jakie byłyby relacje polsko-ukraińskie? Teoretycznie to państwo powstałoby dzięki Polakom, ale zapewne po naszej stronie granicy byłoby 4 miliony Ukraińców, którzy myśleliby o przyłączeniu do macierzy. Z czasem zapewne podobno myśl powstałaby i w Kijowie. Czy w takich warunkach mogłoby dojść do Rzezi Wołyńskiej czy wręcz odwrotnie - dzisiaj Polacy i Ukraińcy byliby sobie braćmi?
3. Jakie byłyby relacje tego państwa z Niemcami i ZSRR? Czy z czasem przeszłaby na orbitę jednego z tych państw (oczywiście przez sztukę dyplomacji)? Jak wyglądałby potencjalny wrzesień 1939, gdyby w dwudziestoleciu istniało takie państwo?
4. Jak wyglądałaby dzisiejsza Ukraina, gdyby zdążyła 20 lat nacieszyć się wolnością?

Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez Pomorski Wilk: 14/08/2016, 7:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/08/2016, 5:18 Quote Post

Niestety nie ma za bardzo o czym dyskutować.
1.Sowieci nie zawarli by pokoju i kontynuowali wojnę. Nie ma możliwości by się zgodzili na Ukrainę.
2. Piłsudski już wtedy porzucił pomysły federacji czy tworzenia Ukrainy. I całkowicie przeszedł do obozu inkorporacyjnego. Nie było już więc w tamtym okresie polskich decydentów chętnych do tworzenia niepodległej Ukrainy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 14/08/2016, 7:38 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/08/2016, 5:18)
Niestety nie ma za bardzo o czym dyskutować.
1.Sowieci nie zawarli by pokoju i kontynuowali wojnę. Nie ma możliwości by się zgodzili na Ukrainę.
2. Piłsudski już wtedy porzucił pomysły federacji czy tworzenia Ukrainy. I całkowicie przeszedł do obozu inkorporacyjnego. Nie było już więc w tamtym okresie polskich decydentów chętnych do tworzenia niepodległej Ukrainy.
*



Dlaczego? Jeszcze w marcu 1920 roku Wrangel był w stanie zdobyć Charków, dlaczego nie miałby tego zrobić widząc pościg Wojsk Polskich za Armią Czerwoną. Gdyby ponownie wyszedł z Krymu i Kubania w stronę Ukrainy i Wołgi, być może zmusiłoby to bolszewików do uznania URL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/08/2016, 7:55 Quote Post

Tylko na wywalczenie URL w tamtym momencie nie mieliśmy ani woli ani siły . Jak już to za POD przyjmij brak " częściowego rozejmu" z bolszewikami w 1919 i dalszą ofensywę w celu zajęcia co najmniej terenów do granicy z 1772.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/08/2016, 8:16 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 14/08/2016, 8:55)
Tylko na wywalczenie URL w tamtym momencie nie mieliśmy ani woli ani siły . Jak już to za POD przyjmij brak " częściowego rozejmu" z bolszewikami w 1919 i dalszą ofensywę w celu zajęcia co najmniej terenów do granicy z 1772.
*



Tyle, że wtedy pewnie nie będzie i tak Niepodległej Ukrainy. Raz umowa z URL była zawarta dopiero na wiosnę 1920 roku, a do tego czasu jesteśmy w stanie wojny z nią, dwa tereny Ukrainy kontroluje Denikin.
Po prawdzie to na niepodległą Ukrainę po PWS poza opcją zwycięstwa Niemiec nie było szans za bardzo nie było.
Przy czym niepodległa powinna być w cudzysłowie, bo ani powstała dzięki Niemcom, ani dzięki Polakom faktycznie niepodległa by nie była. Chyba, że w sensie PRL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/08/2016, 8:33 Quote Post

Ale polskie wojska stały wtedy pod Żytomierzem , a za POD mógłby robić większy realizm polityczny Denikina , który po prostu oddałby w ATL wszystko na zach. od Dniepru Polsce, i nie obchodzi go czy Polacy te tereny wcielą, czy proklamują tam Ukrainę czy cesarstwo rzymskie, a Piłsudski wykorzystuje okazję wyciąga kogoś chętnego do władzy np.Petlurę i tworzy pomiędzy Dnieprem a Zbruczem{włącznie z Odessą i Krzywym Rogiem} Ukrainę, która podpisuje akt federacji z Polską. Nie wróżyłbym długiego życia takiej federacji, ale tak to już jest gdy wspiera się wrogów w imię mrzonek....
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/08/2016, 8:46 Quote Post

Po pierwsze to mnożenie bytów.
Po drugie niemożliwe.
Wtedy toczyliśmy wojnę z URL, więc gdyby Denikin coś im oddał to tym bardziej by była wojna a nie współpraca. Na współpracę się zdecydowali dopiero jak stracili wszystko.
Denikin na pewno nie odda Kijowa, zostałby zlinczowany. Owszem mógł ustąpić z linii Bugu na naszą korzyść, ale nie tak.
Po trzecie przecież Ukraina była zapleczem Denikina w marszu na Moskwę więc nie może tego oddać.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/08/2016, 9:14 Quote Post

Niby gdzie tu widzisz mnożenie bytów?Niemożliwe, jak niemożliwe chyba lepiej byłoby mieć polskie wsparcie w marszu na Moskwę nawet okupione utratą części zaplecza tj.w mojej wersji Denikin oddaje tylko tereny na zach.od Dniepru, a jego główne zaplecze było jednak na wschód od tej rzeki,nieprawdaż?Denikin oddaje po prostu w mojej wersji te tereny Piłsudskiemu a on pomiędzy Dnieprem a Zbruczem osadziłby nie rząd URL a jakiegoś X polityka chętnego do współpracy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/08/2016, 9:20 Quote Post

