| |
|
|
 Punkt zwrotny Armii Czerwonej
| |
|
|
|
|
Hitler atakując ZSRR liczył na kolejne szybkie zwycięstwo. Zgodnie z jego kalkulacjami tak długo jak na wschodzie III RZesza sąsiaduje z mocarstwem radzieckim Anglia ma nadzieję na zmiane losów wojny. Podbicie ZSRR miałoby m.in.skłonić Anglię do pokoju i jednocześnie zniechęcić USA do wlączenia się do wojny. Faktem jest, że gdyby Hitler inaczej traktował ludność ZSRR a zwłaszcza poddających się masowo do niewoli żolnierzy radzieckich przebieg wojny mógłby być zupełnie inny.
Do wojny na dwa fronty doszłoby zresztą prędzej czy później. Wiedział o tym również Hitler (czytałem nawet jakąś jego wypowiedź na ten temat). Ameryka conajmniej od 1940 roku zaczęła coraz szybciej rezygnować z polityki izolacjonizmu. Hitler wypowiadając wojnę 11 grudnia 1941 r. Stanom Zjedoczonym po pierwsze "solidaryzował się" ze swoim japońskim sojusznikiem a po drugie miał wciąż nadzieję na pokonanie ZSRR w kolejnym roku wojny i zwrócenie się przeciwko Aliantom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zawiódł Blitzkrieg, ale nie chodziło o drogi, benzynę, czy rozciągnięte linie komunikacyjne (te czynniki nabrały znaczenie dopiero w roku 42 i 43), ale sama strategia, sama idea. Przypomnijmy, Blitzkrieg składał się z trzech fal, Bombardowanie Luftwaffe + działanie V-kolumny, Szybki manewr pancerny - zniszczenie głównych zgrupowań armii, i trzecia ostatnia fala, piechota - zajmowanie budynków, zniszczenie resztek przeciwnych zgrupowań armijnych.
O ile na ofraniczonym teatrze działań, takim jak Polska czy Francja, Blitzkrieg działał bez zarzutu, to o ile w Rosji Radzieckiej, bez zmiany koncepcji myślenia po prostu zadziałać nie mógł. Chodziło o to, że samoloty Luftwaffe bombardowały praktycznie bezkarnie miasta, Niemieckie czołgi gromiły Bolszewików i zajmowały ulice miast, to jednak musiały czekać na piechotę, która z racji ogromnej odległości poruszała się wolniej.
Najprostszy przykład? Leningrad Niemcy w 1941 roku już byli u jego bram, jednak wpuszczenie do miasta czołgów bez wsparcia piechoty, było samobójstwem, dlatego Niemieckie dywizje Pancerne musiały czekać aż 3 tygodnie na dotarcie piechoty, w międzyczasie Bolszewicy umocnili tak miasto, że było one praktycznie nie do zdobycia.
Wolałbym miast szybkości, wprowadzić wolniejsze kliny pancerne, współdziałające z piechotą.
I to jest właśnie punkt zwrotny tej wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytajac posty az trudno pochamowac sie od kilku reflesji
pierwsza- OKH (Dowodztwo Wojsk Ladowych) nie planowalo bitwy o Stalingrad.Mialo to byc uderzenie pomocnicze w celu osloniecia od polnocy Grupy armi A (feldm.Liszt) w jego marszu w kierunku pol Naftowych Kaukazu.W sklad Grupy Armii wchodzily 1 armia pancerna (gen von Kleist),17 Armia (gen Ruoff) oraz 4 lufftlotte.Byly to jednostki niemiecki.Zabezpieczenie polnocne
Stalingrad Stanowily ;Druga Armia (gen Von Weish),Czwarta Armia Pancerna(Ge. Hoth),Szosta Armia (gen Paulus),oraz Trzecia Armia Rumunska.Caloscia dowodzil Feldm von Bock.
Zadaniem Grupy Armii B bylo takze dojscie do Wolgi i przerwanie komunikacji ta arteria wodna.Juz w planowaniu operacji Nastapil blad.Zapatrzone w miasto noszace imie Stalina dowodztwo niemieckie pominelo fakt ze znacznie istotniejszymi wezlami kowunikacyjnymi byly Saratow na polnoc od Stalingradu I Astrachan na poludniu.Po wielu zmianch rozkazow i planow w czasie bitwy( ach ta niemiecka Organizacja) Paulus i jego armia zajela 80-90 % miasta.spychajac armie Czujkowa do kilku miejsc nad Wolga.
Nastapilo uderzenie Zukowa itd.Paulus zostal odciety W stalingradzie i okolicach.Prawdopodobnie tu trzeba zrobic nowy topik kto ponosi wine za to stalo sie z 6 armia. Niemieccy generalowie zwykle zwalaja wine na Hitlera (ale on
nie zyje i nie moze przedstawic swojej werssji).
Co do zaopatrzenia to na pewno do zimy 1942 Niemcy byli znacznie lepiej przygotowani niz do zimy 1941 (odziez buty,smary ,opal,zywnosc)
Jesli chodzi o inne posty ;Panther KwV byla niemiecka odpowiedzia na T 34.Znacznie ciezszy Tygys pojawia sie na foncie pozniej.W porownaniu z niemieckimi czolgami KW III
i IV T34 posiadal znacznie szersze gasienice w zwiazku z czym nie zapadal sie w blocie.Dluga armata 75 mm miala znacznie dluzszy zasieg i celnosc w porownaniu z krotka armata na czolgu niemickim.Slaba strona T 34 bylo to ze dowodca musial jednoczesnie obslugiwac dzialo.Panther mial byc odowiedzia na T 34.Wedlug wielu byl to najlepszy czolg II wojny swiatowej.Rosjanie wprowadzili w 1944 nowa wersje T344/85 z armata 85 mm i piecioosobowa zalaga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesli chodzi o inne posty ;Panther KwV byla niemiecka odpowiedzia na T 34.Znacznie ciezszy Tygys pojawia sie na foncie pozniej.- Korten
Otóż nie. Tygrys został wprowadzony do jednostek znacznie wcześniej niż Pantera. Tygrys zadebiutował w zimie 42/43, a Pantera w zasadzie dopiero pod Kurskiem.
W porownaniu z niemieckimi czolgami KW III
i IV T34 posiadal znacznie szersze gasienice w zwiazku z czym nie zapadal sie w blocie. - Korten
Zakładam, że mówisz o pierwszych wersjach tychże czołgów, tj. P III z działem 5cm o krótszej lufie (wersje G i H) i P IV 7,5cm (wersje D,E oraz F1).
Dluga armata 75 mm miala znacznie dluzszy zasieg i celnosc w porownaniu z krotka armata na czolgu niemickim. - Korten
Tu jest chyba nawet moja odpowiedź na poprzednie pytanie ;p. Ale ... nie słyszałem o Tetce uzbrojonej w 75mm działo, z tego co wiem T-34 miały armaty kal. 76,2mm  ...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MaciejB
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 3.989 |
|
|
|
|
| |
|
Kiedy Wehrmacht zblizał sie do Moskwy Stalin był bliski załamania, wyjechał z Moskwy do swojej willi w Kuncewie i gdy Niemcy wygrali tę bitwę ZSRR rozpadłoby sie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DariuszR.
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 4.044 |
|
|
|
|
| |
|
Chciałbym zauważyć to iż Adolf Hitler mogł wygrać wojnę na froncie wschodnim ponosząc bardzo małe lub praktycznie zerowe straty. Wielkie zwycięstwo przerodziło się w większą przegraną z powodu cywili. Gdyby Wermacht nie prześladował ludności cywilnej, nie zabijał tylu ludzi i nie rabował to mieszkańcy ZSRR obalili by swojego dyktatora i wojna na froncie wschodnim była by zakończona. Ludzie na samym początku przyjmowali Niemców z dużą otwartością nawet dziękowali im za wyzwolenie. Lecz ten okres się skończył gdy zaczeli zabijać,rabować oraz prześladować. To się przyczyniło do przegranej. A jeżeli by parli ofensywę dalej to oczywiste że największe znaczenie miało by zdobycie moskwy lecz zawiodły długie linie zaopatrzeniowe któe były prześladowane przez niedobitki wojska, partyzantkę itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do bitwy stalingradzkiej - słów jeszcze kilka.
Ostatnio przeczytałem artykuł rosyjski w którym autor stwierdził, że to Rosjanie przegrali bitwę stalingradzką.
Argumentuje to tak: Niemcy walczyli ażebyśmy nie wyprowadzili uderzenia w kierunku Rostowa i nie odcieli /w domyśle - zniszczyli/ GA Południe.
My - autor ostrożnie mówi że poprzez ambicjonalne traktowanie tej bitwy po zamknięciu w kotle 6A skupiliśmy się na walkach o miasto zamiast uderzać na zachód zamykając w kotle GA Południe.
Gdyby udało się zamknąć "kocioł kaukaski" wówczas Niemcy musieliby -chcąc prowadzić dalej walki - próbować przebicia, albo próbować ewakuacji przez Kercz; ew. drogą morską.
Jednym słowem - efekt to byłby Kursk2 /do kwadratu;)/.
To oznaczałoby koniec wojny w 43/44 !!!
wiem że wchodze w gdybanie - ale wyobrażmy sobie tę ofensywe wiosenną /43/ na Ukrainie; latem - Wisła, a zimą -cios łaski 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DariuszR.
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 4.044 |
|
|
|
|
| |
|
Po to tu jesteśmy żeby gdybać. Ten artykuł ma w sobie trochę racji. Mogło się tak potoczyć ale Wermacht by się wycofał i zreorganizował. 6A zaatakowała by w tym czasie od tyłu i a GA Południe od czoła Rosjanie ponieśli by sromotną klęskę. Wiele jest możliwości napewno wojna na przełomie 43/44 roku by się na pewno nie skończyła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale jak Hitler podbiłby Syberię i dalej?
Przecież to miliony km2 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale jak Hitler podbiłby Syberię i dalej?
Przecież to miliony km2
He, dobre pytanie, ale sądzę że Niemcy wywarli by silną presję na upadniętą Rosję i wymusili by powstanie państwa marionetkowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DariuszR. @ Feb 22 2005, 05:04 PM) Chciałbym zauważyć to iż Adolf Hitler mogł wygrać wojnę na froncie wschodnim ponosząc bardzo małe lub praktycznie zerowe straty.
Nie. Zawsze znajdzie się Armia, która pójdzie za dawnym dyktatorem. Poza tym już przed bitwą pod Moskwą Niemcy ponieśli znaczne straty... 
QUOTE(DariuszR. @ Feb 22 2005, 05:04 PM) Gdyby Wermacht nie prześladował ludności cywilnej, nie zabijał tylu ludzi i nie rabował to mieszkańcy ZSRR obalili by swojego dyktatora i wojna na froncie wschodnim była by zakończona. Ludzie na samym początku przyjmowali Niemców z dużą otwartością nawet dziękowali im za wyzwolenie.
Ale mordowanie cywili przez nazistów było nieuniknione. Hitler wyniszczał każdy "niższy lud" czyli np. Żydów, słowian.
QUOTE(Morgan Ghost @ Apr 8 2005, 12:52 AM) QUOTE Ale jak Hitler podbiłby Syberię i dalej?
Przecież to miliony km2 He, dobre pytanie, ale sądzę że Niemcy wywarli by silną presję na upadniętą Rosję i wymusili by powstanie państwa marionetkowego.
A myślisz, że na Syberii nie walczyłyby odziały AC? I to ze zwiększoną siłą, bo tam jest jeszcze bardziej zimno niż pod Moskwą  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie. Zawsze znajdzie się Armia, która pójdzie za dawnym dyktatorem. Poza tym już przed bitwą pod Moskwą Niemcy ponieśli znaczne straty...
Duże straty? Jeśli chodzi o porównanie ogólnych strat obu tych państw to niemcy można rzecz mieli niewielkie straty.
Stosunek sił na froncie wschodnim 22 VI 1941r.:
Niemcy i ich sojusznicy:
Piechota- 5 500 000
Artyleria- 48 000
Samoloty- 5 000 (w tym 4 500 nowoczesnych)
Czołgi- 4 300 (w tym 4 000 nowoczesnych)
Radzieckie wojska okręgów zachodnich:
Piechota- 2 900 000
Artyleria- 37 000
Samoloty- 8 500 (w tym 1 500 nowoczesnych)
Czołgi- 10 500 (w tym 1 800 nowoczesnych)
QUOTE A myślisz, że na Syberii nie walczyłyby odziały AC? I to ze zwiększoną siłą, bo tam jest jeszcze bardziej zimno niż pod Moskwą
A czego miały by pilnować tamte oddziały AC? Niemcy wystarczy że doszli by do gór Ural (i w to wątpie, bo i po co mieliby tam iść) i sie tam ufortyfikowali. Miałbyś ochote biegać po syberii z kałachem w ręku przez 100 km? Czy lepiej siedzieć w domu w tajdze i wychowywać syna, miejąc pewność że jesteś pod opieką marionetkowego rządu i gwarancje że żaden gość z SS nie będzie sie wlókł na syberię tylko po to aby cię wsadzić do komory gazowej??? Pozatym szkopy mieli na opracowaniu bombowce międzykontynentalnego zasięgu i bombardowali by sobie fabryki na syberii. Bądźmy realistami: te tereny co zdobyli szkopy skupiały 40% ludności ZSRR i dawały ponad połowę produkcji krajowej ZSRR.
Trzeba zdać sobie podstawowe pytanie: po co niemcy mieli by latać sobie po syberi??, skoro i tak zdobyli by to czego potrzebowali, aby stać się niepokonanym.
QUOTE Ale mordowanie cywili przez nazistów było nieuniknione. Hitler wyniszczał każdy "niższy lud" czyli np. Żydów, słowian
Wystarczy żeby nieco zmiennił pogląd w czasie agresji na ZSRR, a potem wrócił do niego kiedy wojna by się zakończyła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zacytowałem tylko to, co niezbędne.
Dzięki za korekty, jednak z jednym się nie zgadzam:
QUOTE(Morgan Ghost @ Apr 8 2005, 11:45 PM) QUOTE Ale mordowanie cywili przez nazistów było nieuniknione. Hitler wyniszczał każdy "niższy lud" czyli np. Żydów, słowian Wystarczy żeby nieco zmiennił pogląd w czasie agresji na ZSRR, a potem wrócił do niego kiedy wojna by się zakończyła.
Znamy cierpliwość Hitlera i w dodatku jego opanowanie .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jezeli chodzi o syberie to mysle ze otrzymal by pomoc z rok Japonii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Ja tyko w kwestii formalnej:
QUOTE(Morgan Ghost @ Apr 8 2005, 10:45 PM)
Stosunek sił na froncie wschodnim 22 VI 1941r.:
Niemcy i ich sojusznicy:
Czołgi- 4 300 (w tym 4 000 nowoczesnych)
Radzieckie wojska okręgów zachodnich:
Czołgi- 10 500 (w tym 1 800 nowoczesnych)
Podając liczbę 1800 nowoczesnych rosyjskich czołgów masz zapewne na myśli czołgi typu T-34 i KW (większość źródeł podaje taką własnie ich liczbę - ok. 2000 szt. - tych dwóch typów, wyprodukowanych do wiosny 1941, w tym ok. 600-700 KW i reszta T-34). Można je najogólniej scharakteryzować jako pojazdy odporne na trafienie pociskiem 37 mm z każdej odległości, pociskiem 75 mm z odl. 1000 m, i uzbrojone w armatę tegoż kalibru, umożliwiającą celny ogien ppanc. do 1000 m. Jeśli przyjmiemy takie kryterium nowoczesności to Niemcy w ogóle nie posiadali nowoczesnych czołgów, gdyż nie mieli żadnego wozu o takich cechach. Należałoby więc napisac: Niemcy - 4300 czołgów w tym 0 nowoczesnych.
Podstawą radzieckich sił pancernych były czołgi z rodziny T-26 i BT. Większość z nich zbudowano w II polowie lat 30-tych. Jakkolwiek ustępowały one niemieckim to różnica ta nie była jeszcze w 1941 tak drastyczna.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
16/09/2004, 16:02