Założenie 1: Denikin oddaje tereny
Założenie 2: Polska je chce
Założenie 3: Polska znajduje jakiegoś sensownego polityka ukraińskiego chętnego do współpracy
Założenie 4: Polska temu faciowi oddaje tereny za Zbruczem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/08/2016, 9:26 Quote Post

Te wszystkie założenie są tylko konsekwencją pierwszego-myślisz że Piłsudski,który wtedy miał najwięcej w Polsce do powiedzenia by tych terenów nie chciał , a polityk wcale nie musiałby być sensowny-Bolesław Bierut nie był a po II WŚ Polską rządził z sowieckiego nadania. Skoro Piłsudski oddał je o rok później jako-tako niezależnemu Petlurze , to myślisz że nie oddałby ich rok wcześniej swojej marionetce?Zresztą ta cała federacja i tak by źle skończyła....
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/08/2016, 9:49 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 14/08/2016, 10:26)
Te wszystkie założenie są tylko konsekwencją pierwszego-myślisz że Piłsudski,który wtedy miał najwięcej w Polsce do powiedzenia by tych terenów nie chciał , a polityk wcale nie musiałby być sensowny-Bolesław Bierut nie był a po II WŚ Polską rządził z sowieckiego nadania. Skoro Piłsudski oddał je o rok później jako-tako niezależnemu Petlurze , to myślisz że nie oddałby ich rok wcześniej swojej marionetce?Zresztą ta cała federacja i tak by źle skończyła....
*



Czyli POD jest taki, że Denikin dostaje zapalenia mózgu i oddaje Polsce tereny na wschód od Dniepru?
Następnego dnia zostaje odsunięty do władzy z powodu choroby psychicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Aztek_Anonim
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 96.932

 
 
post 14/08/2016, 9:53 Quote Post

Problem w tym że jedyna niepodległa Ukraina, która byłaby zdolna istnieć jako trwałe państwo musiałaby obejmować Galicję bo jedynie w Galicji Ukraińcy mieli dostatecznie dobrze rozwinięte elity żeby utrzymać byt swojego państwa. W porównaniu do Wielkiej Ukrainy, ZURL to była ostoja porządku i dobrej organizacji. Z tym że tak się pechowo składa że ci Ukraińcy którzy potrafili zbudować w miarę normalnie funkcjonujące państwo (Na Wielkiej Ukrainie rządy zmieniały się sześć razy w ciągu dwóch lat. Tam wręcz następował całkowity rozpad społeczeństwa ) byli skrajnie antypolscy. Konflikt ukraińsko-polski w Galicji trwał wszak już od długiego czasu. W jaki sposób budować sojusz z jedną częścią Ukraińców i być de facto okupantem dla innych Ukraińców, przy czym ci drudzy Ukraińcy mają bez wątpienia o wiele większe zdolności państwotwórcze niż ci pierwsi co nie wynika z jakiegoś rasizmu, tylko z powodu silnej rusyfikacji Wielkiej Ukrainy. Wszak rygory rusyfikacyjne na Wielkiej Ukrainie zostały poluzowane dopiero w 1905 roku a niedługo potem próbowano wrócić do polityki rusyfikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/08/2016, 12:16 Quote Post

Przy okazji mam takie pytanie;
Czy wojsko Polski i ZURL (Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej) nawiązało styczność terytorialną z wojskami Denikina, bądź Wrangla?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/08/2016, 13:23 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 14/08/2016, 8:38)
QUOTE(Realchief @ 14/08/2016, 5:18)
Niestety nie ma za bardzo o czym dyskutować.
1.Sowieci nie zawarli by pokoju i kontynuowali wojnę. Nie ma możliwości by się zgodzili na Ukrainę.
2. Piłsudski już wtedy porzucił pomysły federacji czy tworzenia Ukrainy. I całkowicie przeszedł do obozu inkorporacyjnego. Nie było już więc w tamtym okresie polskich decydentów chętnych do tworzenia niepodległej Ukrainy.
*



Dlaczego? Jeszcze w marcu 1920 roku Wrangel był w stanie zdobyć Charków, dlaczego nie miałby tego zrobić widząc pościg Wojsk Polskich za Armią Czerwoną. Gdyby ponownie wyszedł z Krymu i Kubania w stronę Ukrainy i Wołgi, być może zmusiłoby to bolszewików do uznania URL.
*


Tylko czy toczenie wojny to przesuwanie linii po mapie, czy jednak ono jest oparte o pewne zasady uzależnione od liczebności jednostek, ich morale i zaopatrzenia?

Czy mógłbyś podać jakieś konkretne dowody, oparte oczywiście na choćby ogólnym omówieniu sił Czerwonych i Wrangla (oraz wsparciu go przez Aliantów), które by przekonały, iż Twój pomysł miał jakiekolwiek szanse realizacji?
O ile mi wiadomo oparłeś swój pomysł na zupełnej utopii (ponieważ Wrangel nie miał żadnych szans na jego realizację), ale ciekaw jestem argumentów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 14/08/2016, 13:59 Quote Post

A co sądzicie o powstaniu niewielkiego państewka białej Rosji? Obejmowałoby ono Noworosje, ujście Donu, oraz Kubań. Czy bolszewicy zgodziliby się na taki układ?
Aha, jeśli chodzi o mnie to w tamtym okresie najlepszym wyjściem byłoby podzielenie Ukrainy na trzy, a właściwie cztery części, Polską obejmującą tereny przedrozbiorowe, wspomniane wcześniej państwo białej Rosji, Ukrainę lewobrzeżną należącą do Bolszewii oraz Wolne Miasto Kijów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej