Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia powszechna - alternatywna _ Historia alternatywna i wpływ zdarzeń na postaci

Napisany przez: Tromp 25/07/2011, 21:19

Ten temat jest przypięty jako zawierający wskazówki dla eksperymentu myślowego pt. tworzenie postaci alternatywnych w rozbudowanych scenariuszach historii alternatywnej. -Ramond

Witam!
Na wstępie zaznaczę, że nie wiem, czy to odpowiedni dział, w razie potrzeby proszę o przenosiny do stosownego.
Mniej więcej w zeszłym roku zaczęła się rozwijać u nas HA na bodaj niespotykaną wcześniej skalę, zważywszy na to, że pojawiła się może najmocniejsza, obok starożytników i DWŚ, ekipa na forum (ah, ta skromność tongue.gif ). Dzięki temu zaczęły się rozwijać profesjonalne, regularnie prowadzone wątki, z Królestwem Kongresowym na czele. Ostatnio na topie jest zaś Dynastia Sobieskich.
Każdy z tych tematów, jak też wszystkie inne, opierają się na jednej zasadzie-sensownej i realnej zmianie w linii czasu znanej nam z podręczników-ot, a to Kazimierz Wielki dorobił się syna, a to DWŚ potoczyła się inaczej, a to... No, nieważne. Niemniej każda z tych zmian po pewnym czasie powoduje, że coraz to bardziej oddalamy się od powszechnie znanej wersji dziejów, tak, że np Niemcy się nie jednoczą, Polska jest supermocarstwem, albo Amerykanie mówią po japońsku.
Co się także zmienia? Ludzie. A jak zauważyłem, nie licząc członków dynastii, którzy w OTL nie istnieli, jak np wnukowie i dalej Sobieskiego, potomkowie Bolesława Szczodrego itd, wszelkie stanowiska obsadzamy ludźmi z reala. I to właśnie chciałem uczynić głównym tematem tutejszych rozważań. Wg mnie to spory błąd. Dlaczego?
Oczywiście prościej jest przyjąć, że ludzie z OTL w ATL się nie zmienią, tak jest łatwiej. Ale czy to zawsze jest zgodne z prawdą? Prosty przykład: pod Batohem zwyciężają Polacy. Co to zmienia? Ano nie ma sarmackiego Katynia, przez co przeżyliby ludzie, wśród których być może był przyszły hetman, o klasę lepszy od Sobieskiego, do tego masa oficerów, których tak nam brakowało w wojnie z Moskwą i Szwecją, np Przyjemski. Analogicznie, Królestwie Kongresowym, jak zauważyłem, alternatywnym WP w czasie alt-PWŚ mają dowodzić ci sami oficerowie, co podczas wojny polsko-bolszewickiej-podczas, gdy nie ma najmniejszej gwarancji, że którykolwiek by się urodził! Oczywiście, można dla uproszczenia tak zakładać. Ale czy nie powinniśmy od czasu do czasu "napisać" jednego czy kilku oficerów? Dlaczego np w 2 połowie XVIII wieku mielibyśmy polegać na ówczesnych, znanych dobrze miernotach, skoro sytuacja wygląda zupełnie inaczej? Dlaczego wolna Polska (a nawet Królestwo Polskie) z KK ma dysponować tylko tymi, którzy obronili Polskę z OTL przed bolszewikami? Jeśli "pisanie postaci" jest poprawne, to jakie można by wprowadzić standardy? Jeśli zaś nie powinno do niego dochodzić, to dlaczego?
Zapraszam do dyskusji!

Napisany przez: Anton92 25/07/2011, 21:52

Poruszyłeś ciekawe zagadnienie Trompie. Otóż, nie wiem czy ktoś słyszał ohttp://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191 ale w ta wizja HA, w której CSA zwycięża Wojnę Secesyjną pociągnięta jest do 1945 roku. Stworzono na jej potrzeby stworzono wiele http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_characters_in_the_Southern_Victory_Series postaci, nie istniejących OTL. Jak tego dokonano? Większość występujących w tej linii czasu bohaterów stworzono przez analogię do znanych nam postaci z OTL, działających w zbliżonych warunkach polityczno społecznych. I tak występujący tam niejaki Jake Featherson, dyktator konfederacji w latach 30. XX wieku powstał przez analogię do Adolfa Hitlera. Kierujący US. Army do zwycięstwa w II WŚ marszałek Morrel nawiązuje do postaci Żukowa.

Ja sam tworząc poziom postać Wiktora Roztockiego w Wątku "Królestwo Kongresowe" po części wzorowałem się na postaci Maxa Webera.

Napisany przez: Realchief 25/07/2011, 21:53

Pisanie postaci jest jak najbardziej słuszne tyle, że jest to bardzo trudne. Ciężko by było stworzyć takową obiektywnie. W efekcie w zależności od poglądów wyszedł by nam super geniusz wojskowości albo totalna miernota. Tak więc użycie postaci z reala jak się wydaje jest nie tylko wygodniejsze ale i bardziej obiektywne.

Co do tworzenia wnuków Sobieskiego i dalej to też nie wymyślam, tylko ponieważ mamy realne matki to biorę cechy ich potomstwa, które tylko lekko dostosowujemy. Bez tego zapewne Jakub II były geniuszem we wszystkich dziedzinach.

Napisany przez: Anton92 25/07/2011, 22:03

Realchiefie, tutaj nie idzie o tworzenie wnuków czy synów królewskich, tutaj chodzi o to, iż np. OTL RON pod berłem Sobieskich wobec istnienia Szkoły Rycerskiej i zupełnie innych realiów politycznych całe zastępy średniej szlachty, które OTL gniły w swoich dworach próbując wiązać koniec z końcem u nas mogą ukończyć jakąś szkołę wojskową i zrobić karierę w armii.
Kim byłby Kościuszko gdyby nie reformy SAP-a?

Napisany przez: Tromp 25/07/2011, 22:10

Dziękuję za odzew, panowie smile.gif

QUOTE(Anton92 @ 25/07/2011, 22:52)
Jak tego dokonano? Większość występujących w tej linii czasu bohaterów stworzono przez analogię do znanych nam postaci z OTL, działających w zbliżonych warunkach polityczno społecznych. I tak występujący tam niejaki Jake Featherson, dyktator konfederacji w latach 30. XX wieku powstał przez analogię do Adolfa Hitlera. Kierujący US. Army do zwycięstwa w II WŚ marszałek Morrel nawiązuje do postaci Żukowa.
*


Ciekawa praca. I, można rzec, tytaniczna. Niemniej, na nasze potrzeby też przydałoby się od czasu do czasu tworzyć pewne postacie, nie tylko ubarwiające wątek, jak mój Czcibor Zbigniewowic, ale i takie mające realny wpływ na dzieje-wodzów, polityków etc. W końcu przy zmianach w średniowieczu niemożliwe byłoby "używanie" np Sikorskiego, prawda? wink.gif
Niemniej, na kimś trzeba się wzorować.
Co do tego, kim bez SAP-a byłby Kościuszko-jeśli chodzi, o ten konkretny wątek, to jest to rozwiązane. Szkoła Rycerska przecież funkcjonuje od lat. Ale nie tu jest miejsce i czas na roztrząsanie tejże sprawy, ale poprawnie rozumujesz-właśnie o takie zmiany mi chodzi.


Realchiefie-właśnie to, czy z np hetmana wielkiego koronnego Michała Ludwika Wiśniowieckiego, urodzonego 17.II.1739, wyjdzie totalna miernota mianowana z powodów polityczno-finansowych, czy geniusz, czy też coś pośrodku, zależy li tylko od naszej rzetelności. Od niczego więcej-nie ma bowiem co ukrywać, zwykle staramy się rozgrywać sprawy kontrowersyjne na korzyść strony, której aktualnie kibicujemy, choć nie zawsze jest to możliwe-i wtedy trzeba przełknąć gorzką pigułkę. Niemniej, tworzyć takowe postacie się da, jest to realne-i w wiadomym wątku chciałbym takie coś zrobić. Niemniej, tutaj chciałem poruszyć sprawę ewentualnej standardyzacji metod, tak na przyszłość.

Napisany przez: Andronikos 25/07/2011, 22:14

Czynnika losowego nie da się przewidzieć, nie wiadomo czy pod Batohem przeżyłby późniejszy genialny hetman czy szalony zamachowiec na króla, a może same szaraki... W zasadzie linia historyczna bardziej zbliżona do rzeczywistości też jest umowna, bo nie wiadomo co się mogło zdarzyć. W czasie jednej minuty może zajść tyle nieprzewidzianych rzeczy że sobie nawet nie wyobrażamy, a przecież tych minut są miliony!
Wątki prowadzone według zupełnej dowolności byłyby też zwyczajnie trudne do kontrolowania, czyli sci-fi by się zrobiło, ot co. Już sobie wyobrażam teksty typu "Władek Trzeci wygrywa pod Warną bo sułtana zmogła biegunka gdyż przez przypadek przechodził koło bazaru i zachciało mu się czereśni" choć teoretycznie i takie rzeczy się zdarzają wink.gif. Podejrzewam, że niektórzy puściliby zbyt daleko wodze fantazji. Za ściśle linii rzeczywistej też nie trzeba się trzymać, najlepiej zachować ten przysłowiowy złoty środek. Tyle tylko potrzeba, by wszystko czarno na białym było w pierwszym poście, co się dzieje i jakie są konsekwencje. A dalej to już pisanie o konsekwencjach konsekwencji...

Napisany przez: Tromp 25/07/2011, 22:22

QUOTE(Andronikos @ 25/07/2011, 23:14)
Czynnika losowego nie da się przewidzieć, nie wiadomo czy pod Batohem przeżyłby późniejszy genialny hetman czy szalony zamachowiec na króla, a może same szaraki...
*


Tu akurat po skutkach wiadomo, kto zginął-i szaraczki to nie były, bo bardzo nam ich brakowało w późniejszych latach. Niemniej masz rację co do tego, ze nie wiadomo, kto tam zginął, jeśli nie licząc paru lepiej znanych oficerów, jak Przyjemski.
CODE

W czasie jednej minuty może zajść tyle nieprzewidzianych rzeczy że sobie nawet nie wyobrażamy, a przecież tych minut są miliony!

Oczywiście!
Wystarczy, że podczas bitwy jedna kula poleciałaby inaczej, niż sobie życzymy, na jednej uczcie kucharz źle wymieszałby składniki, koń stanąłby inaczej... itd.
CODE

Już sobie wyobrażam teksty typu "Władek Trzeci wygrywa pod Warną bo sułtana zmogła biegunka gdyż przez przypadek przechodził koło bazaru i zachciało mu się czereśni" choć teoretycznie i takie rzeczy się zdarzają;).

A pewnie. Ale zawsze to jakiś PoD rolleyes.gif
CODE

Podejrzewam, że niektórzy puściliby zbyt daleko wodze fantazji.

I tak się to zdarza, ale, jak wspomniałem, w HA/HAP jest sprawna moderacja, a i ekipa jest na tyle mocna, że wszelcy fantaści są szybko temperowani, jeśli zbytnio odjadą.
CODE

Tyle tylko potrzeba, by wszystko czarno na białym było w pierwszym poście, co się dzieje i jakie są konsekwencje. A dalej to już pisanie o konsekwencjach konsekwencji...

Pewnie. Ale jak masz wątki w stylu KP czy DS lub DJ, to tak się nie da, po tych 100 czy iluś zupełnie alternatywnych latach. W takich warunkach trzymanie się tego, co wiemy o realu, staje się... Nierealistyczne, paradoksalnie.

Napisany przez: jkobus 26/07/2011, 5:50

Historia alternatywna jako sztuka cierpi nadmiarem determinizmu: scenariusze które piszemy są z zasady o wiele logiczniejsze, sensowniejsze i lepiej uzasadnione od historii prawdziwej, znanej z podręczników szkolnych - która, tak prawdę powiedziawszy, przypomina krwawy sen wariata!

Obawiam się, że na to nie ma rady. Samo założenie "pisania scenariusza" wymaga, aby kolejne wydarzenia były jakoś sensownie uzasadonione i wynikały jedne z drugich - podczas gdy w OTL nikt jakoś takich wymogów historii nie stawia? W scenariuszu "Dynastia Sobieskich" o mocarstwowej pozycji Polski przesądziły trzy wydarzenia:
- zwycięska wojna z Moskwą za Jana III (dość prawdopodobna, gdyby Jan III nie gonił za mirażem korony dla syna po Mołdawiach i Węgrzech),
- brak wielkiej wojny północnej (która, tak prawdę powiedziawszy, wynikła z przerostów ego Augusta II, więc sama w sobie była zdarzeniem słabo uzasadnionym i wcale niekoniecznym...),
- bankructwo Rosji na skutek forsownych reform i awanturniczej polityki Piotra I - do czego i w OTL było o wiele bliżej niż się na ogół sądzi, a w naszych warunkach, tj. wobec braku łupów z wojny północnej, tylko cudem mogłoby się stać inaczej.
Od tej pory aż do zawieruchy wojen napoleońskich (o ile do nich w ogóle dojdzie, bo to przecież TRZEBA UZASADNIĆ!) nasi wodzowie mogą być idiotami, byleby tylko ich idiotyzmy trzymały się, by tak rzec, średniej miary - a przecież idiotyzm piramidalny też TRZEBA UZASADNIĆ, podobnie jak niepospolity geniusz - i nie jest to takie proste! Niezależnie od potencjalnego idiotyzmu wodzów - logiki geostrategicznego położenia i raz wprawionej w ruch machiny procesów socjo-ekonomicznych nic nie zatrzyma.

Nowe postaci stwarzaliśmy do tej pory tylko tam, gdzie były nam one niezbędnie konieczne z uwagi na brak postaci realnych. Jednak w ramach scenariusza historii alternatywnej, postaci te były tylko kukiełkami, którymi poruszała Nieubłagana Logika Dziejów. To rzeczywiście jest oczywista słabość naszego "niepróżnującego próżnowania". Nie ma bowiem dowodu na to, że ludzie z krwi i kości są tak zdeterminowani w swoich działaniach, jak tego od nich wewnętrzna logika scenariusza HA wymaga. Jedyne co mi przychodzi do głowy jako rozwiązanie tego problemu, to częstsze uciekanie się do randomizacji. Masowa produkcja "nowych cefałek", oprócz tego, że byłaby niezmiernie czasochłonna i jeszcze bardziej wydłużyłaby i tak tasiemcowe wątki - raczej nam realizmu nie doda, bo niby jak?

Napisany przez: Car Monarchista 26/07/2011, 9:05

Jak do tej pory wszyscy wypowiedzieli się o wątkach z czasów renesansowych lub późniejszych (ewentualnie z pogranicza, jak DJ), z zasady szeroko opisanych w źródłach. Znane tam są nazwiska postaci, dowódców, czasem oficerów.

Co jednak z taką starożytnością (z wyjątkiem antyku, zwłaszcza rzymskiego), w których mamy nieraz luki co do jakichkolwiek zdarzeń w historii, nie mówiąc o pomniejszych postaciach. Ilu znamy generałów w Egipcie, gdy na każdej ścianie opisującej bitwę w centrum znajduje się faraon (nawet jeśli w tym czasie się wypróżniał w swoim pałacu) i zawsze zwycięża (choć pewnie niektóre z tych bitew skończyły się sromotną klęską)?

Zresztą nie chodzi mi tu o starożytność, co o wieki średnie właśnie. Większość wie, że właśnie w tym okresie toczy się moja historia alternatywna. W tym czasie częściej znamy tych pomniejszych ludzi - a jednak nie wiemy często, skąd się wzięli, kim byli, czy co się stało z nimi i ich potomkami. Czasy po Kazimierzu Wielkim dopiero zaczynały tworzyć późniejszą szlachtę, więc łatwiej było i tak doszukać się co niektórych rodów szlacheckich. A co z takim Zyndramem z Maszkowic, który był ważną postacią spod bitwy pod Grunwaldem? Gdyby nie Jagiełło, nie osiągnąłby pozycji dowodzącego wojskiem w bitwie, a jego kariera zaczęła się 20 lat przed nią. Podobnie ze Zbigniewem Oleśnickim, który zapewne został kardynałem właśnie dzięki Grunwaldowi. A Zawisza Czarny? Tyle co znamy, a ilu jeszcze nie znamy? Ilu nowych mogło się pojawić przez to, że zamiast Ludwika Węgierskiego i Jagiełły rządziliby nadal Piastowie?

W takich sytuacjach randomizacja jest niezbędna. A jednak ten okres dziejów jest o tyle dobry, że nie zawsze trzeba pisać o takich postaciach, a czasem (nawet pokusiłem się już o taki zabieg) nie wyjaśniać do końca pewnych zdarzeń. Jako że źródła mogły po prostu pewnych rzeczy nie wiedzieć, więc czemu miałbym logicznie budować cały scenariusz - niech znajdą się pewne niewiadome, jak np. zginął jakiś władca.

Napisany przez: Jeremak 26/07/2011, 11:56

Na początek przypomnę swój tekścik: zawiera tak na prawdę podstawy, ale zawsze to jakiś kamyk do "metodologii HA": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79410
"Czemu korzystamy z rzeczywistych postaci?" Wydaje mi się że z tego samego powodu, z jakiego korzystamy z rzeczywistych okrętów, samolotów i broni: łatwej przybliżają linię czasu zarówno twórcy, jak i czytelnikowi: Każdy zainteresuje się, jak potoczą się losy Piłsudskiego, Dmowskiego, czy Hitlera w innej linii czasu. Ułatwia to tez sprawę przy opisach: o wiele łatwiej jest urozmaicić wątek jakimś rzeczywistym zdjęciem, np. Pattona we Włoszech i dodać podpis: "Gen. Patton podczas kampanii przeciw siłom meksykański", etc.
W końcu to trochę jak pisanie powieści historycznej, dobrze, żeby pojawiły się znane postacie, ale równocześnie nikt nie chce czytać fabuły składającej się z samych deus ex machina.

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 13:01

Myślę, Jacku, że masz sporo racji pisząc, że nasze zdarzenia są bardziej przewidywalne, bo logiczne-czy bylibyśmy w stanie "dopisać" XVII-wiecznej RON (powiedzmy rokosz Zebrzydowskiego) coś na kształt późniejszej o blisko 2 wieki rewolucji i polskiego Napoleona, co leje całą Europę? Pewnie, co to za sztuka! Ale zaraz pojawiłyby się głosy, że to bez sensu, że się nie da, ze to nielogiczne itd... Szkoda tylko, ze ludzie tacy, jak Aleksander Wielki, Czyngis-Chan i Napoleon tego nie wiedzieli rolleyes.gif Między innymi dlatego uważam, że czasem warto dopisać taką nierealną, zdawałoby się (i tylko by się zdawało), postać-obojętne, czy dla nas pozytywną, czy negatywną (wielki wódz turecki w Dynastii Sobieskich leje nas, choć ostatecznie przegrywa), ale nierealną, przez co... Bardziej historyczną!


QUOTE(Jeremak @ 26/07/2011, 12:56)
Na początek przypomnę swój tekścik: zawiera tak na prawdę podstawy, ale zawsze to jakiś kamyk do "metodologii HA":
*


Pamiętam, bardzo dobry tekst. I sensowny. Ale przez nasze przywiązanie do logiki właśnie zawiera pewne błędy, które, o ironio, odrealniają naszą wizję dziejów-czasem musimy po prostu dać coś, co nie pasuje do układanki, bo tak się działo, nigdy nie było tak, że całość dziejów to logiczna układanka, bo okazjonalnie jeden element nie pasował w taki czy ów sposób.
CODE

"Czemu korzystamy z rzeczywistych postaci?" Wydaje mi się że z tego samego powodu, z jakiego korzystamy z rzeczywistych okrętów, samolotów i broni: łatwej przybliżają linię czasu zarówno twórcy, jak i czytelnikowi:

Nie do końca-sam wiesz dobrze, że w Królestwie Kongresowym chociażby pojawiają się typy okrętów nieznane z OTL, jak choćby realchiefowe Mamuty (czy tam Mastodonty, nie pamiętam-carskie uberdrednoty). Wydaje mi się, że to zupełnie poprawne rozumowanie-sam bowiem na potrzeby dyskusji założyłem kilka wątków o alternatywnym uzbrojeniu WP w międzywojniu, istnieje też świetny cykl tematów autorstwa Tadato. Wszędzie tam pojawiają się, nieraz zupełnie nieznane z OTL, rozwiazania, które były technicznie możliwe dla ówczesnych inżynierów, ale z tego czy innego powodu nie doszło do ich zastosowania. Bardzo ciekawą rzecz popełnił swego czasu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45767&view=findpost&p=437064 rolleyes.gif
CODE

Każdy zainteresuje się, jak potoczą się losy Piłsudskiego, Dmowskiego, czy Hitlera w innej linii czasu.

Gorzej, że jak zmiany zachodzą w XVII wieku czy wcześniej, to najpewniej żaden z nich by się nie urodził rolleyes.gif

Napisany przez: Baszybuzuk 26/07/2011, 13:45

QUOTE(jkobus @ 26/07/2011, 5:50)
Historia alternatywna jako sztuka cierpi nadmiarem determinizmu: scenariusze które piszemy są z zasady o wiele logiczniejsze, sensowniejsze i lepiej uzasadnione od historii prawdziwej, znanej z podręczników szkolnych - która, tak prawdę powiedziawszy, przypomina krwawy sen wariata!


To chyba specyfika pisania zbiorowego - jak również słabej pozycji dawnej szkoły postrzegania historii jako kształtowanej w głównej mierze przez wielkie osobowości. Oczywiście, skoro piszemy o historii alternatywnej, to takimi skrajnymi deterministami/marksistami nie jesteśmy (w wersji skrajnej nasz POD nie ma żadnego znaczenia, historia i tak się naprostuje zgodnie z dziejową koniecznością). wink.gif

Autor piszący samodzielnie może sobie pozwolić na czynnik losowy - nagłe odkrycie, idiotę/geniusza na tronie, zarazę, itp. W grupie dużo trudniej taki "deus ex machina" uzasadnić, bo inni autorzy też zaczynają odczuwać pokusę używania tego typu rozwiązań i losowość zaczyna być nurząca.

Osobiście nie jestem wielkim zwolennikiem tworzenia całkiem nowych postaci w historiach alternatywnych. Częścią zabawy (bo jest to jednak zabawa intelektualna - chyba trudno jest znaleźć coś dużo bardziej abstrakcyjnego) jest właśnie zestawianie postaci znanych z nieznaną, nową sytuacją.

Jasne, że po 50 latach alternatywnej linii historycznej dalsze korzystanie z gotowych postaci powoli przestaje mieć sens, ale prawdę mówiąc na tym etapie pisania trudno jest już o "osobiste" zacięcie w opisywaniu postaci alterscenariusza. Coś jak z tym przykładem z alternatywną linią historyczną USA/CSA. Konfederacki "Hitler" kontra Unijny "Żukow"? Doceniam żart (z drugiej strony, ukazujący dość powierzchowną wiedzę o Froncie Wschodnim), ale to nadal kalki na kalkach. Chyba nie ma tu dobrego rozwiązania - każda postać alterhistoryczna którą utworzymy będzie przecież na kimśtam wzorowana, choćbyśmy jej zmienili nazwisko i imię. Chyba, że weźmiemy sobie jakiś kreator postaci do gier RPG i zaczniemy rzucać kostką. wink.gif

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 16:08

QUOTE(Baszybuzuk @ 26/07/2011, 14:45)
Chyba, że weźmiemy sobie jakiś kreator postaci do gier RPG i zaczniemy rzucać kostką. wink.gif
*


Właśnie taki system przyszedł mi do głowy, w ramach uproszczenia i unifikacji, dziś rano wink.gif
Mianowicie, chciałbym wybrać zespół powiedzmy 10 "płaszczyzn". Każda z nich składałaby się z 2 przeciwstawnych cech. Opiszę to na przykładzie cechy "dowódca". Rzucamy monetą, są 2 możliwości-dobry lub zły wódz, odpowiednio orzeł i reszka. Dalej, mamy 3 stopnie "dobrości" lub "niedobrości"-genialny wódz, dobry wódz, sprawny rzemieślnik, bądź z drugiej strony: słaby, mierny, szkodnik. Każdy ze stopni to kolejno 1, 2, (...) lub 6 oczek na kostce do gry. System pozwoli tworzyć zupełnie dowolne i przypadkowe postaci, nikt nie będzie mógł oskarżyć twórcy takiego jegomościa (acz życiorys należy napisać samemu) o stronniczość. Skomplikowane? Może, ale daje pewne możliwości niezależne od naszych prywatnych zapatrywań.

Napisany przez: Ossee 26/07/2011, 16:13

CODE
Mianowicie, chciałbym wybrać zespół powiedzmy 10 "płaszczyzn". Każda z nich składałaby się z 2 przeciwstawnych cech. Opiszę to na przykładzie cechy "dowódca". Rzucamy monetą, są 2 możliwości-dobry lub zły wódz, odpowiednio orzeł i reszka. Dalej, mamy 3 stopnie "dobrości" lub "niedobrości"-genialny wódz, dobry wódz, sprawny rzemieślnik, bądź z drugiej strony: słaby, mierny, szkodnik. Każdy ze stopni to kolejno 1, 2, (...) lub 6 oczek na kostce do gry. System pozwoli tworzyć zupełnie dowolne i przypadkowe postaci, nikt nie będzie mógł oskarżyć twórcy takiego jegomościa (acz życiorys należy napisać samemu) o stronniczość. Skomplikowane? Może, ale daje pewne możliwości niezależne od naszych prywatnych zapatrywań.


Albo, ktoś rozegra scenarius w EU III i.. i... rolleyes.gif

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 16:16

QUOTE(Ossee @ 26/07/2011, 17:13)
Albo, ktoś rozegra scenarius w EU III i.. i...  rolleyes.gif
*


Tak, albo w Mrocznych Wiekach rolleyes.gif
Też nad tym myślałem, ale to już chyba trzeba traktować w kategorii żartu wink.gif Choć rzeczywiście myślałem o systemie podobnym do "growych", z CRT i tego typu rzeczami.

Napisany przez: Car Monarchista 26/07/2011, 17:57

QUOTE(Tromp @ 26/07/2011, 17:16)
QUOTE(Ossee @ 26/07/2011, 17:13)
Albo, ktoś rozegra scenarius w EU III i.. i...  rolleyes.gif
*


Tak, albo w Mrocznych Wiekach rolleyes.gif

Mrocznych Wieków się nie czepiaj, akurat do "dziecioróbstwa" by się nadawały tongue.gif

W każdym razie system może i byłby dobry, ale sam już próbowałem wykorzystać podobny dla własnego HA i tworzenia nowych Piastów. Ale jesteś świadom tego, że w ten sposób można zrandomizować bardzo subiektywne pojęcie zdolności w określonej dziedzinie, czyli czy władca jest dobrym strategiem, politykiem, itp. Ale bardzo ciężko wykorzystać ten system np. do indywidualnych cech charakteru - a przecież mogą one zadecydować o wydarzeniach bardziej niż umiejętności. Np. czy gdyby słaby książę śląski rzucił kielichem (wink.gif) w cesarza rzymskiego i wywołał tym samym wojnę z całym cesarstwem, to czy jego zdolności wojskowe pomogłyby przeciw siłom cesarskim?

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 18:52

QUOTE(Car Monarchista @ 26/07/2011, 18:57)
Mrocznych Wieków się nie czepiaj, akurat do "dziecioróbstwa" by się nadawały tongue.gif
*


Jasne-zwłaszcza, że cechy są tam dziedziczone, ale i randomizowane, jak też istnieje wpływ wychowania i zdarzeń losowych rolleyes.gif
CODE

Ale jesteś świadom tego, że w ten sposób można zrandomizować bardzo subiektywne pojęcie zdolności w określonej dziedzinie, czyli czy władca jest dobrym strategiem, politykiem, itp.

Oczywiście. Ale i to dałoby się zapewne do pewnego stopnia określić, prawda?
CODE

Ale bardzo ciężko wykorzystać ten system np. do indywidualnych cech charakteru - a przecież mogą one zadecydować o wydarzeniach bardziej niż umiejętności. Np. czy gdyby słaby książę śląski rzucił kielichem (;)) w cesarza rzymskiego i wywołał tym samym wojnę z całym cesarstwem, to czy jego zdolności wojskowe pomogłyby przeciw siłom cesarskim?

Nie przesadzajmy tongue.gif Ale cechy indywidualne też przecież można ująć-dla uproszczenia chciałbym jednak przyjąć 10 płaszczyzn, w tym powiedzmy "zachowanie w towarzystwie".


Pierwsza propozycja "płaszczyzn":
Płaszczyzna
1. Wojskowość
2. Zmysł polityczny
3. Obyczajność
4. Religijność
5. Zainteresowanie nauką
6. Zainteresowanie kulturą
7. Kultura osobista
8. Skłonność do okrucieństwa
9. Zachowanie po używkach
10. Poparcie dla władcy
11. Poglądy polityczne

Każda z "płaszczyzn" ma mieć sześć stopni. Można rozbudować do 12, ale wymaga to rzutu reszką i więcej roboty, a mnie się nie chce tongue.gif Generalnie jednak:
1 oczko-geniusz/bardzo religijny/kulturalny/itd
2 oczka-dobry (np wódz)
3 oczka-dobry rzemieślnik (wojenny)
4 oczka-słaby wódz
5 oczek-miernota
6 oczek-szkodnik, tchórz etc

Jakieś sugestie? Uważam, że powyżej 15 "płaszczyzn" nie ma sensu wychodzić.
Co do nazewnictwa:
1. Wojskowość (geniusz, dobry wódz, dobry rzemieślnik-j. w.)
2. Zmysł polityczny (geniusz, dobry polityk, niezły polityk, słaby polityk, nieporadny polityk, miernota)
3. Obyczajność (wzór cnót, dobrze prowadzący cię, bezproblemowy, problemowy, źle prowadzący się, libertyn)
4. Religijność (fanatyk, bardzo religijny, wierzący, wątpiący, agnostyk, ateista)
5. Zainteresowanie nauką (naukowiec, mecenas uczonych, amator, obojętne, słabe, przeciwnik)
6. Zainteresowanie kulturą (artysta, mecenas, amator, obojętne, słabe, żadne)
7. Kultura osobista (wzór, dobrze wychowany, nieźle wychowany, źle wychowany, gbur, dzikus)
8. Skłonność do okrucieństwa (od żadne do bardzo wysokie)
9. Zachowanie po używkach (śpi, wesołek, zboczuch, cham, "człowiek widmo", świnia-wymioty itd)
10. Poparcie dla władcy (bardzo wysokie, wysokie, spore, niskie, bardzo niskie, buntownik)
11. Poglądy polityczne (mon. absolutna, status quo, demokratyzacja, monarchia w stylu brytyjskim, republikanin, zamordysta)


Jeszcze coś? wink.gif

Napisany przez: azdaj 26/07/2011, 20:48

Tak na gorąco bo muszę kończyć nie długo
- czy postać będzie miała stałe cechy, co z mozliwościa ich zmiany pod wpływem konkretnych zdarzeń?
- czynniki środowiskowe powinny mieć wpływ na zawężenie szans na wystąpienie niektórych cech
- statystycznie rzecz ujmując tzw. średnia arystotelowska, występuje najczęsciej, tutaj sznse wystąpienia opozycji geniusz-śreniak-idiota są zbliżone, a przecież idiotów bywa i tak wiecej niż geniuszy rolleyes.gif
- przydałyby się też takie cechy jak przedsiębiorczość, umysł praktyczny, stopień odpornosci psychicznej, podatność na zenętrze wpływy, charyzmatyczność.
To tak na szybko

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 20:59

QUOTE(azdaj @ 26/07/2011, 21:48)
- czy postać będzie miała stałe cechy, co z mozliwościa ich zmiany pod wpływem konkretnych zdarzeń?
*


Kwestia dyskusyjna. Wydaje mi się jednak, że możliwość przesunięć pod wpływem zdarzeń (przypadkowa, choć np w razie tragicznej śmierci syna na oczach ojca powinniśmy poruszać się tylko w określonym obrębie danych możliwości) powinna istnieć.
CODE

- czynniki środowiskowe powinny mieć wpływ na zawężenie szans na wystąpienie niektórych cech

Niekoniecznie. Nie zawsze miałoby to wpływ.
Masz jakąś propozycję?
CODE

- statystycznie rzecz ujmując tzw. średnia arystotelowska, występuje najczęsciej, tutaj sznse wystąpienia opozycji geniusz-śreniak-idiota są zbliżone, a przecież idiotów bywa i tak wiecej niż geniuszy :rolleyes:

Nie. Są przecież stany pośrednie, ale istnieje też bardzo ciekawa możliwość wystąpienia katolika-fanatyka, kulturalnego, ale ochlejmordy i libertyna tongue.gif
CODE

- przydałyby się też takie cechy jak przedsiębiorczość,

Dobra...
CODE

umysł praktyczny,

Tzn?
CODE

stopień odpornosci psychicznej,

Cecha dodatkowa jako odporność na zdarzenia losowe?
CODE

podatność na zenętrze wpływy,

Dobre.
CODE

charyzmatyczność.

Fakt, zapomniałem o charyzmie.
Dzięki za odzew wink.gif

Napisany przez: Andronikos 26/07/2011, 21:18

QUOTE(Tromp @ 26/07/2011, 21:59)
CODE

- czynniki środowiskowe powinny mieć wpływ na zawężenie szans na wystąpienie niektórych cech

Niekoniecznie. Nie zawsze miałoby to wpływ.
Masz jakąś propozycję?
*


Ale to właśnie dobry tok myślenia! Generalnie są 2 typy cech: wrodzone i nabyte, a nabyte dzielą się na wychowanie i wpływ środowiska. Piłsudski wychowany w zaborze rosyjskim był zagorzałym rusofobem, a bliżej było mu do Niemiec.

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 21:24

QUOTE(Andronikos @ 26/07/2011, 22:18)
Ale to właśnie dobry tok myślenia! Generalnie są 2 typy cech: wrodzone i nabyte, a nabyte dzielą się na wychowanie i wpływ środowiska. Piłsudski wychowany w zaborze rosyjskim był zagorzałym rusofobem, a bliżej było mu do Niemiec.
*


Prawda. Ale nie zawsze musi mieć to znaczenie, a w każdym razie-nie musimy się opierać na osobach o dobrze znanych życiorysach, zwłaszcza, że i tym znanym w lwiej części się zmieniają, nieprawdaż? Wychowanie, będące powodem zrandomizowanego uprzednio charakteru, należy dopisać.

Napisany przez: Car Monarchista 26/07/2011, 21:31

Zgadzam się, że nie powinno być zbyt wiele płaszczyzn, ale zaproponowałbym jeszcze jedną, mianowicie temperament - tak a propos tego rzucania kielichami tongue.gif

P.S. do poniższego: Racja, w końcu nie napisałem o stopniach. Zatem:

1. "Oaza spokoju" wink.gif
2. Opanowany
3. Spokojny
4. Nerwowy
5. Kłótliwy
6. Wybuchowy [/Agresywny /"Wulkan"]

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 21:32

QUOTE(Car Monarchista @ 26/07/2011, 22:31)
Zgadzam się, że nie powinno być zbyt wiele płaszczyzn, ale zaproponowałbym jeszcze jedną, mianowicie temperament - tak a propos tego rzucania kielichami tongue.gif
*


Ok-a jakie stopnie doń proponujesz? 6 ma być wink.gif

Napisany przez: salvusek 26/07/2011, 21:56

Co Wy jakieś RPG budujecie ? rolleyes.gif


Jedna uwaga tylko. Piszecie o historii alternatywnej, która jednak z wiadomych względów nie posiada żadnej metodologii. Nie można badać czegoś, co się nie wydarzyło. Dlatego temat jest w złym dziale. Trudno też na potrzeby tylko historii alternatywnej wymyślić jakąś quasi-metodologię. Trudno aby kiedyś powstały jakieś uniwersalne reguły tworzenia takiej historii. Dlatego bo ostatecznie historia aleternatywna nie jest nauką, co najwyżej może stanowić pomoc lub ładny ozdobnik w publicystyce historycznej- bo takowy charakter ma historia alternatywna.


Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 22:04

QUOTE(salvusek @ 26/07/2011, 22:56)
Co Wy jakieś RPG budujecie ?  rolleyes.gif 
*


Nie-system pozwalający tworzyć zupełnie przypadkowe i realne, wolne od naszych uprzedzeń czy preferencji, postacie.
CODE

Jedna uwaga tylko. Piszecie o historii alternatywnej, która jednak z  wiadomych względów nie posiada żadnej metodologii.

Nic podobnego. Istnieją pewne zasady i metody, dzięki którym scenariusze nie przeradzają się w zabawę na polu s-f. Dlatego też musimy kombinować tak, by nie wykroczyć poza pewne ramy. Co do samego badania zaś, zawsze potrzebujemy najpierw badania reala, o czym najlepiej (i kto wie, czy nie najboleśniej wink.gif ) przekonują się jkobus i chassepot.
CODE

Trudno też na potrzeby tylko historii alternatywnej wymyślić jakąś quasi-metodologię. Trudno aby kiedyś powstały jakieś uniwersalne reguły tworzenia takiej historii.

Oczywiście-ale próbuję wprowadzić pewną standardyzację dla uproszczenia. Każda bowiem do tej pory "napisana" postać była obciążona... Naszą niedoskonałością. Otóż chcemy doskonałego wodza-ok, mamy go. Tylko co z tego, że go chcemy, skoro wcale nie musiałby być idealny? I tak dalej.
CODE

Dlatego bo ostatecznie historia aleternatywna nie jest nauką, co najwyżej może stanowić pomoc lub ładny ozdobnik w publicystyce historycznej- bo takowy charakter ma historia alternatywna.

Owszem-ale spotkałem się z poglądem, jakoby HA pozwalała lepiej zrozumieć OTL, bo, jak wspomniał jkobus, jest bardziej logiczna (zazwyczaj).
A ja chcę trochę tej logiki odjąć, dla urealnienia wink.gif

Napisany przez: salvusek 26/07/2011, 22:16


CODE
Nie-system pozwalający tworzyć zupełnie przypadkowe i realne, wolne od naszych uprzedzeń czy preferencji, postacie.

Wypracowanie takiego algorytmu jest ciężkie ale możliwe. Tylko zawsze w jakiś sposób będzie zawodny.

CODE
Nic podobnego. Istnieją pewne zasady i metody, dzięki którym scenariusze nie przeradzają się w zabawę na polu s-f. Dlatego też musimy kombinować tak, by nie wykroczyć poza pewne ramy. Co do samego badania zaś, zawsze potrzebujemy najpierw badania reala, o czym najlepiej (i kto wie, czy nie najboleśniej;) ) przekonują się jkobus i chassepot.

Wewnętrzne reguły i logikę ma prawie wszystko(sport, gotowanie etc), a nie wszystko nazywamy nauką. Metodologia to- http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2567697. A więc precyzując metodologia mówi nam o metodzie badań naukowych, które mówiąc generalnie dotyczą rzeczywistości. Oczywiście w HA należy wyjść od rzeczywistości, tylko ustalnia dotyczące przyszłości, nie są pożyteczne ustalaniu faktów tyczących się rzeczywistych. Mogą być, ale nawet jak są zawsze jest to pewien ozdobnik. Nigdy dowód czy statystyka. A HA na powiedzmy 100 parę stron żadnym ozdobnikiem nie jest, ale zupełnie czymś odrębnym. Oczywiście wymaga to czasu, pracy i wiedzy- rządzi się swoimi regułami, ale czy jest to efekt jakiejkolwiek metodologii- wątpię.



CODE
Owszem-ale spotkałem się z poglądem, jakoby HA pozwalała lepiej zrozumieć OTL, bo, jak wspomniał jkobus, jest bardziej logiczna (zazwyczaj).
A ja chcę trochę tej logiki odjąć, dla urealnienia;)

Zrozumieć jak najbardziej, ale na pewno nie pomoże ustalić jakie były fakty. Czasem przydaje się w argumentacji- i tu istotnie przydaje się umiejętność snucia logicznej wersji historii alternatywnej.

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 22:36

QUOTE(salvusek @ 26/07/2011, 23:16)
Wypracowanie takiego algorytmu jest ciężkie ale możliwe. Tylko zawsze w jakiś sposób będzie zawodny.
*


Oczywiście. Nie da się ująć w uproszczonym, z racji rozrywkowego charakteru naszej sztuki, algorytmie całości człowieczeństwa. Ale te kilkanaście najważniejszych cech-czemu nie?
CODE

A więc precyzując metodologia mówi nam o metodzie badań naukowych, które mówiąc generalnie dotyczą rzeczywistości. Oczywiście w HA należy wyjść od rzeczywistości, tylko ustalnia dotyczące przyszłości, nie są pożyteczne ustalaniu faktów tyczących się rzeczywistych. Mogą być, ale nawet jak są zawsze jest to pewien ozdobnik. Nigdy dowód czy statystyka. A HA na powiedzmy 100 parę stron żadnym ozdobnikiem nie jest, ale zupełnie czymś odrębnym. Oczywiście wymaga to czasu, pracy i wiedzy- rządzi się swoimi regułami, ale czy jest to efekt jakiejkolwiek metodologii- wątpię.

A jednak jest to efekt pewnej metodologii, bowiem podczas KK musieliśmy wypracować pewne standardy, które doprowadziły do profesjonalizacji HA tak, że np obecnie staramy się (tzn kto się stara to się stara) precyzować budżety-dawniej tego nie było. To już jest pewna nauka, nawet, jeśli poruszająca się w środowisku abstrakcyjnym.
CODE

Zrozumieć jak najbardziej, ale na pewno nie pomoże ustalić jakie były fakty.

Oczywiście.

Dodałbym jeszcze rodzaj talentu wojskowego-strategiczny, taktyczny, sztabowy, organizacyjny, logistyczny i koncepcyjny. Rozważania nad rodzajem tegoż miałyby być prowadzone tylko, jeśli wynik randomizacji talentu wojskowego będzie in plus.

Do tej pory jest 16 "płaszczyzn" i jedna dodatkową (powyżej), każda po 6 stopni/odmian. Osobiście uważam, że jeśli ktoś ma pomysły, to niech doda, ale 20 to absolutny max.

Napisany przez: azdaj 27/07/2011, 18:37

Jeszcze kilka uwag:
- powinny pojawić się pewne modyfikatory blokujące w znacznym stopniu zaistnienia pewnych kompilacji charakteru, które są mozliwe, to mało prawdopodobne, czyli np. tchórzliwy geniusz wojskowy, libertyriański zagorzały katolik itp.
- kolejny modyfikator powinien uwględniać zaistnienie pewnego profilu charakteru, jako rezultatu także wpływu otoczenia. Tutaj cechy danej kultury modyfikowałyby szansę na wystąpienie konkretnej cechy, podobnie jak wychowanie i pewna zależnosć z cechami osób najbliższych postaci, przyczym reacje na ten rodzaj wpływu były dwojakie - osłabiające lub zmacniajace. tzn. trzeba było by rozpatrywać w już szerokiej perpektywie, całościowo. Np. religijność w kulturze, plus religijność bezpośredniego otoczenia i religijność losowa postaci powinna suma sumarum dawać fanatyzm, w przeciwnym przypadku religijność otoczenia plus (losowa )antyreligijnoość postaci zmacni jej opór (ogolnie stawiamy w tym modelu uklon czynników losowych, więc wrodzonych przeciwko kulturze i wychowaniu, ale te dwie sprawy też trzeba poważnie uględniać. Wiem robi się z tego system bardzo rozbudowanych i skomplikowanych wariantów, ale wszystko zalezy od możliwości jakiegoś przejrzystego zilustrowania modelu, wpisania go w jakieś tabele, bo ja wiem wygenerowania programu. Tyle w tej sprawie rolleyes.gif

A ponadto zaproponowany prze zemnie umysł praktyczny, to poprostu opozycja "przyziemność-marzycielstwo", poczucie "ralizmu-wolontaryzmu".

Napisany przez: Tromp 27/07/2011, 18:44

QUOTE(azdaj @ 27/07/2011, 19:37)
- powinny pojawić się pewne modyfikatory blokujące w znacznym stopniu zaistnienia pewnych kompilacji charakteru, które są mozliwe, to mało prawdopodobne, czyli np. tchórzliwy geniusz wojskowy,
*


To nie problem-można przerabiać takie przypadki. Wyszedł tchórzliwy geniusz wojskowy? Ot, zastąpi się to brakiem wiary w zwycięstwo, na wzór Skrzyneckiego.
CODE

libertyriański zagorzały katolik

Byś się zdziwił tongue.gif
CODE

- kolejny modyfikator powinien uwględniać zaistnienie pewnego profilu charakteru, jako rezultatu także wpływu otoczenia.

Nie za wiele ode mnie wymagasz? rolleyes.gif
CODE

Np. religijność w kulturze, plus religijność bezpośredniego otoczenia i religijność losowa postaci powinna suma sumarum dawać fanatyzm, w przeciwnym przypadku religijność otoczenia plus (losowa )antyreligijnoość postaci zmacni jej opór (ogolnie stawiamy w tym modelu uklon czynników losowych, więc wrodzonych przeciwko kulturze i wychowaniu, ale te dwie sprawy też trzeba poważnie uględniać.

Jak zatem to opisać? Trzeba by dopisać historię rodziny do zupełnie nowych postaci, bądź przyglądać się rodzinie tych, które przerabiamy.
CODE

A ponadto zaproponowany prze zemnie umysł praktyczny, to poprostu opozycja "przyziemność-marzycielstwo", poczucie "ralizmu-wolontaryzmu".

Aha smile.gif To się zrobi.
Jak wrócę ze świątyni opatrzności nieboskiej, to wrzucę spis cech i ew. modyfikatory wink.gif

Napisany przez: Piast anonim 28/07/2011, 6:03

Rzut kostką przynajmniej dla większości cech możemy wyrzucić do kosza bowiem dla prawie każdej postaci musielibyśmy oddzielnie wyznaczać parametry. Pewnych postaci na pewno nie dorobimy się po krwawej wojnie domowej czy na dworze przesiąkniętym intrygami. Dodatkowo są jeszcze czynniki (nie dotyczy monarchów) które sprawiły że osoba o właśnie takich cechach znalazła się tam gdzie się znalazła.

Napisany przez: Baszybuzuk 28/07/2011, 7:43

Jeśli już, to zastanowiłbym się bardziej nad sensownym umieszczeniem tego systemu generowanych postaci w mechanizmie opisu historii alternatywnej.

Bo przecież nie powinno być tak, że np. zostanie wygenerowany "wielki człowiek" dla Polski i pod jego wpływem będzie się ona zachowywać nieco inaczej, niż wskazywałyby na to czynniki, nazwijmy to umownie "konieczności dziejowej" (ach ten marksizm w naukach historycznych...), a Niemcy, Rosja i cała kupa innych krajów będą się zachowywać zgodnie z "logiką dziejów". Jakie powinno być "stężenie" wielkich postaci na epokę? Czy chodzi jedynie o władców, czy może również należy brać pod uwagę gwałtowne awanse społeczne? Jak różne systemy polityczne wpływają na prawdopodobieństwo pojawienia się takiej barwnej postaci?

Akurat wygenerowanie ciekawego altercharaktera nie jest aż takie trudne (i tak, system genów i modyfikacji cech postaci pod wpływem zdarzeń w Crusader Kings jest pod tym względem nie do pobicia...), ale sensowne zasiedlenie takimi postaciami alterhistorii jest już trudniejsze. Wymaga to pewnie jakiejś umowy pomiędzy autorami, typu "każde wielkie mocarstwo (lista) ma prawo do X ważnych postaci w ciągu Y lat, z korektą w przypadku systemu politycznego (tu korekty)".

I robi się z tego straszna kobyła, bo zamiast radości z pisania alterhistorii mamy radość (?) pisania procedur pisania alterhistorii. wink.gif

Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 14:07

QUOTE(Piast anonim @ 28/07/2011, 7:03)
Rzut kostką przynajmniej dla większości cech możemy wyrzucić do kosza bowiem dla prawie każdej postaci musielibyśmy oddzielnie wyznaczać parametry.
*


Oczywiście. Ale można na wzór gier ustalić, jak właśnie próbuję, zestaw "płaszczyzn" i w obrębie każdej z nich zestaw losowo wybieranych cech.
CODE

Pewnych postaci na pewno nie dorobimy się po krwawej wojnie domowej czy na dworze przesiąkniętym intrygami.

Na przykład rycerskiego wodza, jak marsz. Luxembourg, wychowany na dworze L14? wink.gif
CODE

Dodatkowo są jeszcze czynniki (nie dotyczy monarchów) które sprawiły że osoba o właśnie takich cechach znalazła się tam gdzie się znalazła.

Można dopisać...

Baszybuzuku-a co stoi na przeszkodzie, by-zgodnie z naszymi zmianami-od czasu do czasu dopisać im kogoś? Raz na ile proponujesz kogoś robić? Zapewne wraz z upływem czasu częstotliwość pojawiania się zupełnie nowych postaci powinna wzrastać.

Co do "mocarstw", akurat u Sobieskich liczą się obecnie Hiszpania, WB, Francja, Austria, Brandenburgia, Turcja, Szwecja i RON. Reszta to pomniejsi przydupnicy bądź bantustany.

Kolejna wersja systemu:
1. Wojskowość (geniusz, dobry wódz, dobry rzemieślnik-j. w.)
2. Zmysł polityczny (geniusz, dobry polityk, niezły polityk, słaby polityk, nieporadny polityk, miernota)
3. Obyczajność (wzór cnót, dobrze prowadzący cię, bezproblemowy, problemowy, źle prowadzący się, libertyn)
4. Religijność (fanatyk, bardzo religijny, wierzący, wątpiący, agnostyk, ateista)
5. Zainteresowanie nauką (naukowiec, mecenas uczonych, amator, obojętne, słabe, przeciwnik)
6. Zainteresowanie kulturą (artysta, mecenas, amator, obojętne, słabe, żadne)
7. Kultura osobista (wzór, dobrze wychowany, nieźle wychowany, źle wychowany, gbur, dzikus)
8. Skłonność do okrucieństwa (od żadne do bardzo wysokie)
9. Zachowanie po używkach (śpi, wesołek, zboczuch, cham, "człowiek widmo", świnia-wymioty itd)
10. Poparcie dla władcy (bardzo wysokie, wysokie, spore, niskie, bardzo niskie, buntownik)
11. Poglądy polityczne (mon. absolutna, status quo, demokratyzacja, monarchia w stylu brytyjskim, republikanin, zamordysta)
12. Przedsiębiorczość ("Żyd" smile.gif ,głowa do interesów, pracowity, nie radzi sobie, miernota, utracjusz)
13. Zmysł praktyczny (skrajny racjonalista, racjonalista, racjonalista z wyobraźnią, marzyciel potrafiący postępować racjonalnie, marzyciel lekkoduch)
14. Podatność na zewnętrzne wpływy (od "żadna" do "bardzo duża")
15. Charyzma (jak wyżej)
16. Temperament ( "oaza spokoju", opanowany, spokojny, nerwowy, kłótliwy, "wulkan")
17. Odporność psychiczna (niewzruszony, twardy, facet wink.gif ,normalny, delikatny, PMS tongue.gif )
18. Aktywność (od "bardzo wysoka" do "bardzo niska")
19. Szczęście zawodowe (jak wyżej)
20. Szczęście osobiste (jak wyżej)
21. Kochliwość (jak wyżej)
22. Elastyczność-zdolność do dostosowania się (jak wyżej)

Wg mnie więcej nie potrzeba, chyba, żeby osobno dać talenty wojskowe wg propozycji realchiefa-podzielić ją na zdolności taktyczne, strategiczne i logistyczne.

Napisany przez: Realchief 29/07/2011, 14:26

Proponowałbym podzielić płaszczyzny na ogólne (czyli wspólne dla każdej postaci) i zawodowe (zależne do tego kogo chcemy zrandomizować).
Tu byłby inne dla: wojskowego, polityka, człowieka interesu, artysty i naukowca. Chyba tyle zawodów by nam starczyło?

Wyjdzie zapewne koło 25 cech ogólnych i koło max 10 zawodowych.

Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 14:31

QUOTE(Realchief @ 29/07/2011, 15:26)
Proponowałbym podzielić płaszczyzny na ogólne (czyli wspólne dla każdej postaci) i zawodowe (zależne do tego kogo chcemy zrandomizować).
Tu byłby inne dla: wojskowego, polityka, człowieka interesu, artysty i naukowca. Chyba tyle zawodów by nam starczyło?

Wyjdzie zapewne koło 25 cech ogólnych i koło max 10 zawodowych.

*


Już są 22 płaszczyzny. Może zatem po prostu wypisać cechy zawodowe i dać stopnie od 1 (najwyższy) do 6 (najniższy),a cechy osobiste dać albo tak, albo z nazwami, jak w powyższym poście, zależnie od przypadku?
Można jeszcze dodać zabobonność, ale jak wyjdzie zabobonny racjonalista... Zresztą, i tak bywa rolleyes.gif

Napisany przez: Realchief 29/07/2011, 14:38

Do ogólnych bym jeszcze dorzucił seksualność (1-aseksualny, 2-5 normalny, 6-zboczeniec) przy 6 dodatkowe losowano co też mu odbija. (1- homo, 2-pedofil, 3-SM, 4-zoo, 5 orgietki, 6-lepiej nie wiedzieć)

I obsesje by się przydały (od 1 nie ma żadnych zainteresowań do 6 maniak w jakiejś dziedzinie (kolekcjonuje np motyle i armia stoi 2 dni bo widział jakiegoś koło namiotu i go musi znaleźć smile.gif )

Zawodowe dla wojskowego:
1. Strategiczne
2. Taktyczne
3. Logistyczne
4. Odwaga osobista
5. Defensywa
6. Ofensywa

I chyba starczy.

Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 14:42

QUOTE(Realchief @ 29/07/2011, 15:38)
Do ogólnych bym jeszcze dorzucił seksualność (1-aseksualny, 2-5 normalny, 6-zboczeniec) przy 6 dodatkowe losowano co też mu odbija.
*


Dobre tongue.gif
CODE

I obsesje by się przydały (od 1 nie ma żadnych zainteresowań do 6 maniak w jakiejś dziedzinie (kolekcjonuje np motyle i armia stoi 2 dni bo widział jakiegoś koło namiotu i go musi znaleźć :) )

Powiedzmy, że to jest, w zainteresowaniach. Ale można dać jako hobby, od totalnego hopla po nudziarza wink.gif Niemniej wówczas musimy zadecydować, czy przypisujemy to do zainteresowań, czy też dajemy dodatkowe hobby, np właśnie ganianie za motylami, jak austriackie kule latają nad głowami rolleyes.gif A jak jedna trafi w motyla... biggrin.gif

Napisany przez: Piast anonim 29/07/2011, 14:45

QUOTE
Oczywiście. Ale można na wzór gier ustalić, jak właśnie próbuję, zestaw "płaszczyzn" i w obrębie każdej z nich zestaw losowo wybieranych cech.

Było wydarzenie X więc dana cecha ma wartość minimum 3 Było wydarzenie Y więc prawdopodobieństwo danej cechy rośnie dwukrotnie. Oznacza to wybieranie odzielnych parametrów dla niemal każdej postaci.

QUOTE
Na przykład rycerskiego wodza, jak marsz. Luxembourg, wychowany na dworze L14?

Na przykład naiwnych lekkoduchów.

QUOTE
Można dopisać...

Co?

Napisany przez: Realchief 29/07/2011, 14:47

A i przydało by się cechy pogrupować bo niektóre zaiste wpływają na inne. Dominująca w grupie by ograniczała inna by nie było właśnie niemożliwych sprzeczności.

Może rozbić na cechy: psychiczne, obyczajowe i umysłowe?

1 i 2 to już by były zawodowe dla wojskowego i polityka i rozbite na bardziej szczegółowe zdolności. Też przedsiębiorczość i szczęście zawodowe.

Psychiczne:
Elastyczność-zdolność do dostosowania się
Odporność psychiczna
Temperament
Charyzma
Podatność na zewnętrzne wpływy
Aktywność
Skłonność do okrucieństwa

Obyczajowe:
Kochliwość
Seksualność
Kultura osobista
Religijność
Obyczajność
Zachowanie po używkach

Umysłowe:
Zmysł praktyczny
Poglądy polityczne
Poparcie dla władcy
Zainteresowanie kulturą (artysta najwyższe)
Zainteresowanie nauką (naukowiec najwyższe)
Pasje (od brak do maniak)

Pozostałe
Zdrowie
Szczęście osobiste

Zawodowe
Tu różne w zależności od zawodu.

Można też losować długość życia. Umiera: 1 przed 30-tką, 2 45-tką, 3-60-tką, 4 75-tką, 5 85-tką, 6 dożywa setki

Napisany przez: Mr. Neutron 29/07/2011, 15:01

Przyglądam się tej dyskusji i przyglądam.
Od siebie dodałbym jeszcze jeden parametr: zdrowie. Co z tego, jak postać będzie jednostką wybitną (mniej lub bardziej), skoro byle grypa go położy na amen smile.gif

Napisany przez: Piast anonim 29/07/2011, 15:40

Tak jeże 1/10 że będzie mańkutem i 1/20 że będzie się interesował własną płcią.

Napisany przez: Realchief 29/07/2011, 15:46

Mańkut znaczenia nie ma, a inaksze zainteresowania seksualne to jak wyskoczy 6 przy losowaniu seksualności.

Napisany przez: Mr. Neutron 29/07/2011, 16:10

A co sądzicie o takich parametrach jak kondycja i/lub siła fizyczna? To też jest moim zdaniem istotne. Można by losować tak:
1-bardzo słaby
2-słaby
3-średni
4-silny
5-bardzo silny
6-?

Napisany przez: Realchief 29/07/2011, 16:21

Kondycja to zdrówko, a chyba umiejętność zaimponowania paniom łamaniem podków ma mały wpływ na kierowanie armią, czy tworzenie polityki.
Co innego jeśli ma przeleżeć pół życia pod pierzyną bo ciągle choruje, a w czasie podróży ma ciągle biegunkę.

Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 18:46

QUOTE(Realchief @ 29/07/2011, 15:47)
Psychiczne:
Elastyczność-zdolność do dostosowania się
Odporność psychiczna
Temperament
Charyzma
Podatność na zewnętrzne wpływy
Aktywność
Skłonność do okrucieństwa

Obyczajowe:
Kochliwość
Seksualność
Kultura osobista
Religijność
Obyczajność
Zachowanie po używkach

Umysłowe:
Zmysł praktyczny
Poglądy polityczne
Poparcie dla władcy
Zainteresowanie kulturą (artysta najwyższe)
Zainteresowanie nauką (naukowiec najwyższe)
Pasje (od brak do maniak)

Pozostałe
Zdrowie
Szczęście osobiste

Zawodowe
Tu różne w zależności od zawodu.
*


Czyli skala albo 1-6 (bardzo dobry, wysoki, niezły, kiepski, zły, bardzo zły), albo-w przypadku np religii-losowanie konkretnej cechy.
CODE

Można też losować długość życia. Umiera: 1 przed 30-tką, 2 45-tką, 3-60-tką, 4 75-tką, 5 85-tką, 6 dożywa setki

Ja bym zrobił bardziej skomplikowany system, do wyznaczania długości wieku konkretnie. Najpierw 1, 3 i 5 oznaczają jeden rzut kostką, 2, 4 i 6-dwa rzuty. Pierwszy/e rzuty to ilość dekad, drugi rzut-ilość lat po niej/przed nią. Jeśli wypadnie 100-120 lat, to za bazę przyjmijmy 100 i odejmujmy następnym rzutem, max wyjdzie nam 94 lata. A to możliwe.

Napisany przez: Realchief 29/07/2011, 19:56

Można i tak.
Jak nie będzie uwag do jutra to chyba można by stworzyć przykładowego dowódcę.

Napisany przez: Car Monarchista 29/07/2011, 20:27

QUOTE
Można też losować długość życia

U siebie w temacie stosuję własny system obliczania wieku, dla dzieci rodzących się władcom - w zasadzie podobny do twojego Trompie. Nie wiem tylko, czy dałoby się go dostosować na wasze potrzeby - zresztą przyznam, że twój jest trochę nawet prostszy - i muszę chyba samemu wypróbować wink.gif

Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 21:29

QUOTE(Car Monarchista @ 29/07/2011, 21:27)
U siebie w temacie stosuję własny rozbudowany dość system obliczania wieku, dla dzieci rodzących się władcom. Nie wiem tylko, czy dałoby się go dostosować na wasze potrzeby - zresztą przyznam, że system Trompa jest znacznie prostszy - i muszę chyba samemu wypróbować wink.gif
*


Wal-bo szczerze mówiąc albo go nie pamiętam, albo nie znam, można porównać wink.gif

Napisany przez: Mr. Neutron 29/07/2011, 21:50

QUOTE(Realchief @ 29/07/2011, 17:21)
Kondycja to zdrówko, a chyba umiejętność zaimponowania paniom łamaniem podków ma mały wpływ na kierowanie armią, czy tworzenie polityki.
Co innego jeśli ma przeleżeć pół życia pod pierzyną bo ciągle choruje, a w czasie podróży ma ciągle biegunkę.
*



Tak, ale czy siła fizyczna nie jest cechą w swoim rodzaju imponującą? Chociażby w celu propagandowym, lud woli dowódcę, który udowodnił także swoją siłę fizyczną, niż ciapciaka, choć tylko inteligentnego.

Napisany przez: salvusek 29/07/2011, 21:56

CODE
Oczywiście. Nie da się ująć w uproszczonym, z racji rozrywkowego charakteru naszej sztuki, algorytmie całości człowieczeństwa. Ale te kilkanaście najważniejszych cech-czemu nie?

Może się przydać na potrzeby HA. Lecz przypomina mi to już grę komputerową.

CODE
A jednak jest to efekt pewnej metodologii, bowiem podczas KK musieliśmy wypracować pewne standardy, które doprowadziły do profesjonalizacji HA tak, że np obecnie staramy się (tzn kto się stara to się stara) precyzować budżety-dawniej tego nie było. To już jest pewna nauka, nawet, jeśli poruszająca się w środowisku abstrakcyjnym.
Czyli nauką jest fantasy, teologia etc. Nie, HA nie jest nauką. To abstrakcja stworzona na bazie faktów. To bardziej twórczość niż efekt metodologii naukowej. Obecnie w historii HA zaczyna być trochę bardziej doceniana, ale jeszcze nie dawno(zresztą niezałużenie) była kompletnie lekceważona. Każdy system nawet mocno abstrakcyjny jest jakimś usystematyzowanym zbiorem wiedzy- ale to nie nauka.


CODE
fanatyk, bardzo religijny, wierzący, wątpiący, agnostyk, ateista

Wątpiący i agnostyka to prawie to samo. Lepiej desita zamiast wątpiący.

CODE
Poglądy polityczne

Poglądy polityczne to raczej popracie dla idei. Czyli konserwatyzm, liberalizm etc. Nie formy państwa. W poglądach powinny też się wyrażać zapatrywania na gospodarkę i społeczeństwo, a republika czy monarchia absolutna, nie wiele nam mówi na ten temat.

Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 22:01

QUOTE(Mr. Neutron @ 29/07/2011, 22:50)
Tak, ale czy siła fizyczna nie jest cechą w swoim rodzaju imponującą? Chociażby w celu propagandowym, lud woli dowódcę, który udowodnił także swoją siłę fizyczną, niż ciapciaka, choć tylko inteligentnego.
*


Chodzi ci o Augusta Mocnego? A na cóż to zwykłemu dowódcy (czy kogo tam zachce nam się robić), skoro władców piszemy konwencjonalnie?

Kol. salvusek:
CODE

Może się przydać na potrzeby HA. Lecz przypomina mi to już grę komputerową.

A czym innym są gry z serii Europa Universalis, jak nie próbami tworzenia np Polski od Pacyfiku po Atlantyk czy Portugalii po Ren? wink.gif
CODE

To bardziej twórczość niż efekt metodologii naukowej. Obecnie w historii HA zaczyna być trochę bardziej doceniana, ale jeszcze nie dawno(zresztą niezałużenie) była kompletnie lekceważona. Każdy system nawet mocno abstrakcyjny jest jakimś usystematyzowanym zbiorem wiedzy- ale to nie nauka.

Panta rhei wink.gif
Tak czy owak, wszystko zmierza (przynajmniej na tym forum) do maksymalnego unaukowienia HA.
CODE

Wątpiący i agnostyka to prawie to samo. Lepiej desita zamiast wątpiący.

Niech i tak będzie. Właściwie to masz rację, zbyt dawno czytałem Dawkinsa rolleyes.gif
CODE

Poglądy polityczne to raczej popracie dla idei. Czyli konserwatyzm, liberalizm etc. Nie formy państwa. W poglądach powinny też się wyrażać się zapatrywania na gospodarkę i społeczeństwo, a republika czy monarchia absolutna, nie wiele nam mówi na ten temat.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by rozbić to na poglądy na temat kształtu państwa oraz modelu gospodarczego czy gospodarczo-społecznego.

Napisany przez: Car Monarchista 29/07/2011, 22:09

QUOTE(Tromp @ 29/07/2011, 22:29)
Wal - bo szczerze mówiąc albo go nie pamiętam, albo nie znam, można porównać wink.gif

Nie znasz wink.gif

W każdym razie przy "dziecioróbstwie" liczy się wiele czynników, dlatego system musiał zawierać czynniki inne niż tylko wiek - skupię się jednak na tej części "równania" wink.gif

Do rzeczy - przede wszystkim rzut monetą lub kostką, by sprawdzić czy się urodzi i czy przeżyje. Jeśli ma nie pożyć, to daję dwa rzuty kostką - suma pozwala wykorzystać wartości od 0 do 10, przy czym przy dwóch rzutach najmniej wychodzi 2, dlatego 0 zastępuję 12, a za 1 robi 11 smile.gif
Teraz gdy dziecko ma znacznie dłużej pożyć. Zawsze rzut (najczęściej monetą), czy pożyje długo czy krótko - pierwsze oznacza modyfikator +ileś (u mnie +20, bo w średniowieczu ludzie za długo nie żyli), a drugie jego brak. Potem trzy rzuty kostką - pierwszy dla dziesiątek (10-60), pozostałe dwa dla jedności, analogicznie jak poprzednio. Przy czym 12 jest tutaj zbędna, dlatego za 0 robi 10, a jak wyjdzie 12, to powtarzam rzut - jeśli wcześniej wyszło mi "krótko", to dodaję +10 do wieku wink.gif

Wychodzą z tego w miarę sensowne wartości wieku postaci.

Napisany przez: salvusek 29/07/2011, 22:11



CODE
A czym innym są gry z serii Europa Universalis, jak nie próbami tworzenia np Polski od Pacyfiku po Atlantyk czy Portugalii po Ren?;)

To jeszcze paru programistów brakuje i oficjalna gra historyków.org czeka na wydanie. wink.gif

CODE
Tak czy owak, wszystko zmierza (przynajmniej na tym forum) do maksymalnego unaukowienia HA.

To bardzo słuszna tendencja.

CODE
Niech i tak będzie. Właściwie to masz rację, zbyt dawno czytałem Dawkinsa :rolleyes:

Dawkins to żaden aytorytet w tej kwestii. Powiedziałbym że wręcz na odwrót. smile.gif


Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 22:15

QUOTE(Car Monarchista @ 29/07/2011, 23:09)
Nie znasz wink.gif
*


O ty zły i niedobry... sad.gif
tongue.gif
CODE

W każdym razie przy "dziecioróbstwie" liczy się wiele czynników, dlatego system musiał zawierać czynniki inne niż tylko wiek - skupię się jednak na tej części "równania";)

Czyli...?
CODE

Do rzeczy - przede wszystkim rzut monetą lub kostką, by sprawdzić czy się urodzi i czy przeżyje. Jeśli ma nie pożyć, to daję dwa rzuty kostką - suma pozwala wykorzystać wartości od 0 do 10, przy czym przy dwóch rzutach najmniej wychodzi 2, dlatego 0 zastępuję 12, a za 1 robi 11 :)

rolleyes.gif
CODE

Teraz gdy dziecko ma znacznie dłużej pożyć. Zawsze rzut (najczęściej monetą), czy pożyje długo czy krótko - pierwsze oznacza modyfikator +ileś (u mnie +20, bo w średniowieczu ludzie za długo nie żyli), a drugie jego brak. Potem trzy rzuty kostką - pierwszy dla dziesiątek (10-60), pozostałe dwa dla jedności, analogicznie jak poprzednio. Przy czym 12 jest tutaj zbędna, dlatego za 0 robi 10, a jak wyjdzie 12, to powtarzam rzut - jeśli wcześniej wyszło mi "krótko", to dodaję +10 do wieku;)

Wychodzą z tego w miarę sensowne wartości wieku postaci.

Także tego... rolleyes.gif

Salvusku-ja niby programowanie miałem, ale EU: historycy.org nie da rady zrobić, nawet moda tongue.gif
Co do Dawkinsa, to chyba wiem, co masz na myśli wink.gif

Napisany przez: Car Monarchista 29/07/2011, 22:22

QUOTE(Tromp @ 29/07/2011, 23:15)
O ty zły i niedobry...

Jak zawsze biggrin.gif

QUOTE
Także tego... rolleyes.gif

I co ci niby w moim systemie nie pasuje, co? tongue.gif Zapomniałem tylko dodać że trochę podobny do twojego biggrin.gif

QUOTE
Czyli...?

Czyli musi jeszcze uwzględniać, jakiej płci, w którym roku się urodzi, czy matka przeżyje poród, itp. Niestety w tej części system jest o wiele bardziej zawodny niż przy samym wieku - dlatego wymaga niestety kurateli Vis Maior... Staram się go jeszcze dopracować, więc liczę że uda mi się w końcu temu zaradzić.

Napisany przez: Mr. Neutron 29/07/2011, 22:29

QUOTE(Tromp @ 29/07/2011, 23:01)
QUOTE(Mr. Neutron @ 29/07/2011, 22:50)
Tak, ale czy siła fizyczna nie jest cechą w swoim rodzaju imponującą? Chociażby w celu propagandowym, lud woli dowódcę, który udowodnił także swoją siłę fizyczną, niż ciapciaka, choć tylko inteligentnego.
*


Chodzi ci o Augusta Mocnego? A na cóż to zwykłemu dowódcy (czy kogo tam zachce nam się robić), skoro władców piszemy konwencjonalnie?
*



Nie chodziło mi o konkretną osobę, chociaż na myśl nasunął mi się młody Krzywousty zabijający w wieku pacholęcym dzika wink.gif W zasadzie to wysunąłem taki tok myślenia, gdyż władca powinien służyć przykładem. I to nie tylko pod względem cech psychicznych, ale także waleczności, dzielności, odwagi itp.

Napisany przez: Ossee 29/07/2011, 22:31

CODE
A czym innym są gry z serii Europa Universalis, jak nie próbami tworzenia np Polski od Pacyfiku po Atlantyk czy Portugalii po Ren?;)


Jeśli przy tak silnej i nie majacej wojen domowych po 20 latach gry - jak Orda czy Timurydzi - Francji stworzyłeś Portugalię do Renu to... respekt.gif tyskie.gif




Napisany przez: Tromp 29/07/2011, 22:32

QUOTE(Car Monarchista @ 29/07/2011, 23:22)
Jak zawsze biggrin.gif
*


Nie inaczej, brodaczu (jest nas 2) tongue.gif
CODE

I co ci niby w moim systemie nie pasuje, co? :P Zapomniałem tylko dodać że trochę podobny do twojego :D

No z deka skomplikowany jest... rolleyes.gif
CODE

Czyli musi jeszcze uwzględniać, jakiej płci, w którym roku się urodzi, czy matka przeżyje poród, itp. Niestety w tej części system jest o wiele bardziej zawodny niż przy samym wieku - dlatego wymaga niestety kurateli Vis Maior... Staram się go jeszcze dopracować, więc liczę że uda mi się w końcu temu zaradzić.

Olaboga... Jeśli by to uprościć, to byłoby dobre. Póki co to mordęga, acz czasowo chyba nie taka, jak mój system od osobowości, zwłaszcza po dodatkach azdaja i Realchiefa...

Osse-a kto pisał o 20 latach? To tylko przykład, najczęściej gram Polską, Hiszpanią, Danią i Kolonią, czasem Holandią bądź Aztekami wink.gif

Napisany przez: Car Monarchista 29/07/2011, 22:48

QUOTE(Tromp @ 29/07/2011, 23:32)
QUOTE(Car Monarchista @ 29/07/2011, 23:22)

Czyli musi jeszcze uwzględniać, jakiej płci, w którym roku się urodzi, czy matka przeżyje poród, itp. Niestety w tej części system jest o wiele bardziej zawodny niż przy samym wieku - dlatego wymaga niestety kurateli Vis Maior... Staram się go jeszcze dopracować, więc liczę że uda mi się w końcu temu zaradzić.

Olaboga... Jeśli by to uprościć, to byłoby dobre. Póki co to mordęga, acz czasowo chyba nie taka, jak mój system od osobowości, zwłaszcza po dodatkach azdaja i Realchiefa...

Tamte elementy załatwiam z reguły monetą, więc tak źle nie jest. W tym miejscu właśnie system jest najprostszy - i przez to niestety bardziej zawodny.

Napisany przez: Realchief 30/07/2011, 13:31

Skoro kreujemy wodza czy polityka to wiemy, że przeżył i tej 30 dożyje. To czy matka przeżyła nie ma dla nas znaczenia.

Interesują nas cechy i umiejętności człowieka, który pojawia się na arenie publicznej.

Napisany przez: Baszybuzuk 30/07/2011, 13:54

QUOTE(Tromp @ 29/07/2011, 14:07)
Baszybuzuku-a co stoi na przeszkodzie, by-zgodnie z naszymi zmianami-od czasu do czasu dopisać im kogoś? Raz na ile proponujesz kogoś robić? Zapewne wraz z upływem czasu częstotliwość pojawiania się zupełnie nowych postaci powinna wzrastać.


Żeby było prosto, sugeruję budować charakter postaci dla władcy krajów które są opisywane.

Co do postaci dodatkowych, niezłym rozwiązaniem byłoby budowanie analogicznego portretu dla głównego pretendenta do władzy z opozycji (do wyboru autora - magnackiej, kościelnej, burżuazyjnej, nacjonalistycznej, komunistycznej, faszystowskiej itp.) - może się przydać w sytuacji gdy opozycja dochodzi do władzy (cechy charakteru władcy i jego "nemezis" powinny w jakimś stopniu modyfikować szansę takiego scenariusza).

Sytuacje przełomowe dla kraju (jakaś gwałtowna zmiana systemu politycznego, upadek mocarstwa, przegrana wielka wojna itp.) powinny skutkować pojawieniem się kolejnych "pretendentów" (co najmniej jednego).

Oczywiście, system mógłby być dużo bardziej rozbudowany, ale nie ma co się za bardzo obstawiać tabelami, modyfikatorami itp. wink.gif

Napisany przez: Car Monarchista 30/07/2011, 14:20

QUOTE(Realchief @ 30/07/2011, 14:31)
Skoro kreujemy wodza czy polityka to wiemy, że przeżył i tej 30 dożyje. To czy matka przeżyła nie ma dla nas znaczenia.

Wiem o tym, system ten służy mi do budowy drzewa genealogicznego władców średniowiecznych, gdzie dzieci rodziło się dużo i wiele z nich nie przeżywało. Dlatego przede wszystkim przedstawiłem jego element, który umożliwia określenie wieku, na prośbę Trompa.

W przypadku wodzów czy polityków model ten wymagałby przeróbki: zamiast wartości 10-60 w dziesiątkach można przesunąć to na 20-70 lub 30-80, układ jedności jest tu dobry, zwłaszcza z zachowaniem modyfikatora +10 przy wypadnięciu 12, to umożliwiłoby dodatkowe wydłużenie życia niektórych postaci.

Napisany przez: Tromp 1/08/2011, 21:38

Chopy, próbny prototyp dowódcy powstał. Wyszedł... No, genialny żołnierz, przy tym tchórz, logistyczne zero, miernota, artysta... Słowem-wariat. Do tego buntownik. Co z tym fantem zrobić, żeby takie cudaki się nie szwędały? Czekam na propozycje.

Napisany przez: Car Monarchista 1/08/2011, 21:48

Zmień kostkę tongue.gif

Tak ogólnie rzecz biorąc to jestem za propozycją Realchiefa, żeby rzucać po dwa, trzy razy i wyciągnąć średnią - fakt, o wiele trudniej będzie, aby wypadły skrajne wartości, ale chyba w tej sytuacji lepsze to niż "to" co wyszło...

Napisany przez: Realchief 1/08/2011, 21:48

Może by tak. Jeśli jakiś wynik wychodzi nieprawdopodobny to rzucać 3 razy i brać średnią? Wtedy by takich krzaków nie było.

Napisany przez: Tromp 1/08/2011, 21:49

QUOTE(Car Monarchista @ 1/08/2011, 22:48)
Zmień kostkę tongue.gif
*


No tongue.gif
Ostatnio mam za duże szczęście w miłości, więc nie mam szczęścia w kartach (i kostce) rolleyes.gif
CODE

Tak ogólnie rzecz biorąc to jestem za propozycją Realchiefa - fakt, o wiele trudniej będzie, aby wypadły skrajne wartości, ale chyba w tej sytuacji lepsze to niż "to" co wyszło...

I chyba tak należy zrobić. To może prototyp uznajemy za niebyły?

Napisany przez: Realchief 1/08/2011, 21:57

Prototyp rzecz jasna nie były. Średnią bym wyciągał tylko przy skrajnie złych wartościach i tylko w kluczowych cechach, w końcu ten człowiek musi jakoś funkcjonować i zrobić jakoś karierę.
Przy kluczowych cechach jeśli wyjdzie 1 lub 2, rzuciłbym 3 kostkami i wziął średnią zaokrągloną do dołu.

http://www.random.org/dice/ będzie szybciej.

Napisany przez: Tromp 1/08/2011, 22:05

QUOTE(Realchief @ 1/08/2011, 22:57)
Prototyp rzecz jasna nie były. Średnią bym wyciągał tylko przy skrajnie złych wartościach i tylko w kluczowych cechach, w końcu ten człowiek musi jakoś funkcjonować i zrobić jakoś karierę.
*


Ok.
A link do ramondyzera się przyda wink.gif
Ale wykorzystam go w rzeczy samej jutro. Dziś może obmyślimy, jakie nam są potrzebne postaci, a im-cechy zawodowe? Bo jak rozumiem, resztę mamy gotową?

Napisany przez: azdaj 1/08/2011, 22:08

Popieram stwierdzenie, iż srednia były by potrzebne przy ozyskaniu wartosci skrajnych, tam gdzie wartosci mieszczą się w pewnej średniej nie trzeba takich dodatkowych komplikacji. Nawet ludzi erobiacy karierę przewaznie są w jakiejś "sredniej" charakteru i zdolnosci, a wstępna selekcja odbywa się na poziomie pochodzenia, konsekcji, zamożnosci, wykształcenia. więc jeśli pojawi sie nam taki "średni średniak" to można dodaktowo założyc, iż jest to poprostu potomek ponujacej elity, zapewniajacy generalne status qoi bez żadnych fajerwerków, a jak ktoś z poza przeciętnymi umiejętnosciami to z dużym prawdopodobieńtwem pretendent z "niżin", ma też wieksze możliwości forsowania zmina, większe wpływy, większe osiągnięcia... Jako wódz zapiszę się impunującymi zwycięstwami, jako polityk skutecznościa, jako artysta ponadepokowym dziełem, jako naukowiec przełomowym odkryciem itd.

Napisany przez: Realchief 1/08/2011, 22:09

Tak trzeba nam jeszcze cechy zawodowe obmyślić.

Co do powtórnego rzutu to np. wychodzi 5, 1, 1 więc cecha wynosi 2, widocznie nie ma akurat tego w tej dziedzinie, ale chociaż nie jest to kompletna tragedia.

Naukowiec, Artysta, Filozof, Polityk i Biznesmen. Jakieś powinni mieć cechy?

Artysta nie problem:
Wyobraźnia
Wrażliwość
Proza
Poezja
Dramat
Komponowanie
Gra na instrumencie, dodatkowe losowanie jaki (organy, fortepian, skrzypce itd)
Śpiew
Umiejętności aktorskie
Malarstwo
Rzeźba
Architektura
Urbanistyka
Ogrodnictwo
Chyba wszystko?

W sumie mamy tu profile: literat, muzyk, aktor, plastyk i architekt.

Napisany przez: Tromp 1/08/2011, 22:13

QUOTE(azdaj @ 1/08/2011, 23:08)
Popieram stwierdzenie, iż srednia były by potrzebne przy ozyskaniu wartosci skrajnych, tam gdzie wartosci mieszczą się w pewnej średniej nie trzeba takich dodatkowych komplikacji. Nawet ludzi erobiacy karierę przewaznie są w jakiejś "sredniej" charakteru i zdolnosci, a wstępna selekcja odbywa się na poziomie pochodzenia, konsekcji, zamożnosci, wykształcenia. więc jeśli pojawi sie nam taki "średni średniak" to można dodaktowo założyc, iż jest to poprostu potomek ponujacej elity, zapewniajacy generalne status qoi bez żadnych fajerwerków, a jak ktoś z poza przeciętnymi umiejętnosciami to z dużym prawdopodobieńtwem pretendent z "niżin", ma też wieksze możliwości forsowania zmina, większe wpływy, większe osiągnięcia... Jako wódz zapiszę się impunującymi zwycięstwami, jako polityk skutecznościa, jako artysta ponadepokowym dziełem, jako naukowiec przełomowym odkryciem itd.
*


Niech i tak będzie.

Realchiefie-Artysta musi potrafić myśleć abstrakcyjnie, mieć wrażliwość, warto by też randomizować (jednym rzutem) profil działalności, talent... Co do reszty-ruszam łepetyną wink.gif

Napisany przez: Realchief 1/08/2011, 22:23

Naukowiec:
Teoria
Praktyka
Innowacyjność
Matematyka
Fizyka
Chemia
Geografia
Geologia
Biologia
Medycyna
Inżynieria



Coś jeszcze?

Napisany przez: Tromp 1/08/2011, 22:27

QUOTE(Realchief @ 1/08/2011, 23:23)
Naukowiec:
Teoria
Praktyka
Matematyka
Fizyka
Chemia
Geografia
Geologia
Biologia
Medycyna
Inżynieria

Coś jeszcze?
*


Wątpię. Ale nie robiłbym takiego "uniwersala", dajmy góra 2-3 dziedziny. To nie czas da Vinciego. Może dodać coś z humana? W końcu historia to też nauka smile.gif

U filozofa trzeba wybrać profil, do tego potrzebne są cechy takie, jak abstrakcyjne myślenie, realizm, przywiązanie do prądów epoki...?

Napisany przez: Realchief 1/08/2011, 22:36

A nuż jakiś umysł renesansu wyskoczy? Znowu widzę tu 3 profile, a nawet 4. W zależności od losowania wyjdzie nam dobry zapewne w kilu dziedzinach. Dzięki temu się określi profil działalności.

Historia i nauki humanistyczne będą w filozofii.

Filozof:
Abstrakcyjne myślenie
Realizm
Przywiązanie do prądów epoki
Znajomość doktryn
Nauki społeczne
Historia
Prawo
Co tam jeszcze?

Napisany przez: Tromp 1/08/2011, 22:44

QUOTE(Realchief @ 1/08/2011, 23:36)
Historia i nauki humanistyczne będą w filozofii.
*


A to dlaczego? Na tej samej zasadzie fizyka powinna być w filozofii, dla osób "robionych" przed połową XVIII wieku rolleyes.gif
CODE

Co tam jeszcze?

Chyba wystarczy...

Napisany przez: Realchief 1/08/2011, 22:49

To zostaje nam biznesmen i polityk.

Napisany przez: azdaj 1/08/2011, 23:04

polityk wg mnie
- skuteczność
- lojalnośc
- charyzma
- kopetencje
- odporność psychiczna (upór i pewnosc siebie)
- zdolność do kompromisu
- indywindualista/kolektywista
- instryganctwo
- solidność(uczciwość)
- przebojowość
- idee polityczne (konserwatysta, demokrata, liberał, przywódca mas, zwolennik origarchi, karierowicz,militarysta)
---------------------
Bisnesmen
- wiedza fachowa
- szczęscie w interesach
- skłonność do ryzyka
- umiejętności organizacyjne i kierownicze
- skrupulatnoość
- spetrum cichy księgowy - rekin bisnesu
- spektrum skrommność - żadza sławy
- spektrum oszczędność - rozrzutność
- bez ambicji politycznych/ ambicje polityczne
- ulegajacy politykom/niezależny od polotyków
- inowacyjny/zachowaczy (skłonnośc do ryzyka?)

Napisany przez: Piast anonim 2/08/2011, 3:31

Większość cech osobowościowych można zawrzeć na osi choleryk- sangwinik- flegmatyk -melancholik, daje to nam cztery typy czyste, cztery mieszane zbieżne i dwa mieszane przeciwstawne.
Jeśli chodzi o dowódców to proponuje zdolność dla
Kawalerii
piechoty
artylerii
Inżynier
logistyk
+
doświadczenie
talent ogólny

Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 6:10

azdaj

Cechy w sumie dobrze tylko kilka uwag.
Polityk:
charyzmę mamy w ogólnych
Dodałbym obycie na salonach

Biznesmen
ulegający politykom/niezależny od polityków, dałbym raczej spektrum od wpływający na polityków, poprzez niezależny do ulegający im

Piaście
Za mało intuicyjne te typy osobowości.

A co do wojskowego to trzeba zaiste dodać te 4 typy wojsk
Kawaleria
piechota
artyleria
Inżynier

Prawie mamy robotę załatwioną.
Chyba dziś będzie można zrobić podsumowanie.

Napisany przez: Piast anonim 2/08/2011, 6:35

QUOTE
Za mało intuicyjne te typy osobowości.

Jest to najspójniejszy system jaki możemy mieć i jest on dostatecznie ogólny jak i szczegółowy.

Napisany przez: azdaj 2/08/2011, 8:04

Gdziś chyba padły propozycje dotyczące długosci życia kreowanych postaci, moje uwagi to przedeszsytkim dodatkowe losowania i uśrednienia, gdy wypadają wartosci skrajne, gdy:
- o przodkach wiadomo, iż odznaczali sie długim życiem i zdrowiem, lub było wprost przecwinie, a nasza postać będzie miała zupełnie inny profil w tym rzędzie
- między rodzicami jest zbyt duże pokrewieństwo (zbieżność genetyczna), aby potomstwo było rzeczywiscie w pełni zdrowe i odworotnie, różnice uprawadniają w dużej mierze spłodzenie "osobnika" o dobrym zdrowiu i szansach na długie życie.


Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 11:48

Mamy już chyba wszystko. Także, że jak się objawisz Trompie to nam zrób posumowanie(bo pewnie gdzieś to zapisujesz w jednym miejscu) i wylosuj przykładową postać.

Napisany przez: Tromp 2/08/2011, 15:34

QUOTE(Realchief @ 2/08/2011, 12:48)
Mamy już chyba wszystko. Także, że jak się objawisz Trompie to nam zrób posumowanie(bo pewnie gdzieś to zapisujesz w jednym miejscu) i wylosuj przykładową postać.
*


Myślę, że dla ogólnych cech zostawimy wg twojego pomysłu, czyli:
Psychiczne:
Elastyczność-zdolność do dostosowania się
Odporność psychiczna
Temperament
Charyzma
Podatność na zewnętrzne wpływy
Aktywność
Skłonność do okrucieństwa

Obyczajowe:
Kochliwość
Seksualność
Kultura osobista
Religijność
Obyczajność
Zachowanie po używkach

Umysłowe:
Zmysł praktyczny
Poglądy polityczne
Poparcie dla władcy
Zainteresowanie kulturą (artysta najwyższe)
Zainteresowanie nauką (naukowiec najwyższe)
Pasje (od brak do maniak)

Pozostałe
Zdrowie
Szczęście osobiste

Co do cech zawodowych żołnierza, przemyślałem to dziś-i Piast ma rację. Osobiście dałbym zdolności:
Zmysł strategiczny
Współdziałanie wojsk
Piechota
Kawaleria
Artyleria w polu
Oblężenie
Prace inżynieryjne
Mała wojna
Wielka wojna
Wykorzystanie zasobów (logistyka)
Prace planistyczne (sztabowiec)
Sporo, ale to urealnia jegomościa.


Po użyciu ramondyzera:
Psychiczne:
Elastyczność-zdolność do dostosowania się-4
Odporność psychiczna-4
Temperament-4
Charyzma-3
Podatność na zewnętrzne wpływy-4
Aktywność-2
Skłonność do okrucieństwa-4

Obyczajowe:
Kochliwość-2 (chowajcie swoje żony-i mężów-nadjeżdża łysy rympała-o Cezarze tongue.gif )
Seksualność-3
Kultura osobista-4 (chamcór...)
Religijność-5 (agnostyk!!!!)
Obyczajność-4
Zachowanie po używkach-2 (uff... wesołek)

Umysłowe:
Zmysł praktyczny-3
Poglądy polityczne-4 (chce wzorca brytyjskiego, a więc wzmocnienia Senatu/Sejmu)
Poparcie dla władcy-4 (niskie)
Zainteresowanie kulturą (artysta najwyższe)-4 (obojętne)
Zainteresowanie nauką (naukowiec najwyższe)-3 (niskie)
Pasje (od brak do maniak)-2 (jakiego hopla mu damy? Może damy? rolleyes.gif )

Pozostałe
Zdrowie-3
Szczęście osobiste-2

Zawodowe:
Zmysł strategiczny-2
Współdziałanie wojsk-3
Piechota-4
Kawaleria-2 (tu wpisuję samodzielnie-potem powiem czemu)
Artyleria w polu-3
Oblężenie-2
Prace inżynieryjne-3
Mała wojna-3
Wielka wojna-2
Wykorzystanie zasobów (logistyka)-5
Prace planistyczne (sztabowiec)-3

Panowie, oto on-wychowanek Szkoły Rycerskiej, żołnierz któregoś (powiedzcie którego) pułku pancernych, pacyfikator Moskwy, szybko awansujący... Kazimierz Pułaski (stąd sam dopisałem jazdę wink.gif ). Wszystko wyszło samo, prócz tej "kawalerii", zaokrąglałem średnie zgodnie z zasadami matematyki (poniżej 0,5 w dół, powyżej w górę). Rzut trzema kostkami.
Wyszło wg mnie nieźle smile.gif

Napisany przez: azdaj 2/08/2011, 16:07

Hehe, powinszować dr. Frankenstainie rolleyes.gif
Czyli metoda polegająca na rzucie trzeba kostkami i wyciąganie średnich daje najbardziej obiektywne wyniki i daje się tworzyc sensowne postacie.
Oczywiście w jednym, trzech, czterech punktach też można nieco los nagiąć (taki mały modyfikator polegający na interpretacji ogólnie pozyskanych wyników i dopasowanie tych cech, które kompeltnie do uzyskanego obrazu nie pasują, aby postać uczynić w poprostu wewnętrznie spójną)

Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 16:21

1 czy 6 to najlepiej? Bo jeśli 6 (co by było logiczne) to cienki z niego kawalerzysta z 2.

Napisany przez: Ramond 2/08/2011, 16:23

Trompie, większość kolejnych będzie bardzo podobnych. Większość cech będzie przyjmować wartości 3 lub 4.

A powiesz mi, dlaczego zdolności wojskowe są całkowicie niezależne od cech psychicznych i umysłowych? Toż przecież nadal jest możliwe, że kompletny debil okaże się być geniuszem wojskowym.

Napisany przez: azdaj 2/08/2011, 16:28

Większość populacji i tak wpisuje się w krzywą Gausa, wartości "średnie" sa statystyznie najbardziej prawdopodobne. Jeśli ktoś będzie miał wartości przewaznie optymalne, to cieszmy sie, dorobilismy się geniusza, jesli los był nam niełaskawy to mamy durnia wyniesionego przez konseksje i urodzenie.

Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 16:31

Zdaje się, że Tromp stosował średnią z rzutu 3 kostek tylko tam gdzie wychodziły wartości skrajne niedobre czyli 1 lub 2 w zawodowych(zakładamy, że aż tak kiepska postać by kariery nie zrobiła i koneksje nie pomogą). Przynajmniej tak było planowane.

Napisany przez: Ossee 2/08/2011, 18:33

CODE
dorobilismy się geniusza, jesli los był nam niełaskawy to mamy durnia wyniesionego przez konseksje i urodzenie.


Czyli jak geniusz, to tylko z plebsu? rolleyes.gif

Napisany przez: azdaj 2/08/2011, 18:49

QUOTE(Ossee @ 2/08/2011, 19:33)
CODE
dorobilismy się geniusza, jesli los był nam niełaskawy to mamy durnia wyniesionego przez konseksje i urodzenie.


Czyli jak geniusz, to tylko z plebsu?  rolleyes.gif
*



Geniusz urodzony wśród "wyższych" sfer jest możliwy, tyle, że dureń z plepsu awansujący na salony jest bardzo mało prawdopodobny, a dureń wypromowany z uwagi na "znakomite" pochodzenie na itratny urząd jest znacznie więcej prawdopodobne. Aby natomiast awansowac na szczyty z niziń, to oczywiste, iż zdolnosci muszą być ponad przeciętne. wink.gif

Napisany przez: Tromp 2/08/2011, 19:05

QUOTE(Realchief @ 2/08/2011, 17:21)
1 czy 6 to najlepiej? Bo jeśli 6 (co by było logiczne) to cienki z niego kawalerzysta z 2.
*


Jak na początku-1 to max (względnie numer cechy, np opcji religijnej czy zboczenia seksualnego-jeśli takowe wystąpi), 6 zaś minimum.

Masz rację, Ramondzie, ale nie jest to aż takie niemożliwe, by człek zupełnie ociężały okazał się dobry w jednej, konkretnej dziedzinie-rozmaite Aspargery chodzą po świecie. A jak masz jakieś obiekcje, dorzuć swój kamyczek do budowy owego systemu wink.gif

Osse-po prostu chciałem nowego Czarneckiego, chodzi mi o kolejny symbol nowych czasów-człowieka, który dzięki pracy dochodzi do zaszczytów, nie dzięki forsie i koneksjom. Ale to nadal szlachcic.

Realchiefie-nie. Poza "kawaleryjskością" wszystko to zaokrąglona zgodnie z prawidłami matematycznymi średnia z 3 rzutów.

To co, przenosimy do naszej ATL imć Pułaskiego? Jeśli tak, trzeba mu zrobić CV zgodne z naszym biegiem wydarzeń. Potem zaś będzie ewoluował zgodnie z tym, co nam wyjdzie.
Kto pisze dyrektora Kompanii (której?)?

Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 19:19

Ja bym jednak nie stosował średniej z 3 rzutów do każdej umiejętności, a tylko do skrajnie niekorzystnych.
I 1 jako wartość najwyższa jest mało intuicyjna.

Napisany przez: Tromp 2/08/2011, 19:27

QUOTE(Realchief @ 2/08/2011, 20:19)
Ja bym jednak nie stosował średniej z 3 rzutów do każdej umiejętności, a tylko do skrajnie niekorzystnych.
I 1 jako wartość najwyższa jest mało intuicyjna.
*


1-najlepszy, pierwszy wink.gif
Owszem, możemy się umówić, że pewne cechy wykluczymy, jeśli np piszemy kogoś, kto ma zostać hetmanem, to niech się do tego po prostu nadaje-i z liczenia średniej w razie skrajnych wyników w niektórych nie-zawodowych cechach można wyjąć najgorszy wynik.

Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 19:34

Ja pisałem by rzucać dokładnie na odwrót.
Normalnie tylko jedną kostką i rzucać 3 i uśredniać tylko jakby wyszły złe wyniki w ważnej cesze. Jak dalej wyjdzie źle to tak miało być, a jak nie to będzie bardziej uśrednione.

Mi się jednak i chyba większość 1-6 ze skalą szkolną kojarzy, a pała to jednak najgorszy stopień.

Napisany przez: Tromp 2/08/2011, 19:37

QUOTE(Realchief @ 2/08/2011, 20:34)
Ja pisałem by rzucać dokładnie na odwrót.
Normalnie tylko jedną kostką i rzucać 3 i uśredniać tylko jakby wyszły złe wyniki w ważnej cesze. Jak dalej wyjdzie źle to tak miało być, a jak nie to będzie bardziej uśrednione.
*


Czyli dla rzutu 3 kostkami w ramondyzerze bierze się pod uwagę pierwszą z lewej kostkę, ew. średnią?
CODE

Mi się jednak i chyba większość 1-6 ze skalą szkolną kojarzy, a pała to jednak najgorszy stopień.

Iii, tam. Kosmetyczna sprawa wink.gif

Napisany przez: Realchief 2/08/2011, 20:17

Dokładnie. Wybrać którąś (tylko już na zawsze konkretną żeby nie kusiło). Jeśli wynik z niej nie pasuje nam z jakiegoś powodu (kłóci się z innymi cechami czy nie pasuje do profilu postaci) to bierzemy pod uwagę średnią.

Kosmetyczna, ale trzeba przezwyciężyć przyzwyczajenia.

Napisany przez: Tromp 2/08/2011, 20:19

QUOTE(Realchief @ 2/08/2011, 21:17)
Dokładnie. Wybrać którąś (tylko już na zawsze konkretną żeby nie kusiło). Jeśli wynik z niej nie pasuje nam z jakiegoś powodu (kłóci się z innymi cechami czy nie pasuje do profilu postaci) to bierzemy pod uwagę średnią.
*


Czyli pierwsza z lewej. Tako rzecze ja! biggrin.gif
Robisz dyra Kompanii? I którą pod ząb? Przenosimy naszego wymyślonego Pułaskiego do ATL? Czy robimy następnego, a tego traktujemy jako "prototyp"?

Napisany przez: Piast anonim 3/08/2011, 6:28

QUOTE
Większość populacji i tak wpisuje się w krzywą Gausa, wartości "średnie" sa statystyznie najbardziej prawdopodobne. Jeśli ktoś będzie miał wartości przewaznie optymalne, to cieszmy sie, dorobilismy się geniusza, jesli los był nam niełaskawy to mamy durnia wyniesionego przez konseksje i urodzenie.

Większość populacji nie przechodzi do historii.

Napisany przez: Realchief 3/08/2011, 7:18

Psychiczne:
Elastyczność-zdolność do dostosowania się 6 Czyli bardzo mało elastyczny
Odporność psychiczna 2 Czyli twardy
Temperament 3 Czyli spokojny
Charyzma 4 Czyli cienko
Podatność na zewnętrzne wpływy 5 Czyli mało podatny
Aktywność 2 Czyli aktywny
Skłonność do okrucieństwa 4 Czyli mało okrutny

Obyczajowe:
Kochliwość 4 Czyli średnio nisko
Seksualność 4 Czyli normalny heteryk
Kultura osobista 3 Czyli nieźle wychowany
Religijność 5 Czyli agnostyk
Obyczajność 3 Czyli bezproblemowy
Zachowanie po używkach 3 Czyli zboczuch (popuszczają cugle konserwatywności)

Umysłowe:
Zmysł praktyczny 5 Czyli marzyciel potrafiący postępować racjonalnie
Poglądy polityczne 2 Czyli Status quo
Poparcie dla władcy 6 Czyli buntownik
Zainteresowanie kulturą (artysta najwyższe) 3 Czyli słabe
Zainteresowanie nauką (naukowiec najwyższe) 5 Czyli amator
Pasje 2 Czyli ma jakąś ogromną, proponuję kolekcjonowanie dzieł sztuki

Pozostałe
Zdrowie 3 Czyli średnie
Szczęście osobiste 2 Czyli duży farciarz
Dożyje 46 lat

Zawodowe
Wiedza fachowa 4 Czyli średnia
Szczęście w interesach 2 Czyli wysokie
Skłonność do ryzyka 4 Czyli niska
Umiejętności organizacyjne i kierownicze Czyli średnie
Skrupulatność 2 Czyli skrupulatny
Spektrum cichy księgowy - rekin biznesu 3 Czyli średnio
Spektrum skromność - żądza sławy 6 Czyli żądny i to bardzo
Spektrum oszczędność - rozrzutność 1 Czyli prawdziwa kutwa
Bez ambicji politycznych/ ambicje polityczne 6 Czyli duże ambicje polityczne
Ulegający politykom/niezależny od polityków/wpływający na nich 6 Czyli manipuluje politykami
Innowacyjny/zachowawczy 5 Czyli zachowawczy

Widzę tego pana jako szefa placówki w Diu.
Mamy do czynienia o przeciętnych umiejętnościach za to dużych ambicjach politycznych. Jest on konserwatystą.
Będzie kierował sprawami handlowymi w Indiach według utartego schematu, ale dzięki szczęściu i oszczędnościom da to duże zyski.
By zrealizować swoje ambicje polityczne będzie rozszerzał władzę Kompanii (a więc i swoją) na podległych terenach ostro urabiając miejscowych kacyków, a nawet wysadzając ich ze stołka.
Po powrocie do kraju (raczej umrze w Indiach) widzi się jako prominentnego polityka w Warszawie.
Widzę duże podobieństwo do Roberta Clive'a, z którym się może nawet przyjaźnić.
Jego życie osobiste jest raczej nudne. Poza jednym wyjątkiem kolekcjonowaniem sztuki, w naszym wypadku rzecz jasna Indyjskiej. Nie tylko to osobista na namiętność, ale i droga na wielkie salony, chce stworzyć muzeum w stolicy i tak się stanie na mocy testamentu, jego kolekcja stworzy podwaliny pod największe muzeum tego typu poza subkontynentem. Kolejni "władcy" w Diu będę z reguły iść w jego ślady i dokładać kolejne zbiory.


Zrobiłem kartę alter postaci. Tak powinno być wygodniej. Wprowadziłem tam minimalne zmiany, żeby lepiej pasowało do tabelek.
Żeby lepiej zilustrować wprowadziłem do karty wygenerowaną rano postać.

Napisany przez: azdaj 3/08/2011, 13:37

QUOTE(Piast anonim @ 3/08/2011, 7:28)
QUOTE
Większość populacji i tak wpisuje się w krzywą Gausa, wartości "średnie" sa statystyznie najbardziej prawdopodobne. Jeśli ktoś będzie miał wartości przewaznie optymalne, to cieszmy sie, dorobilismy się geniusza, jesli los był nam niełaskawy to mamy durnia wyniesionego przez konseksje i urodzenie.

Większość populacji nie przechodzi do historii.
*



Większość społeczeństwa też nie jest elitą (a nią się zajmujemy), a rozkład cech i umiejętności w jej obebie też ma identyczny rozkład, tylko - albo przez swoje "eksta" zdolnosci ktoś robi blyskotliwą karierę, albo jest ofermą, ale konekcje sprawiają, iz przypisany jest do elity. Elita polityczna wcale nie zakłada potocznie rozumianej "ponadprzeciętności umysłowej", lecz grupę osób która ze wględu na ponaujace warunki polityczne sprawuje władze, posiada duże możłiwosci wpływu na zachodzące zjawiska polityczne.
-----------------------------
Realchief Profil postaci wg jak ulał pauje to Indii. Przypomina trochę takiego "biurokratę - misjonarza", będzie miał cel, trochę marzycielski (ta cicha, ukryta w głębi duszy żądza sławy), ale podbudzowany racjonalnymi przesłankami, więc zachowujący się nie ryzykańsko (wtedy i ta oszczędnosc pasuje), za to budujacy swoją pozycję na uporze, aktywności "urzędniczej", a nie przywódczej (charyzmatycznej), a przy tym możliwie, iż wielce skuteczny zakulisoway manipulant. Będzie bez fajerwerków, ale zamiast nie przewidywalnych ekscesów, solidna i niezależna od politycznych nacisków robota, czyli robienie pieniędzy. Z uwagi na w sumie krótki żywot postaci, to nie powinien on wylądować w kraju, gdzie jego niezaleznosc mogłaby być poblematyczna, zaś w koloniach pożadana, więc jest OK.

Napisany przez: Realchief 3/08/2011, 14:49

I o dziwo uczciwie losowałem, a tak bardzo do Indii odpowiednia osoba powstała. I dzięki uśrednianiu jedynie tam gdzie to jest potrzebne mam wrażenie, że postać realistyczna i dość spójna.


Napisany przez: Ossee 3/08/2011, 15:20

Uśrednianie wszystkich cech gwarantuje wszędzie dowódców, polityków, urzędników i przedsiębiorców dobrych lub przeciętnych - a to totalny nonsens.
Możnaby założyć - w wypadku pewnych cech - minimalne wartości konieczne do zajęcia stanowiska.

Napisany przez: azdaj 3/08/2011, 15:37

Nie gwarantuje, gdy jak w powyższym przykładzie pojawiły się też cechy krańcowe.

Ludzie są tylko ludzmi i "przeciętność" jest wszedzie podstawową wartością. Kreowanie postaci jest nam potrzebne jako pomocnicze narzedzie do obrazowanie charakterów postaci, które już z załozenia mają jakiś wpływ na politykę, posiadają możliwość podejmowania decyzji, a to ku jakim decyzją sie skłaniają, w jaki sposób to czynią, przez czego pryzmat patrzą na swiat i jaki ludźmi są, to poddane jest losowaniu.A więc więcej będzie postaci "przeciętnych", niż gerniuszy oraz idiotów. Pewne modyfikacje są możliwe, ale nie po to aby zawyżyć "poziom", tylko aby postać była bardziej spójna, wewnętrznie, uporządkowana. Na tle innych, zasze i wszedzie zdażali sie politycy - i idioci i geniusze, ale najwięcej było tych przeciętnych (z jakimiś dwoma, trzeb cechami indywidualnymi), podobnie w innych profesjach.
Oczywiście jak chcemy od razu miec kuźnie geniuszy i naiwnie sądzić, iż wyłącznie wybitne kompetecje oraz sytem skutecznie je wyryfikujacy oraz bezbłednie wyłapujący wibitne jednostki działa doskonale, to objęcie każdej funcji oczywiscie wiąże się z nadaniem jej z urzędu umiejętnosci z wyższej półki, ale wtedy to losowanie jest zbędne...

Napisany przez: Ramond 3/08/2011, 17:02

QUOTE
Większość populacji i tak wpisuje się w krzywą Gausa, wartości "średnie" sa statystyznie najbardziej prawdopodobne.

Jasne, ale 6 wartości to trochę mało do opisania krzywej Gaussa.
QUOTE
Normalnie tylko jedną kostką i rzucać 3 i uśredniać tylko jakby wyszły złe wyniki w ważnej cesze. Jak dalej wyjdzie źle to tak miało być, a jak nie to będzie bardziej uśrednione.

Nie widzę żadnego uzasadnienia takiej metody.

Proponuję z rzutu trzema kostkami wyciągać nie średnią, tylko medianę. Wyjdzie trochę mniej wąski rozkład.

QUOTE
Uśrednianie wszystkich cech gwarantuje wszędzie dowódców, polityków, urzędników i przedsiębiorców dobrych lub przeciętnych - a to totalny nonsens.
Możnaby założyć - w wypadku pewnych cech - minimalne wartości konieczne do zajęcia stanowiska.

Gdyby tak było, nie byłoby mrowia idiotów jako dowódców czy urzędników. A mrowie ich przecież jest.

Napisany przez: Ossee 3/08/2011, 17:08

@azdaj
Tyle, ze nie WSZYSCY są przeciętni i dobrzy.



CODE
Gdyby tak było, nie byłoby mrowia idiotów jako dowódców czy urzędników. A mrowie ich przecież jest.


Miałem na myśli takie porażki jak pierwsza wylosowana postać.
Zdaje się - sam pisałeś, że *takie coś* nie mogło zostać dowódcą? wink.gif

Napisany przez: azdaj 3/08/2011, 17:30

QUOTE(Ossee @ 3/08/2011, 18:08)
@azdaj
Tyle, ze nie WSZYSCY są przeciętni i dobrzy.


Ależ oczywiście - są dobrzy, przeciętni i mierni.
Prezentowana metoda jest modelem, nigdy nie będziemy mogli opisać w pełni w ten "sposób" głębi psychologicznej postaci, ale określić kilka cech i ich intensywnośc, aby uprawdopodobnić ich zachowanie i postawy w relacji do określonego zdarzaenia. To wszystko.
A model jak to model, duża doza ogólności, pominiecie wielu szczegółów, ograniczona gradacja do kilku stopni...

Napisany przez: Ramond 3/08/2011, 18:01

QUOTE
Miałem na myśli takie porażki jak pierwsza wylosowana postać.
Zdaje się - sam pisałeś, że *takie coś* nie mogło zostać dowódcą? wink.gif

Takie porażki też zostają dowódcami. Zwykle dzięki szerokim plecom. Dlatego właśnie PYTAŁEM w jaki sposób ktoś taki został dowódcą. Nie ma jednak wątpliwości, że w sprzyjających (dla niego) warunkach śmiało mógł się ktoś taki trafić.

Pewien znany mi profesor zwykł mawiać: "Odsetek idiotów wśród profesorów jest nader zbliżony do odsetka idiotów wśród woźniców". Wszyscy wiedzą, że tak naprawdę myśli, że odsetek idiotów wśród woźniców jest MNIEJSZY wink.gif

Po głębszym zastanowieniu, metoda średniej z trzech kostek daje dość dobry rozkład normalny:
1 - geniusz, wartość powyżej 2 sigma od średniej, 1,85% przypadków;
2 - dobry, wartość w przedziale 1-2 sigma od średniej, 14,35% przypadków;
3 - nieco ponad przeciętną, mieści się w odchyleniu standardowym, 33,8% przypadków;
4 - nieco poniżej przeciętnej, mieści się w odchyleniu standardowym, 33,8% przypadków;
5 - marny, wartość w przedziale 1-2 sigma od średniej, 14,35% przypadków;
6 - dno totalne, wartość poniżej 2 sigma od średniej, 1,85% przypadków;

Napisany przez: azdaj 3/08/2011, 19:22

KARTA ALTER POSTACI - polityk, jaki urząd by sie zdał?
Władysław Niepoucen Czartoryski 1722-1781 - fanatyczny salonowiec


a. Cechy psychiczne
Elastyczność 4 mała
Odporność 5 mizerna
Temperament 3 średni
Charyzma 1 wysoka
Podatność na wpływy 6 Niepodatny - wyszło 6,6,5
Aktywność 4 Mało aktywny
Okrucieństwo 6 Brak

b. Cechy obyczajowe
Obyczajność 1 Wzór cnót
Religijność 3 wierzący
Kultura 5 Słabo wyszło - 5,4,5
Zachowanie po używkach 2 wesołek
Kochliwość 1 Bardzo wysoka
Seksualność 4 hetero

c. Cechy umysłowe
Zmysł praktyczny 3 racjonalista z wyobraźnią
Pasje 4 powściągliwe
Poglądy polityczne 4 monarchia w stylu brytyjskim
Poparcie dla władcy 1 Bardzo wysokie – tu wyjątkowo nie zmieniłem, gdyż może kompletna lojalnośc jest spiritus movens tej postaci?
Zainteresowanie kulturą 3 Średnie - wyszło 1,2,6
Zainteresowanie nauką 3 Średnie - wyszło 1,2,6

e. Polityk
Skuteczność 5 Niska - Wyszło 5,5,6
Lojalność 3 Średnia
Obycie 2 Duże
Kompetentność 5 Poniżej przeciętnej
Zdolność do kompromisu 6 Prawie żadna
Indywidualność/Kooperacja 2 indywidualista
Uczciwość 1 wysoka
Przebojowość 3 średnia
Tendencje w polityce 5 karierowicz


Losowałem rzetelnie, jakby te liczby nie wyglądały i taki powstał mi stwór. Tam gdzie padły wartosci skrajne losowałem ponownie, jest to zaznaczone. Korciło mnie jeszcze coś od siebie zmienić, aby ujawnijacy się profil jeszcze wyostrzyć i postać poukładać bardziej, ale postanowił tego nie robić i pokazać go surowym. Narazie komentrza jakiegoś szczególnego do stworoznego profilu pisać nie będę, z mojej strony to też prototyp, jak się do czegoś nada, to wtedy te liczby jakimś okraszę komentarzem.

Napisany przez: Whyduck 4/08/2011, 21:19

hehehe, dobre to wszystko laugh.gif
a teraz krutkie pytanie do was - nasz dowdca jest opisany przez 3-4-5-2-3-4-1-2-3-1-2-3-1-3-2-3-1-1 a ruski przez 2-3-4-2-3-1-4-5-2-3-4-1-1-1-1-1-1-4 to do kogo po bitwie bedzie nalezał kijow? do nas czy do ruskich? jak to wyliczyc?

Napisany przez: Tromp 4/08/2011, 22:09

QUOTE(Whyduck @ 4/08/2011, 22:19)
hehehe, dobre to wszystko  laugh.gif
a teraz krutkie pytanie do was - nasz dowdca jest opisany przez 3-4-5-2-3-4-1-2-3-1-2-3-1-3-2-3-1-1 a ruski przez 2-3-4-2-3-1-4-5-2-3-4-1-1-1-1-1-1-4 to do kogo po bitwie bedzie nalezał kijow? do nas czy do ruskich? jak to wyliczyc?
*


Jak nie masz nic mądrego do powiedzenia, to nie męcz klawiatury.
Co do skali porównawczej, bo zdaje się, że o nią ci chodziło-jest dosyć prosta i logiczna, była opisywana na początku. To, co tu robimy, jest raczej do celów orientacyjnych, niż do obliczeń dotyczących prawdopodobieństwa w bitwie.

Napisany przez: Realchief 5/08/2011, 6:05

Dokładnie. To jedynie w calach orientacyjnych, czego się można po takim Panu spodziewać. Sam wódz bitew nie wygrywa aczkolwiek może je przegrać. Liczy się ilość i jakość wojska, logistyka, podwładni oficerowie, sztab itd.

Napisany przez: Ramond 5/08/2011, 17:56

A dlaczego właściwie nie ma wśród cech czegoś takiego jak inteligencja, zdolność kojarzenia?

Napisany przez: azdaj 5/08/2011, 18:08

Gneralnie pod to podchodzi zmysł praktyczny, generalnie...

Napisany przez: Ramond 5/08/2011, 19:21

QUOTE
Gneralnie pod to podchodzi zmysł praktyczny, generalnie...

Absolutnie nie. To są całkowicie niezależne od siebie rzeczy. Można mieć IQ powyżej 3 sigma i nie mieć żadnych zdolności do myślenia praktycznego.

Napisany przez: azdaj 5/08/2011, 19:30

To parametr wór. Choć jeśli spojrzeć inaczej to cały zbiór - cechy psychiczne jest uszeregowaniem cech, jakie składają sie na pojęcie inteligencja.
Wiadomo, iż zaproponowana na wstępie lista była robiona nieco na "gorąco". Jednocześnie można by mnożyć cechy i sam zastanawiałęm sie na powiekszenie listy o kilkanascie dodatkowych punktów. Temat jest rozwojowy, nic dokońca nie ustalone, trwają testy "prototypów", seria "przedprodukcyjna" jeszcze nie ruszyła.

Napisany przez: Tromp 5/08/2011, 20:32

QUOTE(Ramond @ 5/08/2011, 18:56)
A dlaczego właściwie nie ma wśród cech czegoś takiego jak inteligencja, zdolność kojarzenia?
*


Bo, jak wspomniał azdaj, zostały podpięte pod inne rzeczy. Choć niby intelekt można by wykroić...

Napisany przez: Ramond 6/08/2011, 17:28

QUOTE
Bo, jak wspomniał azdaj, zostały podpięte pod inne rzeczy. Choć niby intelekt można by wykroić...

Nie, inteligencji jako zdolności do kojarzenia faktów nie da się podpiąć pod istniejące cechy. To nie jest elastyczność psychiczna, to nie jest odporność psychiczna, to nie jest temperament, charyzma, podatność na wpływy, aktywność ani okrucieństwo. To nie jest zmysł praktyczny, to nie są pasje, poglądy polityczne, to nie jest poparcie dla władcy, zainteresowanie kulturą ani nauką.
Jest to za to jedna z podstawowych cech o jakich myślę, kiedy kogoś charakteryzuję.

Napisany przez: romanróżyński 12/08/2011, 11:44

Warto by jeszcze dodać podatność na starczą niedołężność-w przypadku Chodkiewicza niezauważalna, za to przy Żółkiewskim miała poważne konsekwencje.
No i określenie wieku przy którym z wodza znakomitego robi się fajtłapa.

Napisany przez: Tromp 12/08/2011, 13:52

QUOTE(romanróżyński @ 12/08/2011, 12:44)
No i określenie wieku przy którym z wodza znakomitego robi się fajtłapa.
*


...co nie zawsze ma miejsce wink.gif

Chopy, podajecie coraz więcej cech, przez co postać będzie bardziej realistyczna-ok. Ale jak np będziemy potrzebować dowódcy polowego, a wyjdzie nam totalna miernota wojskowa, to co wtedy? Fakt, "potrzeba nam" wraca nas do tradycyjnych sposobów "pisania" postaci, tj z głowy i wg naszego widzimisię. Może by przyjąć jakiś limit, od którego postać może być wodzem, urzędasem, naukowcem etc?

Napisany przez: azdaj 12/08/2011, 14:56

Zastanawiam się nad rozbudowaniem liczby cech, ale to zrobię jak będę miał trochę czasu aby dokładniej przemyśleć.
Za limitamy nie jestem, bo będziemy mieli w zasadzie samych dowódców z "wyższej półki", lepiej rozlosowac kilka postaci i dobrać najlepszą, czyli jak w realu mając zbiór okrełśonych osbób z ich umiejetnosciami w trakcie selekcji naturalnej lub też "wpomaganej" nie ważne, bo my "nią" jesteśmy dobieramy optymalnego człowieka. Oczywiście z losowaniami bez przesady, czyli bez szaleństw w stylu losowanie po setki razy, aby wreszcie był geniusz. Z drugiej strony to co proponowałem, żeby jeszcze to uprościć, poprostu częśc cech zawodowych nagiąć, albo dolosować, w niewięcej niż w 3 próbach, aby wybrać wynik najlepszy, a przez to postać stawała sie sensowana.
No i w pewnej mierze można by było w trakcie modyfikować w oparciu o doświadczenie pewne zwycięstwa, np. 3 zwycięstwa kawaleryjskie do +1 do umiejętności. Na razie takich parę luźnych uwag, jak będę miał czas kiedyś... spróbuje to ukonkretnić ze swojej strony.

Napisany przez: Ramond 12/08/2011, 16:08

QUOTE
Chopy, podajecie coraz więcej cech, przez co postać będzie bardziej realistyczna-ok.

Cech nie musi być dużo. Ważne, żeby były właściwe.
QUOTE
Ale jak np będziemy potrzebować dowódcy polowego, a wyjdzie nam totalna miernota wojskowa, to co wtedy?

No jak to co - kęsim wodzowi albo kęsim armii pod jego dowództwem.
QUOTE
Może by przyjąć jakiś limit, od którego postać może być wodzem, urzędasem, naukowcem etc?

Nie zauważyłem, by istniał jakikolwiek limit, poniżej którego nie można by było zostać wodzem, urzędasem czy naukowcem. Choć można przyjąć, że jeśli wprowadzony zostanie współczynnik IQ (inteligencja, kojarzenie), to skrajnie najgorszy (ale tylko ten) powinien dyskwalifikować z udziału w życiu publicznym. Choć ktoś na Forum "chwalił się" wynikiem IQ na poziomie "trochę ponad 70", co jak raz pasuje do debila, który uzyskał średnią zaokrągloną 6 z rzutu 3 kostkami.

Napisany przez: Coobeck 15/08/2011, 13:56

Vitam

Proszę wybaczyć złośliwe pytanie, ale... o czym właściwiej jest ten wątek? wink.gif
Bo dostrzegłem tu masę dziwnych rzeczy.

Po pierwsze - historii nie da się opisać współczynnikami liczbowymi. Gdyby się dało, to oznaczałoby to, że na krótką metę (gdy narastające w czasie zaburzenia ze strony zdarzeń czysto losowych są jeszcze niewielkie) da się tym algorytmem przewidzieć przyszłość. Ktoś wie, jaki będzie kurs franka w przyszłym tygodniu?
Więc czy to, co chcecie napisać, to jest alt-historia czy tylko pseudohistoria zmatematykizowana? Koś się Lodu naczytał? wink.gif

Po drugie - ktoś tutaj gdzieś zapytał, do ilu wybitnych postaci "ma prawo" dany kraj w danym okresie. A przepraszam ja bardzo - to jest jakieś prawo, przydzielające wybitnych do różnych krajów? Porównajcie sobie 2x po 50 lat RON: 1580-1630 i 1680-1730. Ilu w jednym okresie mieliśmy wybitnych wodzów a ilu w drugim. I co, "prawo" się zmieniło, czy jak?

Po trzecie - ktoś gdzieś tutaj napisał coś w stylu "mógł być wybitny wódz turecki, który nam narobił kłopotu, ale w końcu go pobiliśmy". No przepraszam, ale to już kompletnie nie jest historia alternatywna. To jest pisanie bogoojczyźnianej bajeczki w stylu "qpa ich była i prawie nas pobili, ale wtedy Gieniek zażył ich z mańki i nasza była wiktoria". Jak zaczniecie (kto wie, może już zaczęliście) prowadzić akcję na zasadzie "historia historią, ale sukces musi być po naszej stronie", to to nie jest historia. Nie ma ani jednego kraju, w którego dziejach nie trafiłby się przypadek "łomotu ostatecznego" - takiego, po którym ten kraj musiał się na wiek wieków wyrzec pewnych ziem. I nie widzę powodu, dla którego RON pod berłem Sobieskich miałby się nagle okazać całkiem impregnowanym na niepowodzenia.

Po czwarte - po co Wam te systemy punktowe? Jak to się potem będzie przekładać na efekty działań danej postaci?

Po piąte wreszcie - kto będzie dokonywał tych rzutów kością i jak sprawdzicie, czy nie kantował? wink.gif

Napisany przez: Tromp 15/08/2011, 14:54

Ramondzie-a ileż to razy u nas marnego wodza spotkało "kęsim"? Armie znacznie częściej...

QUOTE(Coobeck @ 15/08/2011, 14:56)
Proszę wybaczyć złośliwe pytanie, ale... o czym właściwiej jest ten wątek? wink.gif
Bo dostrzegłem tu masę dziwnych rzeczy.
*


We wprowadzeniu jest.
CODE

Po pierwsze - historii nie da się opisać współczynnikami liczbowymi. Gdyby się dało, to oznaczałoby to, że na krótką metę (gdy narastające w czasie zaburzenia ze strony zdarzeń czysto losowych są jeszcze niewielkie) da się tym algorytmem przewidzieć przyszłość. Ktoś wie, jaki będzie kurs franka w przyszłym tygodniu?
Więc czy to, co chcecie napisać, to jest alt-historia czy tylko pseudohistoria zmatematykizowana? Koś się [i]Lodu[/i] naczytał?;)

"Lodu" nie czytałem wink.gif Niemniej próbuję stworzyć coś na kształt systemu znanego z gier, który pozwoliłby generować przypadkowe postaci, a nie pisane wg naszego widzimisię i zgodnie z zapotrzebowaniem (acz tu, jak zauważył bodaj azdaj, można dodać modyfikator pod wykształcenie).
CODE

Po drugie - ktoś tutaj gdzieś zapytał, do ilu wybitnych postaci "ma prawo" dany kraj w danym okresie. A przepraszam ja bardzo - to jest jakieś prawo, przydzielające wybitnych do różnych krajów? Porównajcie sobie 2x po 50 lat RON: 1580-1630 i 1680-1730. Ilu w jednym okresie mieliśmy wybitnych wodzów a ilu w drugim. I co, "prawo" się zmieniło, czy jak?

Nie. Generalnie spotkałem się z teorią, jakoby na 1000 ludzi zawsze przypadało x wybitnych. A że RON w 2 okresie dziadziała, jak też miała mniej ludności, to odpowiedź nasuwa się sama-aczkolwiek wcale właściwą być nie musi, bo to ogromne uproszczenie, przez co zaistniały zapewne błędy.
CODE

Po trzecie - ktoś gdzieś tutaj napisał coś w stylu "mógł być wybitny wódz turecki, który nam narobił kłopotu, ale w końcu go pobiliśmy". No przepraszam, ale to już kompletnie nie jest historia alternatywna. To jest pisanie bogoojczyźnianej bajeczki w stylu "qpa ich była i prawie nas pobili, ale wtedy Gieniek zażył ich z mańki i nasza była wiktoria". Jak zaczniecie (kto wie, może już zaczęliście) prowadzić akcję na zasadzie "historia historią, ale sukces musi być po naszej stronie", to to nie jest historia. Nie ma ani jednego kraju, w którego dziejach nie trafiłby się przypadek "łomotu ostatecznego" - takiego, po którym ten kraj musiał się na wiek wieków wyrzec pewnych ziem. I nie widzę powodu, dla którego RON pod berłem Sobieskich miałby się nagle okazać całkiem impregnowanym na niepowodzenia.

Słuszny wniosek, to oczywiste.
CODE

Po czwarte - po co Wam te systemy punktowe? Jak to się potem będzie przekładać na efekty działań danej postaci?

Mniej więcej można to odnieść do postaci z reala-oczywiście takie uproszczenie będzie zawierało pewne błędy, ale to zawsze uwiarygodnia scenariusz.
CODE

Po piąte wreszcie - kto będzie dokonywał tych rzutów kością i jak sprawdzicie, czy nie kantował?;)

To już pozostawiam uczciwości poszczególnych userów rolleyes.gif
No i można rzucać wirtualnie, bodaj Ramond wrzucał na forum screeny z ramondyzacji.

Napisany przez: romanróżyński 15/08/2011, 15:53

QUOTE
Po pierwsze - historii nie da się opisać współczynnikami liczbowymi.

Oczywiście że się da-już w 16-tym czy 17-tym wieku zauważono że zwykle na 3000 kul muszkietowych jedna zabija(czy stwierdzenie to było prawdziwe to już inna bajka, wszystko zależało od odległości, przeszkód terenowych, pogody itd), podobnie czytając o starciach jazdy można uchwycić typowe straty(nistety często źródła nie mówią ile czasu trwało starcie-gdyby nie to już miałbym ustalone współczynniki zabijalności w zależności od czasu).

Napisany przez: Coobeck 15/08/2011, 21:28

Vitam

Oczywiście że się da-już w 16-tym czy 17-tym wieku zauważono że zwykle na 3000 kul muszkietowych jedna zabija (RR)

Tak. Amerykanie w Wietnamie też wyszli z wyliczenia, jaka jest statystyczna śmiertelność pod ostrzałem i intensyfikowali go. Ze statystyki wyszło im, że zabili 10x tylu żołnierzy, ilu liczył Wietcong. Ciekawe, kto w takim razie wygrał.
No ale skoro się da wyliczyć, to ponawiam pytanie - jaki będzie kurs franka w przyszłym tygodniu?

Niemniej próbuję stworzyć coś na kształt systemu znanego z gier, (Tromp)

Tylko że gra to tylko gra. Mroczne wieki to porażka, EU2 jest dużo lepsza, ale tam akurat nie ma generowania losowych postaci smile.gif Od hist-alt oczekuję czegoś więcej, niż gropodobnych sztywnych reguł smile.gif

Napisany przez: Tromp 15/08/2011, 22:39

QUOTE(Coobeck @ 15/08/2011, 22:28)
Tylko że gra to tylko gra. Mroczne wieki to porażka, EU2 jest dużo lepsza, ale tam akurat nie ma generowania losowych postaci smile.gif
*


A pewnie, że EU II była lepsza (bodaj czy nie najlepsza, jeśli nie liczyć rozwoju prowincio z "Mrocznych wieków" i systemu tworzenia postaci). Tyle, że właśnie o postacie losowe tu idzie. One, z wymienionych przeze mnie względów, też są potrzebne.
CODE

Od hist-alt oczekuję czegoś więcej, niż gropodobnych sztywnych reguł :)

W porządku-ale primo, nie możemy się posługiwać postaciami li tylko z reala, bo to bez sensu-z przyczyn, które podałem, secundo-tworzone przez nas postacie, pod nasze widzimisię, czasem odrealniają wątek. Owszem, czasem trzeba wrzucić jakąś wybitną (pozytywnie czy negatywnie) postać, dla odlogicznienia historii (i przez to urealnienia), ale "rzemieślników" też nam potrzeba-dowódców eskadr, dywizji, korpusów, dyrektorów, ministrów etc, którzy mają wpływ na dzieje, ale nie wyróżniają się znacząco swoją działalnością. Bo tych z OTL po 150 np latach zmian może zwyczajnie nie być z przyczyn czysto biologicznych.

Napisany przez: Ossee 15/08/2011, 23:48

CODE
A pewnie, że EU II była lepsza (bodaj czy nie najlepsza, jeśli nie liczyć rozwoju prowincio z "Mrocznych wieków" i systemu tworzenia postaci)


Szkoda tylko - że niegrywalna... rolleyes.gif

Napisany przez: Coobeck 16/08/2011, 6:23

Vitam

Mniej więcej można to odnieść do postaci z reala-oczywiście takie uproszczenie będzie zawierało pewne błędy, ale to zawsze uwiarygodnia scenariusz. (Tromp)

No to słucham - jakimi współczynnikami opiszesz księcia Pepi, Kościuszkę, Kołłątaja, Branickiego i Stasia? Potrafisz to jakoś ująć? Bo dopiero mając współczynniki realnych i fikcyjnych możesz jakoś odnosić jedno do drugiego.

Szkoda tylko - że niegrywalna... (Osse)

?

Napisany przez: Tromp 16/08/2011, 12:34

QUOTE(Ossee @ 16/08/2011, 0:48)
Szkoda tylko - że niegrywalna...  rolleyes.gif
*


Jak się ściąga z neta jakieś kijowe wersje, albo się ściąga uszkodzone łatki czy mody (nie mylić z naszymi modami!), to tak jest wink.gif

Kubku-właśnie chciałbym stworzyć taką tabelę. Typu 1-poziom Napoleona, a 6 (bądź odwrotnie, jak chciał Realchief)-szkodnik (bez realnej postaci, po prostu szkodnik, obojętnie z jakiego powodu-o tym zdecydują dodatkowe modyfikatory, jak wierność władcy czy intelekt, postulowany przez Ramonda).

Napisany przez: Ossee 16/08/2011, 14:09

CODE
Jak się ściąga z neta jakieś kijowe wersje, albo się ściąga uszkodzone łatki czy mody (nie mylić z naszymi modami!), to tak jest  


Waść obrażasz EUII "KLASYCZNA GRA", "SUPERCENA!" rolleyes.gif
A, serio - EUIII rlz
ale dość tego offtopu wink.gif

Napisany przez: Coobeck 16/08/2011, 14:55

Vitam

Kubku-właśnie chciałbym stworzyć taką tabelę. (Tromp)

To może najpierw weź ze 30 ludzi z RON i ze 30 z Europy, opisz ich - a dopiero potem będziesz się zastanawiał, ile rozmaitych współczynników modyfikujących potrzeba. Bo pewnie te współczynniki wyjdą Ci automatycznie przy robieniu tabelki - dokładnie tyle, ile potrzeba.

Napisany przez: Ramond 16/08/2011, 15:32

QUOTE
No to słucham - jakimi współczynnikami opiszesz księcia Pepi, Kościuszkę, Kołłątaja, Branickiego i Stasia? Potrafisz to jakoś ująć? Bo dopiero mając współczynniki realnych i fikcyjnych możesz jakoś odnosić jedno do drugiego.

Ależ Coobcku - wszystkie te i inne postacie mają pewne cechy, które dałoby się ująć w postaci parametrów liczbowych. Czym innym w końcu jest IQ, jeśli nie próbą parametryzacji inteligencji?
Z kolei wszystkie cechy występują w społeczeństwie w sposób możliwy do opisania funkcją statystyczną. Nader często według rozkładu normalnego.

Napisany przez: Coobeck 16/08/2011, 15:39

Vitam

Ależ Coobcku - wszystkie te i inne postacie mają pewne cechy, które dałoby się ująć w postaci parametrów liczbowych. Czym innym w końcu jest IQ, jeśli nie próbą parametryzacji inteligencji? (Ramond)

So what? Innymi słowy - jak się ma Twoje do mojego?

Napisany przez: Ramond 17/08/2011, 18:44

QUOTE
So what? Innymi słowy - jak się ma Twoje do mojego?

Sugerujesz, że postaci nie da się opisać liczbami. Sugeruję coś przeciwnego.

Napisany przez: Piegziu 18/08/2011, 13:07

Polecam dzisiejsze artykuły na Onecie dotyczące historii alternatywnej. smile.gif
Co by było gdyby...
http://sport.onet.pl/tylko-w-onet-pl/mistrzowska-historia-czyli-co-by-bylo-gdyby,1,4822635,wiadomosc.html
http://ciekawe.onet.pl/historia/gdyby-hitler-zostal-malarzem-a-stalin-ksiedzem,1,4821660,artykul.html

Napisany przez: Ossee 18/08/2011, 15:37

Artykuły są po prostu genialne.
Najlepszy jest ten o Yellostown gdzie po upadku Ameryki ChRL narzuca Indiom(!!!) *ustroj: republikę ludową* elefant.gif
A potem Rosja rozpcozyna III Wojnę Światową i korzystajac z ukrywanej przed światem tajnej bombya atomowej niszczy świat... elefant.gif
Pomińmy fakt, że zniszczenia największego producenta żywności i kraju wytwarzajacego 1/4 światowego PKB nie ma żadnego znaczenia... elefant.gif
Prawie tak samo dobry jest Trocki zajmujący Europę aż po Atlantyk. Lizbonę pewnie szturmuje 7 armia kucharzy...

Napisany przez: Coobeck 18/08/2011, 20:36

Vitam

Sugerujesz, że postaci nie da się opisać liczbami. Sugeruję coś przeciwnego. (Ramond)

Widzę, że mówimy o dwu kompletnie różnych sprawach...
Ale skoro, Drogi Ramondzie, włączyłeś się do dyskusji i to z tak kapitalnym przykładem, jak IQ, to, pozwól, zadam Ci dokładnie to samo pytanie, które zadałem Trompowi (przykrawając je do twojego przykładu z IQ):

No to słucham - jakim współczynnikiem opiszesz IQ księcia Pepi?

Pytanie pomocnicze: użyjesz w tym celu metody haruspików, sięgniesz do wróżenia z fusów czy też może spróbujesz przy wirującym stoliku skłonić ducha jego xążęcej mości do rozwiązania testu? Akurat w przypadku tej ostatniej metody wydaje mi się, że błąd pomiaru będzie największy...

Napisany przez: Tromp 18/08/2011, 23:13

A ja ci Kubku zadam pytanie (wiem, nieładnie, ale cóż)-dlaczego oczekujesz, ze dana postać z ATL ma być w 100% odpowiednikiem postaci z OTL i każesz mnie/Ramondowi opisywać postać z OTL, skoro wystarczy dla (w naszym przypadku) 6 poziomów wyznaczyć przedziały IQ, bez odwoływania się do realnie żyjących ludzi?

Napisany przez: Anders 19/08/2011, 1:38

Zaraz zgłaszam temat - bo metodologia to nie jest.

Ani historia, ani człowiek nie dają się kwantyfikować. To znaczne uproszczenie, upośledzające założenia z początku wątku.

Poza tym wszelkie te "tabelki" czy "systemy" nie biorą pod uwagę choćby systemu awansów, który zupełnie inny był w RON (gdzie jedynym sposobem pozbycia się złego urzędnika był... awans), inny za Ludwika XIV, a inny w republikańskiej Francji. A już powierzenie sprawy losowi (kości, monety, etc.) jest niezrozumiałe, tym bardziej że większość z cech (przynajmniej z tych wymienianych w pierwszych postach), nie jest wrodzona a nabyta.

Co do IQ - czy ktoś w to wierzy? IMHO nie ma czegoś takiego sensu stricto. Sensu largo - owszem, są mniej i bardziej zdolni do konkretnych zadań umysłowych. Ale wyniki testów na inteligencję zależą też od wiedzy (sic!) - z tego co pamiętam dzieci uczące się w szkołach uzyskiwały lepsze wyniki. Zresztą, same zadania najczęściej wymagają znajomości arytmetyki, geometrii, symetrii, etc.

Napisany przez: Coobeck 19/08/2011, 6:16

Vitam

dlaczego oczekujesz, ze dana postać z ATL ma być w 100% odpowiednikiem postaci z OTL (Tromp)

Naprawdę tak napisałem? Serio? Super, ale w którym miejscu?

każesz mnie/Ramondowi opisywać postać z OTL (Tromp)

Dlatego:

Mniej więcej można to odnieść do postaci z reala (Tromp, niniejszy wątek #122)

Skoro coś chcesz odnosić - czyli porównywać - to musisz mieć do owego porównania sprawy identycznej klasy. Z jednej strony wygenerowane współczynniki postaci alternatywnej, z drugiej... co właściwie? Porównasz liczby z liczbami. Porównać liczbę z nazwiskiem nie da się.

Co do IQ - czy ktoś w to wierzy? (Anders)

Ale to akurat nie ma znaczenia dla istoty sprawy. Ważne jest, że da się "opisać człowieka cyferkami". Tyle że problem leży w czymś innym i o to tutaj wojuję. IQ można opisać w przypadku osób żyjących - poddaje się ich testowi i coś tam wychodzi. Natomiast w przypadki osób zmarłych dwa wieki temu - nie da się niczego opisać. Wszystkie cyferki to będą nasze domniemania, czysto subiektywne. Pepi, Napoleon, Suworow, Kutuzow - jak w ich przypadku będzie wyglądał współczynnik geniuszu wojskowego? 6, 5, 7, 8? 2, 4, 8, 2? Tysiące kombinacji - pewnie każda znajdzie swego wyznawcę, który będzie do krwi ostatniej bronił swej racji.

Poza tym wszelkie te "tabelki" czy "systemy" nie biorą pod uwagę choćby systemu awansów (Anders)

Ale to akurat zupełnie inna sprawa. Cyferki - ja to w każdym razie tak rozumiem - mają opisać człowieka jako takiego, nie stopień, jaki zajmuje w społeczeństwie. Pafnucy Dzirżygardło to geniusz militarny więc dostanie 6, a Obroży Brudnozad to tuman i ma 2 - co nie ma nic wspólnego z tym, że Pafnucy jest kapralem, a Obroży marszałkiem.
A już zupełnie odmienną sprawą jest - też przez Ciebie poruszona - ewolucja tych współczynników w czasie żywota delikwenta. Do pewnego wieku (no właśnie- jakiego?) człek się uczy, poznaje nowe rzeczy, ogólnie - rozwija się. Potem zaczyna się stabilizacja, schyłek, degrengolada i starcza demencja. Czy gdyby Macedończyk dożył lat 90 - byłby tak samo błyskotliwym wodzem, co mając 20 kilka?

Zaraz zgłaszam temat - bo metodologia to nie jest.
Ani historia, ani człowiek nie dają się kwantyfikować. (Anders)


To jest zabawa na marginesie HA - więc faktycznie bardziej pasuje Pozostałe sekcje -> Zabawy

Napisany przez: Anders 19/08/2011, 11:40

QUOTE
Ale to akurat nie ma znaczenia dla istoty sprawy. Ważne jest, że da się "opisać człowieka cyferkami". Tyle że problem leży w czymś innym i o to tutaj wojuję. IQ można opisać w przypadku osób żyjących - poddaje się ich testowi i coś tam wychodzi.


Absolutnie nie.
IQ - najbliższe w powszechnym mniemaniu obiektywizacji - jest zupełnie abstrakcyjne. Nie opisuje żadnej konkretnej umiejętności. Odrębną kwestią jest zaprzęgnięcie tegoż IQ do działania w konkretnej sferze aktywności, np. wojskowej.

Jak porównać dwa zupełnie różne wydarzenia takie jak bitwy? Jak zestawić dwóch wodzów? Proponuję zajrzeć do tematu o najlepszym wodzu starożytności - zwolennicy Aleksandra i Hannibala przerzucają się wzajem argumentami. I co - obaj dostaną 6? A niechby i dostali - ale przecież jako wodzowie byli zupełnie różni, inaczej manewrowali, inaczej dowodzili, inaczej wykorzystywali teren. Przelicz to na liczby, I dare you. Nagle każdą postać musiałbyś opisać 100-200 współczynnikami. I nadal byłoby to przybliżenie.

QUOTE
Wszystkie cyferki to będą nasze domniemania, czysto subiektywne. Pepi, Napoleon, Suworow, Kutuzow - jak w ich przypadku będzie wyglądał współczynnik geniuszu wojskowego? 6, 5, 7, 8? 2, 4, 8, 2?


Tak, bo dokładnie jak napisałem w poprzednim poście nie da się kwantyfikować np. poziomu trudności bitew, albo czynnika ludzkiego.

Napisany przez: Coobeck 19/08/2011, 13:42

Vitam

Absolutnie nie. (Anders)

Eee... ale owo absolutne zaprzeczenie to się tyczy którego z czterech zdań cytatu, owo przeczenie poprzedzającego?

Napisany przez: Anders 19/08/2011, 17:32

(1)

QUOTE
Ale to akurat nie ma znaczenia dla istoty sprawy.


Ma, bo jeżeli nawet tak hołubione dziś IQ nie jest miarodajne to tym bardziej szacunki dla postaci historycznych ni mają sensu.

(2)
QUOTE
Ważne jest, że da się "opisać człowieka cyferkami".


Nie zgadzam się. Nie przy dzisiejszych możliwościach. Ponownie - tym bardziej wobec postaci historycznych.

Co nie zmienia faktu, że jako fan Star Treka czekam aż przeniesiemy się z poziomu Alice, Boba i Charlie czy pojedynczych cząstek nieco wyżej wink.gif .

QUOTE
Tyle że problem leży w czymś innym i o to tutaj wojuję.


Patrz (2).

QUOTE
IQ można opisać w przypadku osób żyjących - poddaje się ich testowi i coś tam wychodzi.


Patrz (1).

Inaczej mówiąc - nie zgadzam się z obiema tezami wyrażonymi w tych 4 zdaniach.

Napisany przez: Coobeck 19/08/2011, 18:23

Vitam

Ma, bo jeżeli nawet tak hołubione dziś IQ nie jest miarodajne to tym bardziej szacunki dla postaci historycznych ni mają sensu. (Anders)

Ależ to, że te współczynniki nie mają sensu, to ja tu piszę od kilku postów smile.gif
Natomiast nie ma znaczenia dla istoty sprawy to, czy ktoś wierzy w IQ, czy nie. Bo - bez względu na to, czy toto coś realnie opisuje czy nie - i tak nie jesteśmy w stanie zrobić testu zmarłemu.

Nie zgadzam się. Nie przy dzisiejszych możliwościach. (Anders)

Ponownie - abstrahuję od tego, czy IQ ma jakiekolwiek realne znaczenie. Da się przeprowadzić test osobie żyjącej i przypisać jej etykietę. Zmarłemu się nie da - i to jest sedno sprawy. Że nie da się obiektywnie ocenić czegokolwiek w przypadku nieboszczyka, to będą tylko nasze subiektywne domniemania.
Piję do tego, że ten fakt rozkłada całkiem sens losowego generowania postaci alternatywnych (i tym samym większość wątku) - bo i tak nie będziemy ich w stanie porównać z postaciami realnymi.

Co nie zmienia faktu, że jako fan Star Treka czekam aż przeniesiemy się z poziomu Alice, Boba i Charlie czy pojedynczych cząstek nieco wyżej (Anders)

Jako fan Babilonu V wiem, że od poziomu Vorlonów dzieli nas milion lat rozwoju. Nie wiem, jak Ty, ale ja pewnie nie doczekam... sad.gif

Napisany przez: Ramond 19/08/2011, 18:45

QUOTE
Widzę, że mówimy o dwu kompletnie różnych sprawach...
Ale skoro, Drogi Ramondzie, włączyłeś się do dyskusji i to z tak kapitalnym przykładem, jak IQ, to, pozwól, zadam Ci dokładnie to samo pytanie, które zadałem Trompowi (przykrawając je do twojego przykładu z IQ):

No to słucham - jakim współczynnikiem opiszesz IQ księcia Pepi?

Pytanie pomocnicze: użyjesz w tym celu metody haruspików, sięgniesz do wróżenia z fusów czy też może spróbujesz przy wirującym stoliku skłonić ducha jego xążęcej mości do rozwiązania testu? Akurat w przypadku tej ostatniej metody wydaje mi się, że błąd pomiaru będzie największy...

Ależ, Coobcku, nie jestem Trompem i nie próbuję udowadniać tez Trompa. Nie interesuje mnie wywróżenie IQ rzeczywistych postaci historycznych (choć przyznam, że pomysł wywołania ducha np. księcia Pepiego i rozwiązywanie matryc progresywnych Ravena z użyciem tabliczki Ouija budzi nieodparty uśmiech na mojej twarzy smile.gif ). Natomiast kreując jakiekolwiek postacie "historyczne" w alternatywnej rzeczywistości można zadbać, by wpisywały się w rozkład cech fizycznych, psychicznych i umysłowych w populacji.
CODE
Ani historia, ani człowiek nie dają się kwantyfikować.

Bo...?
CODE
Poza tym wszelkie te "tabelki" czy "systemy" nie biorą pod uwagę choćby systemu awansów, który zupełnie inny był w RON (gdzie jedynym sposobem pozbycia się złego urzędnika był... awans), inny za Ludwika XIV, a inny w republikańskiej Francji. A już powierzenie sprawy losowi (kości, monety, etc.) jest niezrozumiałe, tym bardziej że większość z cech (przynajmniej z tych wymienianych w pierwszych postach), nie jest wrodzona a nabyta.

Po raz kolejny zacytuję znanego mi profesora: "Odsetek idiotów wśród profesorów jest nader zbliżony do odsetku idiotów wśród woźniców. Nie urażając woźniców". Jakikolwiek nie byłby system awansów nie zmieni to faktu, że dalej cechy awansowanych postaci będą podlegały rozkładowi losowemu, mniej lub bardziej zbliżonego do rozkładu tej cechy w populacji. Rozkład losowy jak najbardziej daje się symulować metodą losowania rolleyes.gif
CODE
Co do IQ - czy ktoś w to wierzy? IMHO nie ma czegoś takiego sensu stricto.

Tzn. czego nie ma - testów rozwiązywanych przez miliony ludzi? Czy współczynnika wyznaczanego za ich pomocą?
CODE
Ale wyniki testów na inteligencję zależą też od wiedzy (sic!) - z tego co pamiętam dzieci uczące się w szkołach uzyskiwały lepsze wyniki. Zresztą, same zadania najczęściej wymagają znajomości arytmetyki, geometrii, symetrii, etc.

I co w związku z tym? Nie zauważyłem, by ktokolwiek tutaj uznał IQ za uniwersalny, bezstronny system oceny istot ludzkich. Nie zaprzeczysz przecież, że rozkład IQ w populacji jest normalny - jest taki Z DEFINICJI WSPÓŁCZYNNIKA.
CODE
IQ - najbliższe w powszechnym mniemaniu obiektywizacji - jest zupełnie abstrakcyjne. Nie opisuje żadnej konkretnej umiejętności.

Ależ opisuje: umiejętność rozwiązywania testów na IQ rolleyes.gif
CODE
Proponuję zajrzeć do tematu o najlepszym wodzu starożytności - zwolennicy Aleksandra i Hannibala przerzucają się wzajem argumentami. I co - obaj dostaną 6?

A widzisz coś złego w stwierdzeniu, że obaj należeli do (dajmy na to - kwestia konwencji) górnych 2% populacji jeśli chodzi o uogólnione zdolności dowódcze?
CODE
A niechby i dostali - ale przecież jako wodzowie byli zupełnie różni, inaczej manewrowali, inaczej dowodzili, inaczej wykorzystywali teren.

Czy to powoduje, że stwierdzenie "obaj należeli do (dajmy na to - kwestia konwencji) górnych 2% populacji jeśli chodzi o uogólnione zdolności dowódcze" jest pozbawione znaczenia?

Napisany przez: Anders 19/08/2011, 19:33

QUOTE
Bo...?


Bo nie jest możliwe obiektywne nadanie wszystkim cechom czy wydarzeniom współczynnika.

QUOTE
Po raz kolejny zacytuję znanego mi profesora: "Odsetek idiotów wśród profesorów jest nader zbliżony do odsetku idiotów wśród woźniców. Nie urażając woźniców". Jakikolwiek nie byłby system awansów nie zmieni to faktu, że dalej cechy awansowanych postaci będą podlegały rozkładowi losowemu, mniej lub bardziej zbliżonego do rozkładu tej cechy w populacji. Rozkład losowy jak najbardziej daje się symulować metodą losowania rolleyes.gif


Rozumiem, że Twoim zdaniem w historii funkcjonowały TYLKO systemy przyznające awanse losowo i NIGDY nie podejmowano prób awansowania jednostek utalentowanych? W szkolnictwie zaś stopnie przyznawane są losowo, więc wśród uczniów piątkowych i trójkowych jest taki sam odsetek geniuszy i kretynów?

QUOTE
Tzn. czego nie ma - testów rozwiązywanych przez miliony ludzi? Czy współczynnika wyznaczanego za ich pomocą?


Inaczej - ten współczynnik nie przekazuje żadnej informacji poza tą, jak zauważyłeś, o zdolności rozwiązywania wyznaczających go testów.

QUOTE
Nie zaprzeczysz przecież, że rozkład IQ w populacji jest normalny - jest taki Z DEFINICJI WSPÓŁCZYNNIKA.


Nie zaprzeczę - ale zauważę, że skoro nie ma prostego przełożenia na jakiekolwiek cechy (włączając inteligencję, która teraz dzieli się na różne podkategorie), to jest raczej przykładem na to, ze człowieka trudno, czy wręcz nie sposób, opisać prostymi liczbami.

QUOTE
A widzisz coś złego w stwierdzeniu, że obaj należeli do (dajmy na to - kwestia konwencji) górnych 2% populacji jeśli chodzi o uogólnione zdolności dowódcze?


Nie - ale to nie oznacza, że byli sobie równi. Takie traktowanie tylko zaciemnia obraz. Zwłaszcza w większych przedziałach.

Zresztą tak czy siak - przy braku obiektywnych kryteriów zaliczania do tej czy innej grupy wszystko i tak jest uznaniowe i jako takie BEZ WARTOŚCI. Szkoda czasu.

Dobra, ja kończę udział w tej dyskusji, bo tylko się zdenerwuję. Sprowadzajcie sobie ludzi do cyferek jak chcecie - mnie to nie bawi, uważam to za niemożliwe do zrealizowania.

Napisany przez: Coobeck 19/08/2011, 19:36

Vitam

Dobra, ja kończę udział w tej dyskusji, bo tylko się zdenerwuję. (Anders)

Ależ nie ma czym, przecie tak tylko sobie klepiemy na klawiaturkach smile.gif

przy braku obiektywnych kryteriów zaliczania do tej czy innej grupy wszystko i tak jest uznaniowe i jako takie BEZ WARTOŚCI. (Anders)

Nic dodać, nic ująć.

Napisany przez: salvusek 19/08/2011, 20:59

CODE
bo metodologia to nie jest

Ależ oczywiście, na co dawno zwróciłem uwagę w tym wątku. Jak napisałem wcześniej cała ta zabwa przypomina mi programowanie gry komputerowej i opiera się na jakimś algorytmie czy idealnym modelu. Nie ma to nic wspólnego z metodologią, która przecież zajmuje się tym co faktycznie się wydarzyało, a nie mogło nastąpić, ale nie nastąpiło. Jest to próba logicznej systemtyzacji i nic poza tym. W kwestiach historycznej wiedzy, metodologii i badań nic nie wnosi. Może co jedynie pełnić pochodną funkcji edukacyjnej.

Napisany przez: Gabrielle deMornay 19/08/2011, 23:31

Temat przeniesiony z "Metodologii ogólnie" do "Zabaw Historycznych".

Napisany przez: Ramond 20/08/2011, 15:33

QUOTE
Bo nie jest możliwe obiektywne nadanie wszystkim cechom czy wydarzeniom współczynnika.

Wszystkim - nie. Czy to powoduje, że nadanie NIEKTÓRYM Z NICH nie ma sensu?
QUOTE
Rozumiem, że Twoim zdaniem w historii funkcjonowały TYLKO systemy przyznające awanse losowo

A konkretnie gdzie coś takiego napisałem? Nawet jednak celowy wybór daje w rezultacie populację wynikową obdarzonym pewnym rozkładem losowym, mniej lub bardziej przypominającym rozkład populacji wyjściowej.
QUOTE
i NIGDY nie podejmowano prób awansowania jednostek utalentowanych?

A to te próby są ZAWSZE w 100% skuteczne?
QUOTE
W szkolnictwie zaś stopnie przyznawane są losowo, więc wśród uczniów piątkowych i trójkowych jest taki sam odsetek geniuszy i kretynów?

Stopnie nie są nadawane losowo, w dużej mierze przypadkowo już tak. Co do odsetków geniuszy i kretynów, udzieliłbym ostrożnej odpowiedzi: tak.
QUOTE
Inaczej - ten współczynnik nie przekazuje żadnej informacji poza tą, jak zauważyłeś, o zdolności rozwiązywania wyznaczających go testów.

Który to współczynnik wykazuje pewną korelację z umiejętnością analizy i syntezy zależności.
QUOTE
(włączając inteligencję, która teraz dzieli się na różne podkategorie)

Czy wszystkie podkategorie inteligencji są równocenne w poszczególnych dziedzinach? Np. co ma inteligencja lingwistyczna czy muzyczna (postulowane przez Gardnera) do umiejętności dowódczych?
QUOTE
Nie - ale to nie oznacza, że byli sobie równi. Takie traktowanie tylko zaciemnia obraz. Zwłaszcza w większych przedziałach.

Dwie osoby opisane taką samą liczbą oznaczającą centymetry wzrostu najprawdopodobniej nie będą wyglądać tak samo. Czy to oznacza, że nie ma sensu podawanie ich wzrostu? Albo stwierdzenia, że obaj są nieprzeciętnie wysocy? Czy takie traktowanie tylko zaciemnia obraz?

Napisany przez: Coobeck 20/08/2011, 16:22

Vitam

Z tego się zrobił spór o znaczenie IQ i o odsetek kretynów wśród geniuszy tudzież odsetek uczniów wśród profesorów, czy jakoś tak. A przecież nie o to chodzi i właściwie to szkoda na to czasu. Wróćmy do tak zwanego adremu.

Padł pomysł: (1) generujemy losowe cechy wymyślonych postaci -> (2) przypisujemy tym cechom wartości liczbowe -> (3) oznaczamy wartościami liczbowymi cechy postaci, które kiedyś realnie żyły -> (4) porównujemy cechy realnych i alternatywnych, żeby oszacować, jak mniej-więcej pasują się alternatywni w porównaniu z realnymi -> (5) mając tę wiedzę wyciągamy wnioski co do przebiegu alternatywnych zdarzeń.

Jak to staraliśmy się, Anders i ja, wykazać (i imho wykazaliśmy), nie da się wykonać kroku (3) w sposób, który nie byłby zwykłym wróżeniem z fusów. Skoro zaś liczbowe szacowanie realnych można przeprowadzić de facto tylko w baaardzo szerokich widełkach, to cały pomysł bierze w łeb. Bo jeśli z rozkładu normalnego wyjdzie nam, że jakaś tam cecha księcia Ernesta von Burack-Pyra wynosi 6 a u Talleyranda jest ona oszacowana na 3-8 (i dokładniej się nie da), to co to właściwie znaczy i jakie z tego wnioski? Bo moim zdaniem z takiego porównania nic nie wynika, żadnych wniosków się nie wyciągnie. A skoro tak - to na diabła cała ta zabawa w symulowanie cech?

I o tym chciałbym tu pogadać, a nie o typach inteligencji u kretynów z tytułami profesorów (choćby dlatego że to drugie to oftop).

Napisany przez: Ramond 20/08/2011, 16:58

QUOTE
Z tego się zrobił spór o znaczenie IQ i o odsetek kretynów wśród geniuszy tudzież odsetek uczniów wśród profesorów, czy jakoś tak. A przecież nie o to chodzi i właściwie to szkoda na to czasu. Wróćmy do tak zwanego adremu.

Padł pomysł: (1) generujemy losowe cechy wymyślonych postaci -> (2) przypisujemy tym cechom wartości liczbowe -> (3) oznaczamy wartościami liczbowymi cechy postaci, które kiedyś realnie żyły -> (4) porównujemy cechy realnych i alternatywnych, żeby oszacować, jak mniej-więcej pasują się alternatywni w porównaniu z realnymi -> (5) mając tę wiedzę wyciągamy wnioski co do przebiegu alternatywnych zdarzeń.

Jak to staraliśmy się, Anders i ja, wykazać (i imho wykazaliśmy), nie da się wykonać kroku (3) w sposób, który nie byłby zwykłym wróżeniem z fusów. Skoro zaś liczbowe szacowanie realnych można przeprowadzić de facto tylko w baaardzo szerokich widełkach, to cały pomysł bierze w łeb. Bo jeśli z rozkładu normalnego wyjdzie nam, że jakaś tam cecha księcia Ernesta von Burack-Pyra wynosi 6 a u Talleyranda jest ona oszacowana na 3-8 (i dokładniej się nie da), to co to właściwie znaczy i jakie z tego wnioski? Bo moim zdaniem z takiego porównania nic nie wynika, żadnych wniosków się nie wyciągnie. A skoro tak - to na diabła cała ta zabawa w symulowanie cech?

Moim zdaniem Tromp zapuścił się w ślepą uliczkę, chcąc porównywać wskaźniki wykreowanych postaci ze współczynnikami postaci realnie istniejących. A do czego nam to potrzebne? Przecież te dwie postaci istnieją w różnych rzeczywistościach i nie będą się ze sobą (raczej) kontaktować.
Można natomiast określić, jak dana cecha danej wykreowanej postaci wypada w porównaniu do tej cechy w całej populacji. Wygląda to więc raczej następująco: (1) generujemy losowe cechy wymyślonych postaci -> (2) przypisujemy tym cechom wartości liczbowe -> (3) porównujemy cechy postaci alternatywnych z całością populacji, żeby oszacować, jak mniej-więcej pasują się oni w porównaniu z resztą postaci alternatywnego świata -> (5) mając tę wiedzę wyciągamy wnioski co do przebiegu alternatywnych zdarzeń.
Jeśli ktoś powołuje do "życia" postać np. Onufrego Piekłasiewicza z Psiej Wólki i czyni go wodzem naczelnym alternatywnej armii kraju A, można w sposób losowy (a nie zachciankowy, jak to zwykle przy tworzeniu alternatywnych historii bywa) określić, czy pan Piekłasiewicz będzie przeciętnie, ponadprzeciętnie, czy wręcz przeciwnie zdolnym wodzem o przeciętnej, ponadprzeciętnej, czy wręcz przeciwnie aktywności - a w związku z tym, jak rysują się perspektywy pokonania armii kraju B.

Abstrahując już od tego, co napisałem wyżej, nie widzę wybitnych trudności określenia np. w skali 1-6, przy założeniu rozkładu normalnego, umiejętności dowódczych realnych dowódców o których mamy sensowne informacje.

Napisany przez: Coobeck 20/08/2011, 21:08

Vitam

Przecież te dwie postaci istnieją w różnych rzeczywistościach i nie będą się ze sobą (raczej) kontaktować. (Ramond)

Historia alternatywna to opis zdarzeń, które mogłyby mieć miejsce gdyby coś potoczyło się inaczej niż w realu. Czyli będziemy obserwować narastającą w czasie i przestrzeni rozbieżność między naszą historią a alternatywą. Im dalej od punktu krytycznego w czasie a im bliżej w przestrzeni, tym większa będzie różnica, tym mniej będzie postaci z reala, a tym więcej alternatywnych. Tym niemniej przez jakiś czas będzie sytuacja mieszana - pod panowaniem jego królewskiej mości Jakuba Sobieskiego będą służyć jako hetmani czy regimentarze zarówno realni, jak i alternatywni sarmaci. Więc absolutnie nie jest tak, że od razu powstają dwa odrębne wszechświaty, które nic wspólnego nie mają.
Fakt, że u nas na tron wstąpił po Sobieskim-seniorze jego syn jest alternatywą - ale początkowo tylko dla Rzplitej. Dla Chin nie przyniesie to żadnej zmiany w ich dziejach, i to nie tylko w momencie elekcji ale pewnie nawet i w 300 lat później. Dla Rosji też nie od razu pojawi się wpływ. W związku z tym, gdyby spotkały się dwie wrogie armie (tu wpisać skład owych armii), jedna pod dowództwem Onufrego Piekłasiewicza zwanego Psiowólskim o współczynniku genialności militarnej 5 w 6-stopniowej skali, a druga pod Pietrem Wielkim... to co się stanie?

Napisany przez: Car Monarchista 21/08/2011, 0:51

QUOTE(Coobeck @ 20/08/2011, 22:08)
W związku z tym, gdyby spotkały się dwie wrogie armie (tu wpisać skład owych armii), jedna pod dowództwem Onufrego Piekłasiewicza zwanego Psiowólskim o współczynniku genialności militarnej 5 w 6-stopniowej skali, a druga pod Pietrem Wielkim... to co się stanie?

A ja zapytam inaczej - co się stanie, jeżeli spotkają się dwie armie, a hetman Onufry Piekłasiewicz, co w Psiej Wólce w zagrodzie zostawił pole zaorane, spotka się z Piotrem Wielkim... a panu hetmanowi nie przydzielimy tych cyferek? Co my z historii wiemy o starciu Piotra Wielkiego z panem hetmanem? Wydarzyło ci się kiedy takie?

Historia alternatywna ma właśnie jeden zasadniczy mankament, który sprowadził ten temat na banicję z działu metodologii - opisuje wydarzenia, które nie nastąpiły, a mogły nastąpić i późniejsze tego następstwa. Coś się zmienia, postacie spotykają się choć rzeczywiście nigdy siebie na oczy nie widziały, wojują najbliżsi dotychczas przyjaciele... Nie mamy pojęcia, co się w takich sytuacjach mogło wydarzyć, ani tym bardziej jaki to mogło mieć wpływ. Jednak nie musimy przecież opisywać tego w szczegółach, które po prostu są nieuchwytne. Natomiast spore uogólnienia - i owszem.

Przykład prosty, z Potopu - mamy starcie Kmicica z Wołodyjowskim. Historia alternatywna: zamiast pana Michała walczy Zagłoba. [do diaska, kiedy on walczył? tongue.gif] W każdym razie wiemy, jak wyglądało starcie z reala i musimy to przenieść na kanwy nowego, alternatywnego zdarzenia. Coś tam możemy wydedukować, upraszczając sprawę do tego, że Zagłoba nie był tak doskonałym szermierzem jak pan Wołodyjowski - czyli jest pewne uzasadnione prawdopodobieństwo, że Andrzej jednak wygra. Nie wiemy tego, bo się nie wydarzyło, ale chodzi o uproszczenie, by móc w ogóle podjąć się dedukcji. Ważne też, by wybrać jakąś możliwą opcję.

Dobra, mamy dwóch panów, Wołodyjowskiego i Zagłobę. Możemy też spokojnie wziąć tego Piotra Wielkiego i pana z Psiej Wólki k. Grajdołka. A do tego jeszcze Maurycego Saskiego, żeby nie było.
Zgodnie z twoim stanowiskiem, Coobcku, nie możemy tym istniejącym panom przydzielić żadnych wartości liczbowych, które pozwolą nam na ich opisanie i wywnioskowanie możliwych zachowań. Ale - czy możemy to robić, kiedy nie używamy liczb, tylko określamy słownie ich umiejętności? Niechby Maurycy był doskonałym dowódcą, Piotr I dobrym, a pan Onufry... nieważne wink.gif Czy coś się zmieniło, jeśli nie użyłem żadnych liczb? Czy wciąż możemy w sposób rozsądny i dokładny ocenić, jak mają się do siebie obydwaj panowie? Moim zdaniem nie.

Ale jak mówiłem, dla dyskusji uogólniamy. Jak wygląda uogólnianie wśród ludzi - działając na liczbach? Najprościej uśrednić wartości. Jako że nie jestem matematykiem zastosuję najprostszy system upraszczania liczb.
Powiedzmy że bierzemy pod uwagę ich odporność psychiczną - czyli każemy miliardowi osób słuchać czegoś, co ich denerwuje i liczymy czas po jakim już nie wytrzymają. Albo stosunek do władz państwowych, na podstawie liczby przekleństw w kierunku ministra infrastruktury w ciągu roku tongue.gif Już na początku ustalmy jakieś uproszczenie, że dla dokładnego pomiaru bierzemy zakres liczbowy od 1 do miliona, do tego jeszcze ułamki do trzech miejsc po przecinku. W gruncie rzeczy musimy mieć na uwadze, że trafią się osoby z wartościami 11,317 / 438,449 / 100000,901. Ciężko porównać, nie? Więc uśrednijmy do dwóch miejsc po przecinku - mamy 11,32 / 438,45 / 100000,90. Ciągle jest ciężko, więc dalej, do 50 -> 0 / 400 / 100000. Można tak jeszcze parę razy... W końcu uśredniamy to do 50000, mamy 0 / 0 / 100000. I przy takim uśrednieniu i założeniu, że wartości nie mogą przekroczyć miliona, możemy wziąć wartości w klamerki i podzielić na 6 - czyli przydzielić im po prostu wartości od 1 do 6.

No i dobra, mamy to. Ale faktycznie, nie wiemy i tak, jak szybko zdenerwowałby się Maurycy Saski ani ile razy przeklinałby na pana ministra Piotr Wielki (pomijam fakt, że imperator po prostu kazałby pozbyć się takiego bo byłby jego szefem biggrin.gif). Ale jeżeli bierzemy pod uwagę, że przed chwilą zredukowaliśmy skalę od 1 do miliona na skalę od 1 do 6...

Szczerze sobie powiedzmy - czy jest różnica, kiedy mówimy że Piotr był dobrym, a Maurycy genialnym dowódcą, a kiedy mówimy, że Piotr ma wartość umiejętności wojennym 4, a Maurycy ma 6 ?? Dla mnie to żadna różnica - i to uogólnienie, i to uogólnienie. Kwestia tego, że uczyniliśmy nasze rozważania kwantyfikowalnymi, jak już ktoś użył tego trudnego terminu smile.gif A skoro mamy już to (powiem swoim, prostym językiem, by nie powtarzać wyrażeń których do końca nie rozumiem tongue.gif) zamienione na liczby, to możemy postaciom nieistniejącym, które są kreowane w zmienionej rzeczywistości na miejsce istniejących postaci, przyporządkować wartości metodą losową. A oto w tym całym temacie przecież chodzi, prawda?

Jak gadam głupoty, to zganiam to na późną porę pisania i ostre zatrucie pokarmowe, które dopiero co mi przeszło wink.gif A jak dobrze mówię, to znaczy że coś jest na rzeczy, jak w takim stanie potrafię coś sensownego powiedzieć biggrin.gif

Napisany przez: Ramond 21/08/2011, 15:36

QUOTE
Historia alternatywna to opis zdarzeń, które mogłyby mieć miejsce gdyby coś potoczyło się inaczej niż w realu. Czyli będziemy obserwować narastającą w czasie i przestrzeni rozbieżność między naszą historią a alternatywą. Im dalej od punktu krytycznego w czasie a im bliżej w przestrzeni, tym większa będzie różnica, tym mniej będzie postaci z reala, a tym więcej alternatywnych. Tym niemniej przez jakiś czas będzie sytuacja mieszana - pod panowaniem jego królewskiej mości Jakuba Sobieskiego będą służyć jako hetmani czy regimentarze zarówno realni, jak i alternatywni sarmaci. Więc absolutnie nie jest tak, że od razu powstają dwa odrębne wszechświaty, które nic wspólnego nie mają.
Fakt, że u nas na tron wstąpił po Sobieskim-seniorze jego syn jest alternatywą - ale początkowo tylko dla Rzplitej. Dla Chin nie przyniesie to żadnej zmiany w ich dziejach, i to nie tylko w momencie elekcji ale pewnie nawet i w 300 lat później. Dla Rosji też nie od razu pojawi się wpływ.W związku z tym, gdyby spotkały się dwie wrogie armie (tu wpisać skład owych armii), jedna pod dowództwem Onufrego Piekłasiewicza zwanego Psiowólskim o współczynniku genialności militarnej 5 w 6-stopniowej skali, a druga pod Pietrem Wielkim... to co się stanie?

Znasz przecież, Coobcku, pojęcie efekt motyla. Może być tak, że ta jedna drobna zmiana powoduje drastyczne zmiany na całym świecie. Może np. gazy trawienne wypuszczone w nieodpowiednim momencie przez imć Piekłasiewicza wywołają burzę, w wyniku której Piotrowi niedoszłemu-Wielkiemu spadnie dachówka na głowę, w wyniku czego zgubi on piątą klepkę. Niby postać ta sama, ale już inna smile.gif
Jeśli natomiast mam rozważać spotkanie armii Onufrego Piekłasiewicza z armią Piotra Wielkiego, to wiedząc, że imć Onufry ma współczynnik "genialności militarnej" 5 w skali 6-stopniowej i przypisując, na podstawie wiedzy historycznej, Piotrowi Wielkiemu również współczynnik 5 możemy stwierdzić, że są wodzami porównywalnymi, w związku z czym o wyniku starcia zdecydują czynniki inne niż umiejętności dowodzenia. Żadnemu nie uda się np. genialnym manewrem zredukować wpływu przewagi liczebnej czy jakościowej wojska przeciwnika.
Gdyby natomiast imć Piekłasiewicz miał współczynnik jeden, można by śmiało oczekiwać, że poniesie klęskę nawet dysponując liczebniejszą armią.
QUOTE
Powiedzmy że bierzemy pod uwagę ich odporność psychiczną - czyli każemy miliardowi osób słuchać czegoś, co ich denerwuje i liczymy czas po jakim już nie wytrzymają. Albo stosunek do władz państwowych, na podstawie liczby przekleństw w kierunku ministra infrastruktury w ciągu roku tongue.gif Już na początku ustalmy jakieś uproszczenie, że dla dokładnego pomiaru bierzemy zakres liczbowy od 1 do miliona, do tego jeszcze ułamki do trzech miejsc po przecinku. W gruncie rzeczy musimy mieć na uwadze, że trafią się osoby z wartościami 11,317 / 438,449 / 100000,901. Ciężko porównać, nie? Więc uśrednijmy do dwóch miejsc po przecinku - mamy 11,32 / 438,45 / 100000,90. Ciągle jest ciężko, więc dalej, do 50 -> 0 / 400 / 100000. Można tak jeszcze parę razy... W końcu uśredniamy to do 50000, mamy 0 / 0 / 100000. I przy takim uśrednieniu i założeniu, że wartości nie mogą przekroczyć miliona, możemy wziąć wartości w klamerki i podzielić na 6 - czyli przydzielić im po prostu wartości od 1 do 6.

To przykład nadmiernego przywiązania do skali liniowej. Są inne sposoby - możesz np. przypisać wartość 6 liczbom (100.000;1.000.000>, wartość 5 liczbom (10.000;100.000>, wartość 4 liczbom (1.000;10.000>, wartość 3 liczbom (100;1.000>, wartość 2 liczbom (10;100> i wartość 1 liczbom (0;10> To byłaby (prawie) skala logarytmiczna. Możesz w końcu opisywać statystykę i przypisać wartość 1 liczbom mniejszym niż -2σ, wartość 2 liczbom mniejszym niż -1σ ale większym niż -2σ, wartość 3 liczbom z przedziału od -1σ do μ, wartość 4 liczbom z przedziału od μ do +1σ, wartość 5 liczbom z przedziału od +1σ do +2σ i wartość 6 liczbom większym niż +2σ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Standard_deviation_diagram.svg
QUOTE
Szczerze sobie powiedzmy - czy jest różnica, kiedy mówimy że Piotr był dobrym, a Maurycy genialnym dowódcą, a kiedy mówimy, że Piotr ma wartość umiejętności wojennym 4, a Maurycy ma 6 ?? Dla mnie to żadna różnica - i to uogólnienie, i to uogólnienie. Kwestia tego, że uczyniliśmy nasze rozważania kwantyfikowalnymi, jak już ktoś użył tego trudnego terminu smile.gif A skoro mamy już to (powiem swoim, prostym językiem, by nie powtarzać wyrażeń których do końca nie rozumiem tongue.gif) zamienione na liczby, to możemy postaciom nieistniejącym, które są kreowane w zmienionej rzeczywistości na miejsce istniejących postaci, przyporządkować wartości metodą losową. A oto w tym całym temacie przecież chodzi, prawda?

Weźmy skalę statystyczną, jaką przedstawiłem powyżej. Nie ma żadnej różnicy, czy będziemy posługiwać się wartościami granicznymi przedziałów, czy przypiszemy kolejnym przedziałom opisy słowne (beznadziejny, mierny, poniżej przeciętnej, powyżej przeciętnej, dobry, genialny) czy nadamy im cyfry. To są tylko ETYKIETY nadane poszczególnym koszykom.

Napisany przez: Tromp 21/08/2011, 17:11

Mnie ciekawi, co tak się uczepiliście tego IQ u postaci z OTL-tego się sprawdzić nie da, za to dla naszych, nowo kreowanych postaci może to pomóc określić, czy nasz koleżka będzie cymbałem, geniuszem, przeciętniakiem itd.

QUOTE(Ramond @ 20/08/2011, 17:58)
Moim zdaniem Tromp zapuścił się w ślepą uliczkę, chcąc porównywać wskaźniki wykreowanych postaci ze współczynnikami postaci realnie istniejących. A do czego nam to potrzebne?
*


Do tego, że postacie z OTL (jak choćby Fryc Wielki) spotykają się z postaciami z ATL w różnych sytuacjach-na płaszczyźnie towarzyskiej (do tej pory jedynymi bodaj przypadkami był skandal uczyniony na dworze L14 przez Orleańczyka i Karola XII po alkoholu oraz wyżenienie tego ostatniego-nie licząc ofc. alter-Sobieskich), na polu bitwy (przerobieni Kościuszko i Pułaski, a uważam, że jeszcze ktoś by się przydał, do tego ks. Jan Sobieski-Romanow) etc. Na podstawie przyznania jakiegoś współczynnika, o którym zupełnie słusznie raczył wspomnieć Car w odniesieniu do Piotra Romanowa i Piekłasiewicza, można ocenić szanse na to, czy owe postacie zdołają się porozumieć w kwestiach politycznych, kto wygra bitwę, czy zostanie zawarty traktat handlowy etc.
CODE

Można natomiast określić, jak dana cecha danej wykreowanej postaci wypada w porównaniu do tej cechy w całej populacji. Wygląda to więc raczej następująco: (1) generujemy losowe cechy wymyślonych postaci -> (2) przypisujemy tym cechom wartości liczbowe -> (3) porównujemy cechy postaci alternatywnych z całością populacji, żeby oszacować, jak mniej-więcej pasują się oni w porównaniu z resztą postaci alternatywnego świata -> (5) mając tę wiedzę wyciągamy wnioski co do przebiegu alternatywnych zdarzeń.

I o to mi cały czas chodziło-dla uproszczenia chciałem nazywać poszczególne wartości "poziomem Napoleona" na przykład.

Napisany przez: Car Monarchista 21/08/2011, 17:24

QUOTE(Ramond @ 21/08/2011, 16:36)
Są inne sposoby...

No i twój system rzeczywiście jest dobry. Osobiście nie miałem kontaktu ze statystyką, poza ostatnimi miesiącami matematyki w 3 klasie liceum, kiedy nasza pani zdecydowała się nas wdrożyć - zaraz po prawdopodobieństwie (niemniej miałem wtedy w głowie inne przedmioty, które zdawałem na maturze). A statystyki na studiach uniknąłem, bo miałem wybór - więc wybrałem rachunkowość smile.gif

Niestety dopiero rano przyszedł mi do głowy system przyporządkowania wartości, oczywiście liniowy - 1 to <0;100000> /bo myślę, że 0 też można liczyć/, 2 to (100000;300000>, 3 to (300000;500000>, ... 6 to (900000;1000000>. Miałem go zaproponować, ale twojego Ramondzie nie przebije wink.gif

QUOTE
Weźmy skalę statystyczną, jaką przedstawiłem powyżej. Nie ma żadnej różnicy, czy będziemy posługiwać się wartościami granicznymi przedziałów, czy przypiszemy kolejnym przedziałom opisy słowne (beznadziejny, mierny, poniżej przeciętnej, powyżej przeciętnej, dobry, genialny) czy nadamy im cyfry. To są tylko ETYKIETY nadane poszczególnym koszykom.

Chodziło mi raczej o to, że bez względu czy ocenimy czyjeś umiejętności słownie czy przypiszemy im jakąś określoną wartość liczbową - dokonujemy oceny, zapewne na jakieś określonej podstawie. I dopiero dokonanie tej oceny umożliwia nam porównanie dwóch niezależnych, indywidualnych osobowości. Taka ocena musi być w jakiś sposób też uogólniona, więc nie dziwmy się, że stawiając obok siebie Piotra Wielkiego i Onufrego Piekłasiewicza możemy mieć trudności z ich bardziej szczegółowym porównywaniem.


P.S. Oczywiście pisząc o wartościach od 1 do 6 przyjąłem odwrotny system niż trompowski, czyli typowo szkolny, gdzie 2 > 1 zamiast 1 > 2 tongue.gif

Napisany przez: Ramond 21/08/2011, 17:54

QUOTE
P.S. Oczywiście pisząc o wartościach od 1 do 6 przyjąłem odwrotny system niż trompowski, czyli typowo szkolny, gdzie 2 > 1 zamiast 1 > 2 tongue.gif

Oczywiście ja też tongue.gif
QUOTE
Chodziło mi raczej o to, że bez względu czy ocenimy czyjeś umiejętności słownie czy przypiszemy im jakąś określoną wartość liczbową - dokonujemy oceny, zapewne na jakieś określonej podstawie. I dopiero dokonanie tej oceny umożliwia nam porównanie dwóch niezależnych, indywidualnych osobowości. Taka ocena musi być w jakiś sposób też uogólniona, więc nie dziwmy się, że stawiając obok siebie Piotra Wielkiego i Onufrego Piekłasiewicza możemy mieć trudności z ich bardziej szczegółowym porównywaniem.

Stosując "mój" system statystyczny możemy przynajmniej powiedzieć, że osobnik, dla którego wylosowaliśmy 6 znajduje się w górnych 2,2% populacji pod względem cechy określonej danym współczynnikiem. A osobnik, dla którego wylosowaliśmy 1 w dolnych 2,2%. Itd. Oczywiście, system można by rozszerzyć tak, by dało się wyróżnić również osobników >+3σ i <-3σ.

PS. Żeby dokładnie oddać rozkład normalny, można zastosować http://www.random.org/gaussian-distributions/ Na potrzeby skali 1-6 w polu distribution's mean należy wpisać 3.5, w polu standard deviation 1.0, a w polu significant digits minimum 3. Otrzymane wyniki należy zaokrąglić do najbliższej liczby całkowitej.

Napisany przez: Car Monarchista 21/08/2011, 21:59

QUOTE(Ramond @ 21/08/2011, 18:54)
Żeby dokładnie oddać rozkład normalny, można zastosować http://www.random.org/gaussian-distributions/ Na potrzeby skali 1-6 w polu distribution's mean należy wpisać 3.5, w polu standard deviation 1.0, a w polu significant digits minimum 3. Otrzymane wyniki należy zaokrąglić do najbliższej liczby całkowitej.

Dobre, dobre, dziękować biggrin.gif

Napisany przez: Coobeck 22/08/2011, 23:06

Vitam

wiedząc, że imć Onufry ma współczynnik "genialności militarnej" 5 w skali 6-stopniowej i przypisując, na podstawie wiedzy historycznej, Piotrowi Wielkiemu również współczynnik 5 (Ramond)

Onufrego wygenerowaliśmy i do jego 5 nie mam zastrzeżeń. Co do Piotrka, to owo 5 jest li tylko Twoim subiektywnym mniemaniem - chyba, ze jesteś w stanie przytoczyć publikację naukowa, w której pada stwierdzenie "Piotrowi Wielkiemu należy przypisać współczynnik genialności strategicznej 5 w 6-stopniowej skali"...
Właśnie o tym cały czas tu piszę - że przełożenie postaci realnej na współczynniki liczbowe będzie czystym subiektywizmem. Ty dajesz Piotrowi 5, Ixsiński - inne (wcale nie gorsze od Twoich) pozycje literatury przeczytawszy - da mu z takich czy innych względów jeno 2. Czyli mamy kwantowo rozmytego Piotra 2-5 przeciw deterministycznemu Onufremu 5. I co teraz, jak prognozować losy bitwy? A może najpierw bitwę stoczy Ixiński z Ramondem i ten kto wygra, zadecyduje, ile dać Piotrowi? wink.gif
I żeby była pełna jasność - chodzi mi o zasadę ogólną. Pietrek jest tu tylko symbolem.

Napisany przez: Car Monarchista 23/08/2011, 11:04

QUOTE(Coobeck @ 23/08/2011, 0:06)
Onufrego wygenerowaliśmy i do jego 5 nie mam zastrzeżeń. Co do Piotrka, to owo 5 jest li tylko Twoim subiektywnym mniemaniem - chyba, ze jesteś w stanie przytoczyć publikację naukowa, w której pada stwierdzenie "Piotrowi Wielkiemu należy przypisać współczynnik genialności strategicznej 5 w 6-stopniowej skali"...
Właśnie o tym cały czas tu piszę - że przełożenie postaci realnej na współczynniki liczbowe będzie czystym subiektywizmem.

Tak samo subiektywne będzie, kiedy będziemy go oceniać w ogóle - tylko że z reguły używamy terminów "geniusz", "dobry dowódca", "zdolny", albo "miernota", "kiepski taktyk", itp.

I czym to się będzie różniło od przydzielania określonych wartości liczbowych? Nie znajdziesz w książce stwierdzenia, żeby przydzielić Romanowowi "współczynnika geniuszu strategicznego", ale za to znajdziesz stwierdzenie, że "świetnie sprawdzał się w roli stratega"...

Oczywiście to wciąż tylko przykład, a biedny Pietruś musi się przewracać w grobie, że się czepiamy akurat jego tongue.gif

Ale drogi Coobcku, odpowiedz mi na pytanie, czym będzie się różniła ocena zdolności strategicznych w jakimkolwiek opracowaniu historycznym od tego, że my zamienimy ją na wartość liczbową? A może w ogóle trzeba zakazać oceniania historycznych postaci, żeby nie dochodziło do rozbieżności w ocenach?

Napisany przez: Ramond 23/08/2011, 19:57

QUOTE
Co do Piotrka, to owo 5 jest li tylko Twoim subiektywnym mniemaniem

Historycy ciągle tak sobie subiektywnie mniemają, oceniając umiejętności dowódcze tego czy owego.
QUOTE
chyba, ze jesteś w stanie przytoczyć publikację naukowa, w której pada stwierdzenie "Piotrowi Wielkiemu należy przypisać współczynnik genialności strategicznej 5 w 6-stopniowej skali"...

Nie, takiego sformułowania nie znajdę. Ale stwierdzenia, o tym, że był dobrym dowódcą znajdę. A co to oznacza? Że był lepszy co najmniej od przeciętnej. To już oznacza współczynnik co najmniej 4, bo taka jest definicja współczynnika 4 (μ;+1σ).

Napisany przez: Coobeck 24/08/2011, 20:28

Vitam

Tak samo subiektywne będzie, kiedy będziemy go oceniać w ogóle - tylko że z reguły używamy terminów "geniusz", "dobry dowódca", "zdolny", albo "miernota", "kiepski taktyk", itp. (Car)

A o czym ja tu niby od dłuższego czasu pisze? Oczywiście, ze to też będzie subiektywne.

I czym to się będzie różniło od przydzielania określonych wartości liczbowych? (Car)

Po raz nie-wiem-który: niczym.

Ale drogi Coobcku, odpowiedz mi na pytanie, czym będzie się różniła ocena zdolności strategicznych w jakimkolwiek opracowaniu historycznym od tego, że my zamienimy ją na wartość liczbową? (Car)

Ale dlaczego ja mam odpowiadać na to pytanie??? confused1.gif Czy to ja wymyśliłem ten wątek?

Historycy ciągle tak sobie subiektywnie mniemają, oceniając umiejętności dowódcze tego czy owego. (Ramond)

I co w związku z tym, że profesor X powie "to był geniusz" a profesor Y powie "to był matoł". Wynika coś konstruktywnego z tych subiektywizmów?

To już oznacza współczynnik co najmniej 4, bo taka jest definicja współczynnika 4 (μ;+1σ). (Ramond)

Taka - to znaczy jaka?

Napisany przez: Ramond 25/08/2011, 15:04

QUOTE
Ale dlaczego ja mam odpowiadać na to pytanie??? confused1.gif Czy to ja wymyśliłem ten wątek?

Ty zgłaszasz do niego zastrzeżenia. Dokładnie rzecz biorąc, zgłaszasz zastrzeżenia do przypinania realnym postaciom etykietek liczbowych w miejsce stosowanego przypinania etykietek opisowych.
QUOTE
I co w związku z tym, że profesor X powie "to był geniusz" a profesor Y powie "to był matoł". Wynika coś konstruktywnego z tych subiektywizmów?

Z takiej różnicy zdań wywiązuje się dyskusja, w której padają merytoryczne argumenty, w wyniku których dochodzi się do konsensusu - nadal subiektywnego, ale znacznie mniej rozmytego.
QUOTE
Taka - to znaczy jaka?

Coobcku, myślałem, że czytasz uważnie ten temat. "4" miałaby oznaczać, że zdolność ocenianej postaci jest większa, niż średnia populacji (μ), ale mieści się w granicy odchylenia standardowego (σ). Skrótowo: postać należy do przedziału (μ;+1σ) jeśli chodzi o daną zdolność (np. zdolności taktyczne).

Napisany przez: Ramond 18/09/2011, 16:54

Również inne cechy można zdyskretyzować w postaci liczb. Weźmy np. osobowość. Wg Hipokratesa i Galena, ludzi można podzielić na 4 typy osobowości: sangwinik, choleryk, melancholik, flegmatyk. Przypisując im cyfry od 1-4, można losować typ osobowości postaci alternatywnej.
Można też zdefiniować bardziej szczegółowe typy osobowości, np. wg Ichazo i Naranjo, na planie enneagramu. Daje nam to 9 typów osobowości, każda w trzech odmianach.

Napisany przez: Jeremak 18/09/2011, 18:44

Może jeszcze takie małe wtrącenie: przeglądając ostatnio notatki ze studiów, przez przypadek trafiłem na statystykę (przez którą się prześlizgnąłem, więc moja wiedza na jej temat jest dosyć ogólna), a tam, na skalę staninową. Być może, zamiast podziału na 6 poziomów, narzucanego przez realną kostkę do gry, być może przyjąć staniny, jako używane przez prawdziwych statystyków do "klasyfikowania społeczeństwa"?

Napisany przez: Ramond 19/09/2011, 16:11

QUOTE
Może jeszcze takie małe wtrącenie: przeglądając ostatnio notatki ze studiów, przez przypadek trafiłem na statystykę (przez którą się prześlizgnąłem, więc moja wiedza na jej temat jest dosyć ogólna), a tam, na skalę staninową. Być może, zamiast podziału na 6 poziomów, narzucanego przez realną kostkę do gry, być może przyjąć staniny, jako używane przez prawdziwych statystyków do "klasyfikowania społeczeństwa"?

Biorąc pod uwagę, że mieliśmy już wizję sporu czy Piotr Wielikij zasługuje na 2 czy 5 w skali 1-6, dodatkowe uszczegółowienie skali może jeszcze utrudnić wink.gif Poza tym, testy psychometryczne, np. IQ są wiarygodne z rozdzielczością jednego σ - rozdzielczość do 0,5 σ wydaje się być nieco nadmierna smile.gif

Kolejny wynalazek realnej psychometrii - dla tych, którzy chcieliby dokładniej określać osobowość postaci alternatywnych: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_five_personality_traits

PS. Jeśli pożądana jest większa dokładność niż ta, którą umożliwia skala 1-6 (można utworzyć neologizm i nazwać ją skalą stasixową) lub jeśli daleki rodowód w kostce do gry stanowi przeszkodę psychologiczną, to oprócz skali staninowej warta uwagi jest również skala stenowa: 10 zamiast 9 kategorii przy takim samym odchyleniu standardowym, ze średnią wypadającą między kategorią 5 a 6 zamiast w środku piątki. Odpowiada mi bardziej głównie dlatego, że kategorie najwyższe liczą tylko po ok. 2% populacji, zamiast 4%, jest więc większe pole do popisu dla postaci "geniuszy" i "skończonych idiotów" smile.gif
Dla porównania wartości w poszczególnych skalach:
skala stenowa - skala staninowa - skala "stasixowa"
1 - 1 - 1
2 - 1/2 - 2
3 - 2/3 - 2
4 - 3/4 - 3
5 - 4/5 - 3
6 - 5/6 - 4
7 - 6/7 - 4
8 - 7/8 - 5
9 - 8/9 - 5
10 - 9 - 6

PPS. Do oceny postaci wojskowych oprócz skali zdolności warto przyjąć również skalę pracowitości/lenistwa czy aktywności/bierności, zgodnie z klasyfikacją Moltkego:
• Smart & Lazy: I make them my Commanders because they make the right thing happen but find the easiest way to accomplish the mission.
• Smart & Energetic: I make them my General Staff Officers because they make intelligent plans that make the right things happen.
• Dumb & Lazy: There are menial tasks that require an officer to perform that they can accomplish and they follow orders without causing much harm
• Dumb & Energetic: These are dangerous and must be eliminated. They cause thing to happen but the wrong things so cause trouble.


PPPS. Dla tych, którzy twierdzą, że człowieka nie można opisać liczbami: osobowość opisana 5 liczbami: http://www.outofservice.com/bigfive/results/?oR=0.8&cR=0.583&eR=0.188&aR=0.583&nR=0.688

Ponieważ do niektórych celów opis osobowości tylko pięcioma liczbami może wydać się zbyt mało szczegółowy, przedstawiam rozwinięcie Wielkiej Piątki: http://en.wikipedia.org/wiki/NEO-PI Każdy z pięciu głównych wymiarów składa się z 6 fasetek.
Proponowany system losowania:
1 etap - Losujemy 5 głównych wymiarów w przyjętej skali standaryzowanej, korzystając z generatora liczb Gaussa. Np. w skali staninowej używamy http://www.random.org/gaussian-distributions/ ustawiając średnią 5, odchylenie standardowe 2 i dokładność 2 miejsc po przecinku. Zaokrąglamy do liczb całkowitych z przedziału 1-9.
2 etap - Dla każdego wymiaru losujemy po 6 fasetek w takiej samej skali. Jako średnią rozkładu przyjmujemy wartość (niezaokrągloną!) wylosowaną dla danego wymiaru, odchylenie standardowe pozostawiamy bez zmian. Wyniki zaokrąglamy do liczb całkowitych z przedziału 1-9.

Przykład:

Losuję 5 Głównych wymiarów, skala staninowa (średnia 5, OS 2). Gołe wyniki to:
EXTRAVERSION 3.60e+0
AGREEABLENESS 2.50e+0
CONSCIENTIOUSNESS 4.20e+0
NEUROTICISM 3.10e+0
OPENNESS TO EXPERIENCE 7.30e+0

Po zaokrągleniu:
EXTRAVERSION 4
AGREEABLENESS 3
CONSCIENTIOUSNESS 4
NEUROTICISM 3
OPENNESS TO EXPERIENCE 7

Przystępuję do losowania fasetek pierwszego wymiaru (EXTRAVERSION) - skala staninowa. Średnią ustalam na 3.6, odchylenie standardowe pozostawiam 2. Gołe wyniki to:
Friendliness 2.70e+0
Gregariousness -9.30e-1
Assertiveness 3.90e+0
Activity Level 1.10e+0
Excitement-Seeking 1.20e-1
Cheerfulness 3.60e+0

W zaokrągleniu:
Friendliness 3
Gregariousness 1
Assertiveness 4
Activity Level 1
Excitement-Seeking 1
Cheerfulness 4

Losuję drugą fasetkę (AGREEABLENESS). Średnią ustawiam na 2.5 itd...

Napisany przez: Car Monarchista 1/11/2011, 21:59

Postanowiłem wypróbować system NEO-PI-R przy tworzeniu postaci. Trzeba przyznać, że bez generatora liczb Gaussa byłoby ciężko cokolwiek zdziałać, co jest z pewnością wadą tak ścisłego trzymania się tego systemu tak, jak przedstawił go Ramond. Myślę jednak, że w razie potrzeby da radę to zastąpić kostką do gry wink.gif Ważne, że opis cech charakteru jest adekwatny. Przy okazji przetłumaczyłem też cechy na polski, więc nieanglojęzyczni użytkownicy lepiej się odnajdą.

Oto, jaka postać mi wyszła: (skala staninowa, liczby w nawiasie to wartości zaokrąglone)

EKSTRAWERSJA (Extraversion) - 5,00 (5)
Serdeczność (Warmth) - 5,80 (6)
Towarzyskość (Gregariousness) - 6,20 (6)
Asertywność (Assertiveness) - 8,00 (8)
Aktywność (Activity) - 9,50 (9)
Poszukiwanie doznań (Excitement Seeking) - 3,40 (3)
Pozytywna emocjonalność (Positive Emotion) - 5,30 (5)


Czyli postać jest w miarę serdeczna i towarzyska, także pozytywnie nastawiona. Potrafi doskonale wyrażać swoje uczucia i poglądy, ponadto jest bardzo aktywna, choć nie goni za jakimiś doznaniami - czyli raczej nie ma co liczyć na szaleństwa.

UGODOWOŚĆ (Agreeableness) - 8,10 (8)
Zaufanie (Trust) - 6,20 (6)
Prostolinijność (Straightforwardness) - 3,40 (3)
Altruizm (Altruism) - 5,40 (5)
Ustępliwość (Compliance) - 9,00 (9)
Skromność (Modesty) - 3,80 (4)
Skłonność do rozczulania się (Tendermindedness) - 1,10 (1)


Jest ufny wobec ludzi, choć nie otwiera się całkiem przed nimi ani nie kieruje się chęcią pomagania. Jednak wobec czyiś opinii jest bardzo ustępliwy. Mimo to nie należy do osób skromnych, nie rozczula się też nad losem innych. Ogólnie rzecz biorąc łatwo się z nim dogadać smile.gif

SUMIENNOŚĆ (Conscienciousness) - 5,20 (5)
Kompetencje (Competence) - 5,60 (6)
Skłonność do porządku (Order) - 5,50 (6)
Obowiązkowość (Dutifulness) - 1,90 (2)
Dążenie do osiągnięć (Achievement Striving) - 7,60 (8)
Samodyscyplina (Self-Discipline) - 7,20 (7)
Rozwaga (Deliberation) - 6,00 (6)


Dość przeciętny, jeśli chodzi o wykonywanie swych obowiązków, choć nie jest skory do ich realizacji i zapewne przeciąga je i odsuwa w czasie. Mimo to potrafi się zdyscyplinować i zależy mu na osiągnięciu celu. To tego zazwyczaj nie czyni niczego, nim nie przeanalizuje swych działań, choć zdarzają mu się nieprzemyślane decyzje i czyny. Z reguły można na niego liczyć.

NEUROTYCZNOŚĆ (Neuroticism) - 4,20 (4)
Lęk (Anxiety) - 2,70 (3)
Agresywna wrogość (Hostility) - 2,80 (3)
Depresja (Depression) - 4,00 (4)
Nadwrażliwość (Self-Consciousness) - 4,60 (5)
Impulsywność (Impulsiveness) - 7,40 (7)
Podatność na stres (Vulnerability to Stress) - 8,00 (8)


Nie należy do osób, które kierowałyby się swymi lękami, o ile takie odczuwa. Natomiast jest bardzo wrażliwy na stres, przejawia też pewną podatność do stanów depresyjnych. W sytuacjach stresowych potrafi być impulsywny, choć w czasie porywów emocji b.rzadko bywa agresywny.

OTWARTOŚĆ NA DOŚWIADCZENIE (Openness to experience) - 8,80 (9)
Wyobraźnia (Fantasy) - 8,40 (8)
Estetyka (Aesthetics) - 5,40 (5)
Uczucia (Feelings) - 9,60 (9)
Działanie (Actions) - 7,70 (8)
Pomysły (Ideas) - 7,30 (7)
Wartości (Values) - 7,70 (8)


Tutaj mamy ciekawostkę, gdyż postać ta w głębi serca jest marzycielem. Jest otwarty na nowe uczucia i doznania, w życiu kieruje się przede wszystkim wartościami - można wręcz powiedzieć, że je przecenia. Z pewnością lubi też sztukę, choć nie można powiedzieć, żeby był jej szczególnym pasjonatem.

Oceńcie, czy dobrze charakteryzuję taką postać, jeśli tak to wrzucam go do mojego scenariusza smile.gif



-----

QUOTE(Ramond @ 21/10/2011, 18:52)
Np. w skali staninowej używamy /gaussian-distributions/ ustawiając średnią 5, odchylenie standardowe 2 i dokładność 2 miejsc po przecinku. Zaokrąglamy do liczb całkowitych z przedziału 1-9.

Dodam jeszcze, że w skali stenowej (czyli 1-10) należy ustawić średnią 5,5 smile.gif

Co do skali "stasixowej" zakładam, że średnia wynosi (odpowiednio) 3,5 ale czy odchylenie standardowe dalej powinno wynosić 2?

EDIT2: Zajrzałem do wcześniejszych postów i znalazłem odpowiedź na moje pytanie:
QUOTE(Ramond)
Żeby dokładnie oddać rozkład normalny, można zastosować /gaussian-distributions/ należy wpisać 3.5, w polu standard deviation 1.0, a w polu significant digits minimum 3. Otrzymane wyniki należy zaokrąglić do najbliższej liczby całkowitej.

Napisany przez: Ramond 2/11/2011, 19:32

QUOTE
Myślę jednak, że w razie potrzeby da radę to zastąpić kostką do gry wink.gif

W skali staninowej potrzebowałbyś kostki d9, która jest bardzo rzadko spotykana (ale istnieje: http://www.shapeways.com/model/189987/ ). W skali stenowej problem jest mniejszy, kostka d10 jest czesto stosowana w RPG, da się ją dość łatwo kupić. W skali "stasixowej" w ogóle nie ma problemu. W każdym wypadku przybliżenie rozkładu normalnego zyskujemy biorąc za wynik średnią z przynajmniej trzech rzutów. Odchylenie średniej zapewniasz dodając/odejmując odpowiednią wartość od każdego wyniku.
Choć osobiści polecam generator gaussowski RANDOM.ORG wink.gif
QUOTE
Przy okazji przetłumaczyłem też cechy na polski, więc nieanglojęzyczni użytkownicy lepiej się odnajdą.

Ciekawe, ja też odgrzebałem gdzieś oficjalne polskie tłumaczenia kategorii w NEO-PI-R:
Neurotyczność: Lęk, Agresywna wrogość, Depresyjność, Nadmierny krytycyzm, Impulsywność i Nadwrażliwość
Ekstrawertyczność: Serdeczność, Towarzyskość, Asertywność, Aktywność, Poszukiwanie doznań i Emocje pozytywne
Otwartość na doświadczenie: Wyobraźnia, Estetyka, Uczucia, Działanie, Idee i Wartości
Ugodowość: Zaufanie, Prostolinijność, Altruizm, Ustępliwość, Skromność i Skłonność do rozczulania się
Sumienność: Kompetencja, Skłonność do porządku, Obowiązkowość, Dążenie do osiągnięć, Samodyscyplina i Rozwaga


Przy okazji - u nas w oficjalnym teście stosuje się skalę stenową, ale to kwestia gustu. Osobiście nie mogę się zdecydować, co lepsze.
QUOTE
Mimo to nie należy do osób skromnych ani użalających się nad sobą.

To rozczulanie się dotyczy przede wszystkim rozczulania się NAD KIMŚ.
QUOTE
Nie można o nim powiedzieć, że jest tchórzliwy, co to to nie.

To raczej kwestia lękliwości niż tchórzliwości, jeśli dostrzegasz różnicę.
QUOTE
w życiu kieruje się przede wszystkim wartościami.

Wysoka wartość Values (Wartości) oznacza skłonność do "przewartościowywania wartości", a nie do trwania przy wartościach pierwotnych smile.gif
CODE
Oceńcie, czy dobrze charakteryzuję taką postać, jeśli tak to wrzucam go do mojego scenariusza smile.gif

Poza tym, co powyżej, całkiem dobrze. Ciekawa postać Ci wyszła - moje próbne wychodziły dość drętwe wink.gif

Żeby dopełnić portret psychologiczny postaci warto jeszcze wylosować jego ogólną inteligencję vel zdolności poznawcze (Cognitive Abilities). W tym celu ponownie ustawiamy generator w środek skali i losujemy jedną liczbę.

Dla wielu postaci istotna będzie również wartość PRZYWÓDZTWA. Jest to element bardzo popularny w psychometrii, zwłaszcza ostatnio - niestety, teorie są dość rozbieżne. Ogólnie można przyjąć, że parametr przywództwa jest skorelowany z każdą z domen Wielkiej Piątki (odwrotnie z Neurotycznością, wprost z resztą) oraz bardzo silnie z inteligencją.
Moja propozycja: wartość średnią losowania ustala się jako średnią z wartości inteligencji (niezaokrąglonej) oraz średniej z wartości Wielkiej Piątki (niezaokrąglone; Neurotyczność odwrócona), czyli:
L=średnia(Int;średnia((10-N);E;O;C;A)), gdzie: N - neurotyczność, E - ekstrawersja, O - otwartość, C - sumienność, A - ugodowość. Zapis (10-N) oznacza odwrotność neurotyczności w skali staninowej. W skali stenowej ta część miałaby postać (11-N), a w skali "stasixowej" - (7-N).
Wokół średniej L losujemy jedną liczbę tak jak do tej pory.

Napisany przez: Car Monarchista 2/11/2011, 21:36

Poprawiłem swój opis, ale ważne, że rozumiem czego się po danej osobie spodziewać. smile.gif

Tłumaczenie było oczywiście na polskiej Wiki przy "Wielkiej Piątce", ale nie wszystkie zostały wg mnie poprawnie wyjaśnione, więc kilka samemu przetłumaczyłem.

Napisany przez: Ramond 3/11/2011, 17:08

A co sądzisz o współczynniku przywództwa?

Napisany przez: Car Monarchista 4/11/2011, 10:56

Nie próbowałem takowego jeszcze obliczyć, ale rozumiem, że współczynnik inteligencji randomizujemy w taki sam sposób jak pozostałe wartości?

Swoją drogą co jeśli w generatorze Gaussa liczby mają końcówki e+1 lub e-1 - czy to się jakoś odnosi do średniej? Bo patrząc na jedno z twoich wyliczeń, które prezentowałeś w przykładzie miało e-1 i nie wpłynęło to na średnią (przy czym wartość i tak była wysoka), także założyłem, że tak ma być.

Napisany przez: Ramond 4/11/2011, 17:26

QUOTE
Nie próbowałem takowego jeszcze obliczyć, ale rozumiem, że współczynnik inteligencji randomizujemy w taki sam sposób jak pozostałe wartości?

Tak - oczywiście bez etapu drugiego wink.gif
QUOTE
Swoją drogą co jeśli w generatorze Gaussa liczby mają końcówki e+1 lub e-1 - czy to się jakoś odnosi do średniej? Bo patrząc na jedno z twoich wyliczeń, które prezentowałeś w przykładzie miało e-1 i nie wpłynęło to na średnią (przy czym wartość i tak była wysoka), także założyłem, że tak ma być.

Zapis z końcówką e+1 oznacza, że liczbę mnożysz razy 10^1 czyli razy 10. Zapis z końcówką e-1 oznacza, że liczbę mnożysz razy 10^-1, czyli razy 0,1. Nawiasem mówiąc, zapis z końcówką e+0 oznacza, że liczbę mnożysz razy 10^0, czyli razy 1.
I tak -9.30e-1 = -0,93, a 1.20e-1 = 0,12.

Swoją drogą teraz, jak o tym wspomniałeś, to patrząc na współczynniki Twojej postaci zgaduję, że Skłonność do rozczulania się (Tendermindedness) - 1,10 (1) wyszła tak naprawdę w postaci 1.10e+1, czyli 11, czyli w skali staninowej 9.

Napisany przez: Car Monarchista 4/11/2011, 19:06

QUOTE(Ramond @ 4/11/2011, 17:26)
Swoją drogą teraz, jak o tym wspomniałeś, to patrząc na współczynniki Twojej postaci zgaduję, że Skłonność do rozczulania się (Tendermindedness) - 1,10 (1) wyszła tak naprawdę w postaci 1.10e+1, czyli 11, czyli w skali staninowej 9.

No właśnie jeden wynik z całości na pewno miałem (e+1), tylko za Boga nie pamiętam który... Choć możliwe, że faktycznie ten.
No nic, może po prostu spróbuję powtórzyć, żeby wyniki były pewne smile.gif

Napisany przez: Ramond 4/11/2011, 19:15

QUOTE
No właśnie jeden wynik z całości na pewno miałem (e+1), tylko za Boga nie pamiętam który... Choć możliwe, że faktycznie ten.

Na pewno ten. Wszystkie inne pomnożone razy 10 dałyby w efekcie liczby rzędu kilkudziesięciu, a to byłoby kosmicznie mało prawdopodobne. Możesz spokojnie tak przyjąć.

Napisany przez: Car Monarchista 4/11/2011, 19:47

Obecnie wyszły mi następujące liczby: (Sumienność 5,2 - tego nie zmieniałem)
1) Kompetencje - 6.60e+0 -> (7)
2) Skłonność do porządku - 3.70e+0 -> (4)
3) Obowiązkowość - 5.40e+0 -> (5)
4) Dążenie do osiągnięć - 5.00e+0 -> (5)
5) Samodyscyplina - 6.60e+0 -> (7)
6) Rozwaga - 6.00e+0 -> (6)

Czyli trochę lepiej sprawdza się w wykonywaniu obowiązków, za to traci porządek... Właściwie co tu jest przeciwieństwem porządku? Rozumiem, że nie chodzi tu o fizyczny porządek, a raczej o porządek w życiu - w działaniu i wykonywaniu zadań...

Ale uwziąłem się i poszukałem wyniku z (e-1) lub (e+1), i znalazłem... -1.40e-3! ph34r.gif Czyli co, -1.4 * 0,001 (10^-3) = -0,0014 ? rolleyes.gif

Przy okazji zrandomizowałem inteligencję i obliczyłem przywództwo - pierwsze wyszło 6.5, więc drugie wyniosło 6.54 (obliczałem na niezaokrąglonych wartościach).

- - - - -

Tak swoją drogą źle przetłumaczyłem Self-Consciousness - poprzednio podałem "nadwrażliwość", bo zasugerowałem się listą z polskiej Wiki, jednak bardziej chyba pasuje "nadmierny krytycyzm", jak to jest u ciebie w poście. "Nadwrażliwość" lepiej pasuje jako odpowiednik Vulnerability to Stress, choć moja "podatność na stres" też jest w porządku smile.gif

Napisany przez: Ramond 4/11/2011, 20:24

QUOTE
Właściwie co tu jest przeciwieństwem porządku?

Niezorganizowanie, chaotyczność, bałaganiarstwo.
QUOTE
Rozumiem, że nie chodzi tu o fizyczny porządek, a raczej o porządek w życiu - w działaniu i wykonywaniu zadań...

Cytując za manualem do NEO-PI-R:
Order: personal organization
Cytując za IPIP-NEO, darmowym odpowiednikiem NEO-PI-R:
Orderliness. Persons with high scores on orderliness are well-organized. They like to live according to routines and schedules. They keep lists and make plans. Low scorers tend to be disorganized and scattered.
Fizyczny porządek, np. na biurku czy w pokoju, również w skład tego wchodzi, bo jest symptomem pewnych skłonności psychicznych.
QUOTE
Ale uwziąłem się i poszukałem wyniku z (e-1) lub (e+1), i znalazłem... -1.40e-3! ph34r.gif Czyli co, -1.4 * 0,001 (10^-3) = -0,0014 ? rolleyes.gif

Dokładnie.
QUOTE
Przy okazji zrandomizowałem inteligencję i obliczyłem przywództwo - pierwsze wyszło 6.5, więc drugie wyniosło 6.54 (obliczałem na niezaokrąglonych wartościach).

Przywództwo również zrandomizuj wokół tej wartości. Prostego determinizmu tu raczej nie będzie.
QUOTE
Tak swoją drogą źle przetłumaczyłem Self-Consciousness - poprzednio podałem "nadwrażliwość", bo zasugerowałem się listą z polskiej Wiki, jednak bardziej chyba pasuje "nadmierny krytycyzm", jak to jest u ciebie w poście.

Najlepiej sens oddaje tłumaczenie "samokrytycyzm" (bo właśnie o odniesienie do siebie chodzi, nie innych). Nadmierny to on staje się tylko powyżej średniej wink.gif
A w ogóle chodzi tu w przybliżeniu o coś takiego:
Występujesz publicznie. Myślisz sobie O matko, czy prezentuję się odpowiednio? Patrzą na mnie jakoś dziwnie. Jak ja się ubrałem, muszą mieć mnie za jakiegoś wieśnika, do pługa a nie do publicznych wystąpień. Połowa w ogóle mnie nie słucha - ten czyta, ten patrzy w sufit... Jak w ogóle brzmi mój głos? No tak, na pewno mówię za cicho i zbyt nie wyraźnie, nic pewnie nie słyszą i nie rozumieją. Ale co ja bredzę, przecież takich bzdur i tak nie idzie zrozumieć. Rany, ale obciach. Z tego wszystkiego jeszcze się jąkam - no obciach na maksa. Kurde, jeszcze się zaciąłem, co tu teraz powiedzieć, co miałem mówić? Katastrofa te moje wystąpienie! wink.gif
QUOTE
"Nadwrażliwość" lepiej pasuje jako odpowiednik Vulnerability to Stress, choć moja "podatność na stres" też jest w porządku smile.gif

"Podatność na stres" jest jak najbardziej w porządku.

Napisany przez: Ramond 15/03/2012, 16:17

Propozycja modyfikacji obliczania współczynnika "predyspozycji przywódczych" (na podstawie którego losuje się współczynnik Leadership/Przywództwo). Nowy współczynnik w mniejszym stopniu promuje inteligencję. Obliczyć można go wg wzoru (dla skali staninowej):
X=(O+C+E+A+(10-N)+I)/6
gdzie:
O - Opennes/Otwartość
C - Conscientiousness/Sumienność
E - Extraversion/Ekstrawersja
A - Agreeableness/Ugodowość
N - Neuroticity/Neurotyzm
I - Intelligence/Inteligencja

Zmianę proponuję pod wpływem artykułu, który znalazłem, a który wykazywał mniejszy wpływ inteligencji niż Wielkiej Piątki na efektywność przywódczą.

Napisany przez: Ramond 6/04/2012, 18:30

Wielka Piątka i generalna inteligencja wykazują podobno dużą dziedziczność. Tym niemniej nie jest to dziedziczenie ścisłe, cechy potomstwa mają tendencję do znajdowania się bliżej średniej populacji niż cechy rodziców. Aby to uwzględnić, proponuję następujący mechanizm:

Dla dziedziczenie po jednym rodzicu. Bierzemy każdą z pięciu głównych cech rodzica (X), obliczamy różnicę X od wartości średniej populacji (5), dzielimy tą różnicę na dwa, po czym dodajemy pięć. Uzyskany wynik (Y) podstawiamy jako średnią mean w randomizacji. Odchylenie standardowe pozostaje 2. I tak dla każdej głównej cechy z osobna. Fasetki tak jak dotychczas.
Y = (X-5)/2 + 5

Tak samo z inteligencją.


Przy okazji, nowa propozycja losowania dzietności małżeństw. Potrzebne będą 3 kostki o 10 polach (d10, k10) albo generator losowych liczb całkowitych RANDOM.ORG Random Integer Generator. W tym ostatnim przypadku losujemy po prostu 3 liczby z przedziału 1 do 10.
Wyniki dwóch pierwszych kostek (liczb) dodajemy do siebie i odejmujemy trzecią. Jeśli jakimś cudem uzyskamy wynik maksymalny (19), losujemy ponownie i dodajemy do poprzedniego.

Czekam na sugestie użytkowników smile.gif

Napisany przez: Ramond 28/10/2012, 19:53

Kolejne propozycje:

Kobieta mogła umrzeć przy porodzie lub w połogu. Prawdopodobieństwo to w późnym średniowieczu wynosiło 2% dla każdego pojedynczego porodu, co przy kilkunastu porodach daje już znaczące prawdopodobieństwo łączne. Proponuję dla każdego porodu losować liczbę z przedziału 1-50. Kobieta umrze, jeśli wypadnie wybrana wcześniej liczba (np. 13).

Prawdopodobieństwo, że w wyniku porodu narodzą się bliźnięta przez większość historii wynosiło, zgodnie z prawem Hellina, mniej więcej 1/89. Proponuję więc dla każdego porodu losować liczbę z zakresu 1-89. Jeśli wypadnie wybrana wcześniej liczba, rodzą się bliźnięta.
Następnie proponuję wylosować liczbę z zakresu 0-10. Jeśli wypadnie 0, 1 lub 2 rodzą się bliźnięta jednojajowe, tej samej płci. Pozostałe liczby oznaczają bliźnięta dwujajowe, z płcią określaną niezależnie.
Poród bliźniąt zwiększa prawdopodobieństwo śmierci matki przy porodzie lub w połogu mniej więcej 5-krotnie, a więc do 10%. Zwiększa się również mniej więcej 5-krotnie prawdopodobieństwo śmierci dziecka wkrótce po urodzeniu.

Napisany przez: Ramond 11/05/2013, 16:35

W swocih dotychczasowych sugestiach wprowadziłem już współczynnik inteligencji ogólnej i częściowo skorelowany z nim współczynnik dowodzenia. To jednak nie jedyny częściowo skorelowany z inteligencją talent, jaki ludzie mogą wykazywać. Co np. z talentem lub antytalentem administracyjnym?

Dla postaci takich jak władcy czy inni mężowie stanu, można by zasugerować się czynnikami obecnymi w takich grach jak Europa Universalis 3 (Administrative, Diplomacy, Military) czy Crusader Kings 2 (Diplomacy, Stewardship, Martial, Intrigue, Learning). System z CK2 jest głębszy, czy aby jednak nie za głęboki? Nie jestem pewien, czy łatwo w rzeczywistym życiu łatwo jest rozgraniczyć talent do intryg, dyplomacji i gospodarności. "Martial" w prosty sposób odpowiada mojemu współczynnikowi dowodzenia czy talentu wojskowego.

Jakieś przemyślenia?

Napisany przez: Ramond 29/10/2013, 20:39

Dla szybkiego ustalania cech wyglądu postaci dla opornych z genetyki polecam kalkulator: http://dna.frieger.com/calc-quick.php

Uwaga - WYŁĄCZNIE dla opornych z genetyki, bo kalkulator ten zawiera sporo błędów.

Dla osób, które przełkną genetykę na poziomie praw Mendla i szachownicy Punnetta proponuję model:
Rozpatrujemy dwa geny, B (HERC2) i R (MC1R).

Gen B odpowiada za kolor włosów od blondu do czarnego. Dziedziczenie na zasadzie niecałkowitej dominacji.
Genotyp - fenotyp
BB - brunet, brązowe oczy
Bb - szatyn, piwne/zielone/mieszane oczy
bb - blondyn, niebieskie oczy

Gen R nadaje włosom rudy odcień. Dziedziczenie recesywne. Na kolor oczu nie wpływa. Wpływa na piegi, jasną cerę i zdolność do opalania.
Genotyp - fenotyp
RR - kolor włosów wynika z genotypu genu B, cera normalna
Rr - kolor włosów wynika z genotypu genu B, cera jasna, nieopalająca się, piegi.
rr - włosy rude, cera jasna, nieopalająca się, piegi.

Dla zaawansowanych, najlepszy na chwilę obecną model przedstawiony jest w artykule:
Susan Walsh, Fan Liu, Andreas Wollstein, Leda Kovatsi, Arwin Ralf, Agnieszka Kosiniak-Kamysz, Wojciech Branicki, Manfred Kayser. The HIrisPlex system for simultaneous prediction of hair and eye colour from DNA. Forensic Science International: Genetics, Volume 7, Issue 1, January 2013, str. 98–115

Napisany przez: Coobeck 30/10/2013, 14:27

Vitam

Nie łapię tej idei z randomizowaniem cech charakteru (Heksagram)

To jest uboczna acz ogólna kwestia - czy to nie jest błąd metodologiczny? Spośród miliardów-miliardów możliwości wyrandomizujemy jedną. I na tym często-gęsto opieramy całą dalszą dyskusję nad alternatywą.
Gdybyśmy randomizowali 0,001 sekundy wcześniej lub później, otrzymamy zupełnie różne wyniki. I w zupełnie inną stronę pójdzie dyskusja...

Napisany przez: Tromp 30/10/2013, 14:30

QUOTE(Coobeck @ 30/10/2013, 15:27)
To jest uboczna acz ogólna kwestia - czy to nie jest błąd metodologiczny? Spośród miliardów-miliardów możliwości wyrandomizujemy jedną. I na tym często-gęsto opieramy całą dalszą dyskusję nad alternatywą.
Gdybyśmy randomizowali 0,001 sekundy wcześniej lub później, otrzymamy zupełnie różne wyniki. I w zupełnie inną stronę pójdzie dyskusja...
*


Gdyby określony facet zabrał się za określoną babę pół godziny wcześniej czy później... rolleyes.gif
Albo prędzej-gdyby jeden z wychowawców dzieciaka był inny... I tak dalej.

Napisany przez: Coobeck 30/10/2013, 14:32

Vitam

I tak dalej. (Tromp)

...które to itd prowadzi do zanegowania sensowności historii alternatywnej. Skoro niczego nie jesteśmy w stanie stwierdzić w miarę pewnie, bo wszystko zawisa od ad hoc dokonanej randomizacji.

Napisany przez: Tromp 30/10/2013, 14:41

QUOTE(Coobeck @ 30/10/2013, 15:32)
...które to itd prowadzi do zanegowania sensowności historii alternatywnej. Skoro niczego nie jesteśmy w stanie stwierdzić w miarę pewnie, bo wszystko zawisa od ad hoc dokonanej randomizacji.
*


Ale czyż na tym nie polegała historia? Przypadek decydować mógł o tym, że źle wymieszane geny dały idiotę na tronie po geniuszu, albo odwrotnie. Przypadek decydował o tym, że nastąpiła klęska żywiołowa. I tak dalej. Jakoś trzeba się z tym borykać.

Napisany przez: Coobeck 30/10/2013, 14:54

Vitam

Ale czyż na tym nie polegała historia? (Tromp)

Żeby jakoś zakończyć ten nagły oftop... Może tak – odnoszę wrażenie, że u źródeł wszystkich zabaw z historią alternatywną leży przekonanie, że alternatywna ścieżka jest, przynajmniej w początkowym okresie, w miarę stabilna – to znaczy da się przez pewien okres czasu prześledzić rozwój wydarzeń odwołując się po prostu do logiki i konsekwencji zdarzeń, a nie do rzutu kośćmi. Przekonanie to zawarte jest też w Regulaminie Alternatywnej ( Sekcja nie służy tworzeniu wizji cyklu fikcyjnych zdarzeń...). Od jakiegoś czasu obserwuję coraz częstsze w tym dziale odwoływanie się do randomizacji pewnych spraw. Co w tym złego? Otóż jeśli będziemy randomizować charaktet młodego Jaremy, to – może nie za pierwszym razem ale za miliardowym podejściem do randomu – uzyskamy niezwykle płodnego (w sensie umysłowym jak i cielesnym) myśliciela. Który to myśliciel naukowiec dokona kilku przełomowych odkryć, wyprzedając pod tym względem Newtona. Przekaże swe zdolności potomkom (czemu nie? – przecież ci potomkowie to też tylko kwestia odpowiedniej randomizacji), ci z kolei swoim – i wreszcie około roku 1750 Rada Prawnuków Syna Jaremy wyprodukuje dla Rzeczpospolitej bombę atomową...
Jest to możliwe przez randomizowanie cech potomków? Tak. Wystarczy nie brać pod uwagę pierwszej randomizacji, tylko dokonywać kolejnych i w końcu wyjdzie (ale może też wyjść i za pierwszym razem, czort wie, w końcu to losowość. W dodatku i tak musimy randomizującemu wierzyć na słowo, że wyszło mu akurat tak jak wyszło). Czy bomba atomowa w 1750 zostałaby zaakceptowana przez pryzmat Regulaminu HA? Oczywiście nie.
Na tym oftop kończę, wnioski pozostawiam każdemu do indywidualnego przemyślenia i zachęcam do powrotu do tematu.

Napisany przez: Tromp 30/10/2013, 15:13

QUOTE(Coobeck @ 30/10/2013, 15:54)
Na tym oftop kończę, wnioski pozostawiam każdemu do indywidualnego przemyślenia i zachęcam do powrotu do tematu.
*


A ja bym proponował nie kończyć offtopu, a wydzielić go-tylko nie bardzo wiem, gdzie. Wbrew pozorom, może to być przyczynek do rozwoju metodologii (?) HA.

Napisany przez: Chris_w 30/10/2013, 18:29

QUOTE(Coobeck @ 30/10/2013, 14:54)
Wystarczy nie brać pod uwagę pierwszej randomizacji, tylko dokonywać kolejnych i w końcu wyjdzie ...

Wszelkie prawa nauk ścisłych nakazują mnożyć kolejne prawdopodobieństwa aby uzyskiwać końcowe - jeśli będzie postępować zgodnie z zasadami nauki to bomba atomowa w RONie powstanie z prawdopodobieństwem 10^-59

Napisany przez: Ramond 30/10/2013, 19:37

QUOTE
To jest uboczna acz ogólna kwestia - czy to nie jest błąd metodologiczny? Spośród miliardów-miliardów możliwości wyrandomizujemy jedną. I na tym często-gęsto opieramy całą dalszą dyskusję nad alternatywą.
Gdybyśmy randomizowali 0,001 sekundy wcześniej lub później, otrzymamy zupełnie różne wyniki. I w zupełnie inną stronę pójdzie dyskusja...

W same założenia tematów wpisana jest pewna losowość. Zakładamy, że pewien element, podlegający losowości, potoczył się inaczej. Dalej - jeśli zakładamy, że komuś urodził się dodatkowy syn, to jak w ogóle rozważać konsekwencje tego bez założenia pewnych cech tego syna?
QUOTE
Żeby jakoś zakończyć ten nagły oftop... Może tak – odnoszę wrażenie, że u źródeł wszystkich zabaw z historią alternatywną leży przekonanie, że alternatywna ścieżka jest, przynajmniej w początkowym okresie, w miarę stabilna – to znaczy da się przez pewien okres czasu prześledzić rozwój wydarzeń odwołując się po prostu do logiki i konsekwencji zdarzeń, a nie do rzutu kośćmi.

"W miarę stabilna" nie oznacza jeszcze "deterministycznie jednoznacznie określona".
QUOTE
Przekonanie to zawarte jest też w Regulaminie Alternatywnej ( Sekcja nie służy tworzeniu wizji cyklu fikcyjnych zdarzeń...).

Dokończmy: Sekcja nie służy tworzeniu wizji cyklu fikcyjnych zdarzeń nie mających ze sobą związku. To nie to samo co cykl fikcyjnych zdarzeń pozostających ze sobą z związku przyczynowo-skutkowym.
Każda konsekwencja zdarzenia otwierającego jest również pewnym założeniem spośród szeregu możliwości. Nawet, jeśli pozostajesz bardzo blisko wydarzenia otwierającego i przedstawisz niewiele konsekwencji, z których każda będzie najbardziej prawdopodobna - to i tak przedstawiony wynik będzie tylko jedną z szeregu możliwości. Jeśli trzykrotnie założysz wystąpienie zdarzeń o prawdopodobieństwie 0,6, założony ciąg wydarzeń będzie obdarzony prawdopodobieństwem zaledwie 0,216.
W dotychczasowej historii 'historii alternatywnych' dała się zauważyć tendencja, do zakładania ciągu konsekwencji korzystnych czy najbardziej prawdopodobnych. Efekt takich założeń jest tymczasem nieprawdopodobny i nierealistyczny.
QUOTE
Od jakiegoś czasu obserwuję coraz częstsze w tym dziale odwoływanie się do randomizacji pewnych spraw. Co w tym złego?

A czy nie uważasz, że w układzie chaotycznym brak uwzględnienia czynnika stochastycznego prowadzi do wyników...nieprawdopodobnych?
QUOTE
Otóż jeśli będziemy randomizować charaktet młodego Jaremy, to – może nie za pierwszym razem ale za miliardowym podejściem do randomu – uzyskamy niezwykle płodnego (w sensie umysłowym jak i cielesnym) myśliciela. Który to myśliciel naukowiec dokona kilku przełomowych odkryć, wyprzedając pod tym względem Newtona. Przekaże swe zdolności potomkom (czemu nie? – przecież ci potomkowie to też tylko kwestia odpowiedniej randomizacji), ci z kolei swoim – i wreszcie około roku 1750 Rada Prawnuków Syna Jaremy wyprodukuje dla Rzeczpospolitej bombę atomową...
Jest to możliwe przez randomizowanie cech potomków? Tak. Wystarczy nie brać pod uwagę pierwszej randomizacji, tylko dokonywać kolejnych i w końcu wyjdzie (ale może też wyjść i za pierwszym razem, czort wie, w końcu to losowość. W dodatku i tak musimy randomizującemu wierzyć na słowo, że wyszło mu akurat tak jak wyszło). Czy bomba atomowa w 1750 zostałaby zaakceptowana przez pryzmat Regulaminu HA? Oczywiście nie.

Choćbyśmy nie wiem jak genialnego naukowca nie "wylosowali", trudno byłoby mu przeskoczyć konieczny rozwój nauki i techniki. Czy jest to możliwe - wątpię, ale powiedzmy, że tak. Czy jest to prawdopodobne? Kosmicznie mało prawdopodobne. Czy należy obawiać się takiego wyniku? A czy obawiasz się, że wszystkie atomy we Wszechświecie spontanicznie przestaną istnieć? W końcu takie zdarzenie jest również teoretycznie możliwe z niezerowym prawdopodobieństwem.

Napisany przez: Heksagram 30/10/2013, 22:00

QUOTE
...które to itd prowadzi do zanegowania sensowności historii alternatywnej. Skoro niczego nie jesteśmy w stanie stwierdzić w miarę pewnie, bo wszystko zawisa od ad hoc dokonanej randomizacji.


Historia alternatywna, w szczególności historia alternatywna na forum historycy.org ma sens, ponieważ dostarcza rozrywki pewnej liczbie osób, w tym mnie. Absolutnie nie oznacza to, że dyskredytuję historię alternatywną, po prostu uważam, że powinno się mieć świadomość, że nie jest ona jedną z nauk historycznych. Użycie quasi-naukowych metod, typu randomizacja albo odwołania do ustaleń genetyki, nie wystarczą do nadania HA cech nauki.

Lubię historię alternatywną, dlatego tu się udzielam. Przyznaję jednak, że wątków eksplorujących HA dalekiego zasięgu, od Zygmunta III do dreadnotów, nie śledzę. To, co lubię to HA krótkiego zasięgu, gdzie możliwości grupują się w kilka identyfikowalnych wiązek alternatywnych rzeczywistości a wpływ motyli można pominąć. Ewentualnie, lubię takie tematy gdzie można rozpatrywać makrohistoryczne konsekwencje jakiegoś faktu, np. otwarcia Bałtyku na Morze Białe.

Historia alternatywna dalekiego zasięgu miałaby dla mnie sens jedynie jako literacka wizja. W tym celu musiałaby być stworzona przez jednego autora, kierującego się przy wyborze ciągu wydarzeń nie tyle randomizacją, co fabularną atrakcyjnością. Czyli nie na forum.


Napisany przez: Jeremak 30/10/2013, 23:18

A widzisz Heksagramie. O ile popieram to, że historia alternatywna to swego rodzaju "historyczny gatunek literacki", to spotkałem się z określeniem (a nawet gdzieniegdzie zdarzyło mi się użyć) "historia kontrfaktyczna" na krótkoterminowe rozważania w których uwagę skupiamy przede wszystkim na rozważaniach wokół PoD: jakie były opcje, jakie miały prawdopodobieństwo, jakie byłyby tych opcji bezpośrednie skutki. I tak, tu sprawdza się forma dyskusji. Tyle że przy tworzeniu "epopei althistorycznych", jeśli nie chcemy kompletnie odjechać i być sprawiedliwym, bez jakiegoś nierealistycznego pakowania naszego państwa-pupila, to potrzebny jest system "check and balance". A ten można osiągnąć jedynie w grupie. Czy to poprzez częste przedstawianie przez głównego autora swoich pomysłów pod recenzję innych osób, najlepiej specjalistów w jakiejś dziedzinie, lub poprzez pisanie takiego scenariusza w jakiejś grupie, w której mogą formować się pomysły które nie wyklułyby się w jednej głowie, lub byłyby przez pojedynczego autora zmarginalizowane.
Co do proporcji w wykorzystaniu randomizacji wobec ciągnięcia wszystkiego ciągiem przyczynowo-skutkowym i widzimisie autora... Wydaje mi się że kostki nie powinny decydować o wszystkim. Najpierw trzeba tworzyć pewne ramy, określić rozkład prawdopodobieństwa i nie stosować losowania przy każdej okazji, a raczej do rozstrzygania kwestii rzeczywiście losowych, czy trudnych do podjęcia decyzji. Jak już siedzimy przy poczęciu: Jeśli już tworzymy jakąś fikcyjną osobę, to wydaje mi się że najpierw trzeba by było określić środowisko w którym się rodzi i wychowuje, a dopiero po tym losować pewne zmienne. Wiadomo że zawsze może zdarzyć się pacyfista, który był wychowany w społeczności wojowników, ale takie odstępstwo jest raczej mało prawdopodobne i równie niskie prawdopodobieństwo powinna otrzymać taka opcja przy losowaniu.

Napisany przez: Ramond 31/10/2013, 11:31

QUOTE
Historia alternatywna dalekiego zasięgu miałaby dla mnie sens jedynie jako literacka wizja. W tym celu musiałaby być stworzona przez jednego autora, kierującego się przy wyborze ciągu wydarzeń nie tyle randomizacją, co fabularną atrakcyjnością. Czyli nie na forum.

A mnie tego rodzaju literacka 'historia alternatywna' irytuje, gdyż z reguły stanowi niczym nie uzasadniony i niezmiernie mało prawdopodobny ciąg pobożnych życzeń wizjonera. Zdecydowanie bardziej interesuje mnie wizja tego, co faktycznie z jakimś sensownym prawdopodobieństwem mogłoby się zdarzyć. Tego rodzaju 'historią kontrfaktyczną' nie gardzą nawet uznani historycy.
QUOTE
Wydaje mi się że kostki nie powinny decydować o wszystkim.

Oczywiście, że kostki nie mogą decydować o wszystkim, to nie gra w chińczyka. W większości tematów jednak nie dostrzegam takiej tendencji. Wątek powinien być dyskusją historyczną odwołującą się do wiedzy tej nauki. Ponieważ jednak wiedza tej nauki wskazuje na dość istotny wpływ przypadku, pewien element losowości należy moim zdaniem uwzględnić. Świat na przestrzeni historii jest typowym układem złożonym w teorii chaosu. Zaobserwowano ponadto, że tematy nie uwzględniające losowości stają się polem do popisu dla pobożnych życzeń dyskutantów.

Napisany przez: Coobeck 31/10/2013, 12:29

Vitam

Choćbyśmy nie wiem jak genialnego naukowca nie "wylosowali", trudno byłoby mu przeskoczyć konieczny rozwój nauki i techniki. (Ramond)

Powiem tak - zakładasz (wszyscy zakładamy, nie ma co tu kryć), że punktem odniesienia dla prawdopodobieństwa każdego scenariusza alternatywnego jest nasz świat. Że rozwój musiał się toczyć w takim tempie, jak u nas.
Dlaczego?
Czy dlatego, że przeprowadziliśmy (lub w literaturze znaleźliśmy) jakiś dowód na to, że ten nasz świat jest na szczycie normalnej dzwonowej? Ktoś kiedyś przeprowadził znaczącą statystycznie ilość bardzo dokładnych losowych symulacji rozwoju naszego świata od, powiedzmy, 5 000 pne do 31 X 2013? Przeprowadził na tej podstawie badania statystyczne i udowodnił, że faktycznie nasz świat jest takim, że może być idealnym punktem odniesienia i weryfikacji?
A może odnosimy wszystko do nas, bo nasz świat jest jedynym nam znanym?
No i fajnie że znamy nasz świat – ale jeśli ktoś tylko raz jeden jedyny w życiu widział marchew, która akurat – ot, losowo tak się złożyło – miała dwa korzenie – to pewnie nigdy nie pomyśli, że to był jakiś wybryk natury i będzie święcie przekonany, każda marchew jest rozwidlona.
Nie wiemy, czy nasz świat jest najbardziej prawdopodobny. Nie wiemy nawet, czy do zbadania tego faktu faktycznie Gaussa należałoby zatrudnić. Bo może Weibula, Gumbela, Frecheta czy jeszcze kogoś innego – rozkładów prawdopodobieństwa mamy w czorty i trochę. Tak, wśród tych „bardziej zaawansowanych” rozkład normalny najprostszy w obsłudze. No i co z tego?
Od dawna chodzi mi po głowie taka myśl: mamy rok 334 pne. Klejtos spóźnił się z pomocą o sekundę, może dwie. Aleksander legł na polu z rozłupanym łbem. Macedończycy – bez względu na to, czy wygrali bitwę czy nie – wrócili za Cieśniny.
A teraz – spróbujcie dokonać rzeczy niemożliwej. Zapomnijcie o wszystkim, co się stało po tej bitwie. O podboju Persji, hellenizmie, wojnach diadochów... O wszystkim. Świat poszedł zupełnie inną, niż nam znana, drogą. Minęły stulecia, może tysiąclecia. Rozwój nauki i techniki doprowadził wreszcie do sytuacji, w której powstało alternatywne forum historycy.org. Na którym to ktoś – dużą pomysłowością wiedziony – kreśli scenariusz, w którym Aleksander przeżył bitwę, wygrał, potem jeszcze kilkakrotnie popisowo złoił Persom skórę, zagarną całe ich imperium i został władcą +/- 2/3 znanego wówczas świata.
Jestem dziwnie pewny, że alternatywny Ramond zgromiłby takiego za fantazjowanie (jakim cudem peryferyjny kraik, wielekroć mniejszy powierzchniowo, militarnie i ekonomicznie miałby sobie poradzić z konsumpcją liczącego miliony km^2 państwa? W jaki sposób zdołałby mu narzucić model kulturalny?) i zamknął temat.
I jeszcze jedno zadanie: mamy rok 480 pne. Persowie przeszli po brzuchach obrońców Termopil i właśnie palą Akropol.
Czy ktoś podejmuje się obliczenia, jakie jest prawdopodobieństwo, że za 200 lat Persja nie będzie istnieć, a na jej terenach rządzić będą Ateńczycy i ich pobratymcy? Że perska kultura znajdzie się w głębokiej defensywie, a grecka będzie odnosić triumfy?
Nasz świat pełen jest faktów historycznych o znikomym prawdopodobieństwie. Na ich tle ta bomba atomowa Rzeczpospolitej nie wygląda już tak dziwacznie.
I na koniec, Ramondzie, jedno pytanie: mamy jakiś wątek, w którym trzeba coś zrandomizować. User A podaje swoje wyniki. Minutę później to samo robi B, a dwie minuty później – C. Wyniki oczywiście każdorazowo inne, co więcej – rozbieżności na tyle duże, że tworzą trzy najzupełniej różne ścieżki. Każdy z trójki upiera się przy swoich wynikach.
Co byś zrobił? Przyznał rację A, dlatego że był pierwszy?

Napisany przez: Ramond 1/11/2013, 17:33

QUOTE
Powiem tak - zakładasz (wszyscy zakładamy, nie ma co tu kryć), że punktem odniesienia dla prawdopodobieństwa każdego scenariusza alternatywnego jest nasz świat. Że rozwój musiał się toczyć w takim tempie, jak u nas.
Dlaczego?

Nie, rozwój nie musi się toczyć w takim samym tempie, jak u nas. Zapewne może się toczyć szybciej, na pewno może się toczyć wolniej. Ale tak czy inaczej nie da się przeskoczyć kolejnych etapów odkryć. Znaczące przyspieszenie tych etapów wymagałoby albo całego zastępu geniuszy, albo jakiejś systemowej zmiany powodującej generalne przyspieszenie innowacyjności i odkrywczości.
QUOTE
Nie wiemy, czy nasz świat jest najbardziej prawdopodobny. Nie wiemy nawet, czy do zbadania tego faktu faktycznie Gaussa należałoby zatrudnić. Bo może Weibula, Gumbela, Frecheta czy jeszcze kogoś innego – rozkładów prawdopodobieństwa mamy w czorty i trochę. Tak, wśród tych „bardziej zaawansowanych” rozkład normalny najprostszy w obsłudze. No i co z tego?

Rozkład Gaussa jest zwany "normalnym" nie bez przyczyny i nie tylko dlatego, że jest "najprostszy w obsłudze".
QUOTE
Jestem dziwnie pewny, że alternatywny Ramond zgromiłby takiego za fantazjowanie (jakim cudem peryferyjny kraik, wielekroć mniejszy powierzchniowo, militarnie i ekonomicznie miałby sobie poradzić z konsumpcją liczącego miliony km^2 państwa? W jaki sposób zdołałby mu narzucić model kulturalny?) i zamknął temat.

I całkiem słusznie by zrobił, bo ten peryferyjny kraik NIE poradził sobie z konsumpcją liczącego miliony km^2 państwa ani nie narzucił mu modelu kulturalnego. W zasadzie wręcz przeciwnie...
Cóż jednak chciałbyś w ten sposób wykazać w kontekście działów Historii Alternatywnej na naszym Forum?
QUOTE
I na koniec, Ramondzie, jedno pytanie: mamy jakiś wątek, w którym trzeba coś zrandomizować. User A podaje swoje wyniki. Minutę później to samo robi B, a dwie minuty później – C. Wyniki oczywiście każdorazowo inne, co więcej – rozbieżności na tyle duże, że tworzą trzy najzupełniej różne ścieżki. Każdy z trójki upiera się przy swoich wynikach.
Co byś zrobił? Przyznał rację A, dlatego że był pierwszy?

W takiej sytuacji wyjścia widzę dwa:
1/ Tak, przyznać rację temu pierwszemu - jego pierwszeństwo to tylko dodatkowy czynnik losowy.
2/ Rozgałęzić temat. Przecież i tak możliwe linie historii rozgałęziają się w każdej chwili. Niektórzy przyjmują wręcz, że w taki sam sposób rozgałęziają się Wszechświaty wraz z każdym zdarzeniem kwantowym.

Napisany przez: Lehrabia 1/11/2013, 17:42

QUOTE
Ale tak czy inaczej nie da się przeskoczyć kolejnych etapów odkryć.

Hmmmmm... Mam pewne wątpliwości. Jeśli jedno odkrycie będzie wynikać z drugiego, które nie zajdzie, to czy pominięcie obu nie będzie przeskoczeniem etapu?

QUOTE
2/ Rozgałęzić temat. Przecież i tak możliwe linie historii rozgałęziają się w każdej chwili. Niektórzy przyjmują wręcz, że w taki sam sposób rozgałęziają się Wszechświaty wraz z każdym zdarzeniem kwantowym.

Albo po prostu stworzyć dwa nowe wątki.

Napisany przez: Ramond 1/11/2013, 18:20

QUOTE
Hmmmmm... Mam pewne wątpliwości. Jeśli jedno odkrycie będzie wynikać z drugiego, które nie zajdzie, to czy pominięcie obu nie będzie przeskoczeniem etapu?

A czy przeskakujesz w ten sposób do trzeciego odkrycia, które powinno wynikać z tych dwóch?

Napisany przez: Chris_w 1/11/2013, 19:01

Rozkład normalny ma jak najbardziej sens. Trzeba przyjąć punkt OTL jako wierzchołek krzywej dzwonowej (umownie) i przyjąć pewne granice akceptacji (wyznaczyć akceptowalną szerokość krzywej) i w ich obrębie się poruszać. Według tego zwycięstwo Aleksandra nie byłoby w ogóle rozważane bo szanse na "zjedzenie Persji"były znikome (gdzieś hen... w dole krzywej). Dla każdego kroku należałoby wykonywać podobny proces zwieńczony dyskusją nad szansami zaistnienia. Randomizacja cech ma sens ale należy ująć ją w pewne granice (właśnie krzywej dzwonowej). Np. punktem wyjścia dla cech syna Jaremy powinna być średnia cech ludzkich na tym obszarze, a każdy odchył cech od tej średniej ma mniejsze prawdopodobieństwo (zgodnie z krzywą dzwonową). Wybitność syna Jaremy wyjdzie mocno wątpliwa - do tego można nałożyć korekcję znanych warunków które miały na niego wpływ żeby zwiększyć lub zmniejszyć jego cechy.

Napisany przez: Ramond 2/11/2013, 16:08

QUOTE
Randomizacja cech ma sens ale należy ująć ją w pewne granice (właśnie krzywej dzwonowej). Np. punktem wyjścia dla cech syna Jaremy powinna być średnia cech ludzkich na tym obszarze, a każdy odchył cech od tej średniej ma mniejsze prawdopodobieństwo (zgodnie z krzywą dzwonową).

To akurat rozumie się samo przez się, ponieważ w psychometrii nie stosuje się żadnych miar uniwersalnych, ale właśnie odniesienia do rozkładu cechy w populacji - DANEJ populacji.

Napisany przez: Heksagram 2/11/2013, 16:42

A więc poz0staje tylko opracować testy osobowości, wykalibrować je na populacji (siedemnastowiecznych mieszkańców Ukrainy? ruskiej szlachty? królewiąt?) i przetestować Jaremę.

Pewnym problemem może być to, że jest martwy. Gdyby nie był, składający propozycję powienien też liczyć się z ryzykiem nadziania.

Napisany przez: Ramond 2/11/2013, 16:44

Już kiedyś w tym temacie sugerowałem użycia tabliczki "Ouija" do testowania IQ Józefa Poniatowskiego wink.gif

Napisany przez: wettin 27/12/2013, 14:24

proszę o pomoc:
metoda na losowanie potomstwa, jego ilości i płci ... potrzebna.


a przy okazji:
jestem z przekonania fenomenologiem i analizując doświadczenie własnej rodziny i znajomych natrafiłem na pewną prawidłowość.

Często zdaża się, że dziecko nr 1 w związku ma więcej cech ojca niż matki, dzecko nr 2 ma więcej z matki niż ojca, dziecko nr 3 tak pół na pół, czwarte z ojca, piąte z matki, itd.
Ponadto synowie są bardziej podobni do dziadków niż do ojców.

Może to dla Was oczywistość, ale czy to znajduje swoje odzwierciedlenie w HA, jej metodologii.

Napisany przez: lancelot 27/12/2013, 14:29

Pytaj Trompa i Ramonda oni coś tam randomizowali.

Napisany przez: rasterus 22/02/2014, 1:14

Mam takie pytanie do miłośników losowania cech, czy ktoś pomyślał o tym, że choroba/stres/inne wpływy mogą całkowicie zmienić osobę? W miarę doświadczeń zmienia się też charakter osoby. Przykłady:

Kaligula - po chorobie zupełnie inna osobowość.
Napoleon - zmienił całkowicie swoją strategię walki, z działań pośrednich na walkę bezpośrednią.

Wielu władców z wiekiem zaczynało być bardziej ostrożnymi. A co z podatnością na wpływy, przesądy, słabość do płci przeciwnej, żądza zysku? Cechy charakteru nie są stałe. A co z doświadczeniami wojennymi, które znieczulają? Na to nakłada się jeszcze przypadkowość odkryć, przypadkowość wybitnych poddanych.

Historia jest wypadkową przypadków i determinizmu. W przypadku historii alternatywnej siłą rzeczy trzeba położyć większy nacisk na determinizm, bo da się go logicznie uzasadnić. Czy ktoś jest w stanie bez odwołania się do konkretnych zdarzeń wymyślić, że Klaudiusz został cesarzem ponieważ był kulawy, ślinił się, miał sparaliżowaną częściowo twarz? Szwedzi wygrali bitwę pod Lutzen ponieważ Gustaw Adolf zginął. Śmierć głównodowodzącego zgodnie z logiką powinna oznaczać przegraną.

Napisany przez: Lehrabia 22/02/2014, 11:51

QUOTE(rasterus @ 22/02/2014, 1:14)
Mam takie pytanie do miłośników losowania cech, czy ktoś pomyślał o tym, że choroba/stres/inne wpływy mogą całkowicie zmienić osobę? W miarę doświadczeń zmienia się też charakter osoby. Przykłady:

Kaligula - po chorobie zupełnie inna osobowość.
Napoleon - zmienił całkowicie swoją strategię walki, z działań pośrednich na walkę bezpośrednią.

Wielu władców z wiekiem zaczynało być bardziej ostrożnymi. A co z podatnością na wpływy, przesądy, słabość do płci przeciwnej, żądza zysku? Cechy charakteru nie są stałe. A co z doświadczeniami wojennymi, które znieczulają? Na to nakłada się jeszcze przypadkowość odkryć, przypadkowość wybitnych poddanych.
*


Poczytaj sobie trochę wątków - zdarza się, że zabieramy się za analizę "spaczenia".

QUOTE
Historia jest wypadkową przypadków i determinizmu. W przypadku historii alternatywnej siłą rzeczy trzeba położyć większy nacisk na determinizm, bo da się go logicznie uzasadnić. Czy ktoś jest w stanie bez odwołania się do konkretnych zdarzeń wymyślić, że Klaudiusz został cesarzem ponieważ był kulawy, ślinił się, miał sparaliżowaną częściowo twarz? Szwedzi wygrali bitwę pod Lutzen ponieważ Gustaw Adolf zginął. Śmierć głównodowodzącego zgodnie z logiką powinna oznaczać przegraną.

Jeśli determinizm istnieje, to nasza zabawa w HA jest kompletnym absurdem i stratą czasu. rolleyes.gif
I kto Ci powiedział, że opieramy się wyłącznie na osobowościach?

Napisany przez: rapahandock 22/02/2014, 12:21

Szkice osobowości są pewnymi ułatwieniami. Szkieletem, na którym można budować zachowanie danej osoby w danej sytuacji. W poszczególnych wątkach znajduję się zmiany charakteru pod wpływem pewnych zdarzeń. Jakbyś je dokładnie przewertował to byś znalazł takie sytuacje (aczkolwiek takie dokładne wgłębienie się może być trudne).

A Twoja teza, że Szwedzi wygrali, ponieważ Gustaw Adolf zginął... jest dość kontrowersyjna.

Napisany przez: Ramond 22/02/2014, 17:58

QUOTE
Mam takie pytanie do miłośników losowania cech, czy ktoś pomyślał o tym, że choroba/stres/inne wpływy mogą całkowicie zmienić osobę? W miarę doświadczeń zmienia się też charakter osoby.

Proszę poczytać trochę prac z psychologii osobowości. Wyniki Pięciu Czynników praktycznie nie zmieniają się przez całe życie człowieka od okresu dorastania - chyba, że dojdzie do uszkodzenia mózgu.

Napisany przez: Ramond 15/03/2014, 19:19

QUOTE
A propos następców... proponuję, żeby losować od 1-5 ilość potomków, a powiedzmy 6 daje nam brak potomstwa (cóż, zdarza się).

A dlaczego niby niemożliwa ma być liczba dzieci większa od 5? I dlaczego każda liczba dzieci ma być równie prawdopodobna?
QUOTE
Nie lubię, ponieważ dziecioróbstwo jest dodatkiem, polityki dynastycznej na skalę Habsburgów nie planujemy rolleyes.gif Poza tym restart dwustu stron wątku tylko po to, żeby skomplikować losowanie ilości potomstwa... wink.gif

I to jest powód, by ten "dodatek" był nierealistyczny, a zastosowana metoda bez uzasadnienia merytorycznego?
QUOTE
Czy tutaj niektóre cechy się ze sobą nie kłócą? Jak można być nieśmiałym ekstrawertykiem?

Poszczególne czynniki Wielkiej Piątki w teorii nie mają prawa się ze sobą kłócić, bo stanowią prostopadłe do siebie osie. Można być ekstrawertykiem, a przy tym bezustannie przejmować się tym, jak jest się odbieranym przez innych. Dla niektórych nawet ekstrawertyczne zachowania są maską, pod którą skrywa się nieśmiałość i nadmierny samokrytycyzm.
QUOTE
Kurczę, trzeba będzie jakoś opracować preferencje seksualne...

Sugeruję, by to opracowanie miało jakieś oparcie w nauce.

Napisany przez: matigeo 15/03/2014, 19:22

Nie mówię ,że niemożliwa, ale obecnie mało kto spośród... bogaczy ma więcej niż 5-kę dzieci.

A co do preferencji - miałem się zapytać w tym wątku o tworzeniu postaci. Nie mam pojęcia, jak to ugryźć. Jak niby oszacować, czy dana osoba będzie wierna, pobudzona seksualnie, mieć jakieś nietypowe... preferencje itp?

Napisany przez: Realchief 15/03/2014, 19:31

Niby można w oparciu o statystykę.

Napisany przez: matigeo 15/03/2014, 19:34

Tyle, że to jest od groma opcji, nakładających się na siebie - można oszacować, ze lubi szczupłe brunetki w okularach, które lubią przesiadywać z nosem w książkach; ożywione wysokie blondynki; puszyste rude fanki romansideł itd.

Skończy się i tak na tym, że każdą opcję (cechy charakteru, kolor włosów, wygląd zewnętrzny i tak dalej) będzie trzeba losować oddzielnie.

Napisany przez: Realchief 15/03/2014, 19:41

Chodziło mi o ogólniki.
Umieszczenie osobnika na skali Kinseya.
Wierność a rozwiązłość itd
To się w oparciu o statystykę zrobić da, a zawsze coś daje do wiedzy o postaci.

Napisany przez: matigeo 15/03/2014, 19:50

Skala Kinseya to ta od homo, hetero, bi-? O ile nie wyjdzie jakiś zadeklarowany gej (albo totalnie aseksualny, którego mdli na samą myśl o...), to trudno, żeby nie dopełnił obowiązku państwowego smile.gif

Chyba, żeby zmodyfikować tą skalę odnośnie wierności i wyobrażeń idealnego partnera/ki. Swoją drogą, gdyby wyszedł zadeklarowany gej, który tylko szuka okazji do podrywu... rolleyes.gif

Napisany przez: Lehrabia 15/03/2014, 20:05

QUOTE(matigeo @ 15/03/2014, 19:11)
Ja przyjąłem, że od pewnego momentu i tak będzie im się rodzić mniej dzieci, równie dobrze kostkową liczbę 5 począwszy od lat 60-tych można uznać za bezdzietność. Po prostu jeżeli i tak interesujemy się problemem następstwa, to czy następca ma dwoje rodzeństwa, czy czworo, to nie ma większego znaczenia.

EDIT: Zresztą, to jest chyba ostatnie pokolenie, kolejnych nie ma sensu robić, gdyż zakładaliby związki partnerskie... obecnie.
*


Czyżbyś nie podzielał szału na Royal Baby? smile.gif

QUOTE
Skala Kinseya to ta od homo, hetero, bi-? O ile nie wyjdzie jakiś zadeklarowany gej (albo totalnie aseksualny, którego mdli na samą myśl o...), to trudno, żeby nie dopełnił obowiązku państwowego

No coś trzeba przyjąć. wink.gif

Napisany przez: matigeo 15/03/2014, 20:11

Eee. Jeszcze jedna para cele-Brytów , którym się coś urodziło (nawiasem mówiąc, księżna Kate - w ogóle to skąd pomysł, żeby w mediach nazywać osobę z rodziny kur... królewskiej zdrobniałym imieniem? Wyjąwszy autentyczną sympatię oczywiście - podobno urodzi bliźniaki...).

Sprawdzałem, o co chodzi w tej skali i o ile nie oprzemy się na statystyce, to nie jesteśmy w stanie gościa zadeklarować... jak niby za niego rozwiązać ten test?

Napisany przez: Ramond 15/03/2014, 20:18

QUOTE
Nie mówię ,że niemożliwa, ale obecnie mało kto spośród... bogaczy ma więcej niż 5-kę dzieci.

"Mało kto" to nie to samo, co nikt. Kłania się tu właśnie inny niż prostokątny rozkład prawdopodobieństwa.
QUOTE
A co do preferencji - miałem się zapytać w tym wątku o tworzeniu postaci. Nie mam pojęcia, jak to ugryźć. Jak niby oszacować, czy dana osoba będzie wierna, pobudzona seksualnie, mieć jakieś nietypowe... preferencje itp?

Trzeba by się sugerować publikacjami seksuologów i psychiatrów oraz danymi statystycznymi.
QUOTE
Umieszczenie osobnika na skali Kinseya.

A znasz jakieś wiarygodne statystyki dla skali Kinseya?
QUOTE
Wierność a rozwiązłość itd

Znasz statysyki?

Napisany przez: Realchief 15/03/2014, 20:21

QUOTE(matigeo @ 15/03/2014, 19:50)
Skala Kinseya to ta od homo, hetero, bi-? O ile nie wyjdzie jakiś zadeklarowany gej (albo totalnie aseksualny, którego mdli na samą myśl o...), to trudno, żeby nie dopełnił obowiązku państwowego smile.gif

Chyba, żeby zmodyfikować tą skalę odnośnie wierności i wyobrażeń idealnego partnera/ki. Swoją drogą, gdyby wyszedł zadeklarowany gej, który tylko szuka okazji do podrywu... rolleyes.gif
*



O to mi właśnie chodziło.

W przypadku wierności mogło by to wyglądać tak:
1. Totalnie wierny (możliwość niewierności 0), 2. incydent zdrady, 3. czasami niewierny, 4. zdradzający (zdradzi w 50% okazji), 5. zdradzający często, 6. zdradzający nagminnie, 7. totalnie rozwiązły (nie przepuści żadnej okazji, 100%).


Nie znam statystyk bo mnie to zbytnio nie interesowało, ale zapewne są do znalezienia.

Napisany przez: matigeo 15/03/2014, 20:22

CODE
"Mało kto" to nie to samo, co nikt. Kłania się tu właśnie inny niż prostokątny rozkład prawdopodobieństwa


To jaki on jest? Trójkątny, o szerokiej podstawie (1-2 dzieci) u dołu i np 5+ dzieci na stożku na górze? Pytam poważnie. A jeśli chodzi o ogólną zamożność...
http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_rate

Skala Kinseya wydaje się być raczej mało wiarygodna...

Napisany przez: Realchief 15/03/2014, 20:28

Przeniósłbyś tą dyskusję Ramondzie do stosownego tematu, bo szkoda ten zaśmiecać, a tam może się włączą i inne osoby.

A co jest niewiarygodnego w Skali Kinseya? Jeśli chodzi o samą skalę, a nie rozkład w społeczeństwie, bo ten faktycznie mu wyszedł mało wiarygodny np. 10% mężczyzn homoseksualnych.

Napisany przez: Ramond 15/03/2014, 20:34

QUOTE
O to mi właśnie chodziło.

W przypadku wierności mogło by to wyglądać tak:
1. Totalnie wierny (możliwość niewierności 0), 2. incydent zdrady, 3. czasami niewierny, 4. zdradzający (zdradzi w 50% okazji), 5. zdradzający często, 6. zdradzający nagminnie, 7. totalnie rozwiązły (nie przepuści żadnej okazji, 100%).


Nie znam statystyk bo mnie to zbytnio nie interesowało, ale zapewne są do znalezienia.

Nie ma sensu losowanie bez znajomości statystyk.
QUOTE
To jaki on jest? Trójkątny, o szerokiej podstawie (1-2 dzieci) u dołu i np 5+ dzieci na stożku na górze? Pytam poważnie.

Szczegóły są oczywiście różne w zależności od czasu i miejsca, ale ogólny kształt jest podobny - maksimum dla pewnej ilości dzieci i malejące prawdopodobieństwo dla coraz większej. Np. coś takiego: http://4.bp.blogspot.com/_OjJKK0AhNjM/TNXigxdl9EI/AAAAAAAAAks/kLk9PI667Wo/s1600/Children+Per+Family.jpg
QUOTE
Skala Kinseya wydaje się być raczej mało wiarygodna..

Co do zasady nieźle opisuje mieszankę preferencji w każdym człowieku. Problem w liczbach, jakie należy przypisać poszczególnym wartościom na skali.

Napisany przez: Realchief 15/03/2014, 20:48

Dlatego trzeba by było poszperać w statystykach tyczących się tych spraw.
Nie pisałem, że można sobie ot tak losować.
Już chociażby w zależności od płci różnica w rozkładzie jest bardzo duża.

Ot chociażby http://g0ys.org/images/SmKinseyPieChart.gif aczkolwiek dziwnie jest to, że niby według tego 35% populacji jest bi lub homoseksualna.
http://www.kinseyinstitute.org/resources/FAQ.html tu pewnie jest sporo informacji

Napisany przez: Ramond 15/03/2014, 21:05

QUOTE
Dlatego trzeba by było poszperać w statystykach tyczących się tych spraw.
Nie pisałem, że można sobie ot tak losować.
Już chociażby w zależności od płci różnica w rozkładzie jest bardzo duża.

Ot chociażby http://g0ys.org/images/SmKinseyPieChart.gif aczkolwiek dziwnie jest to, że niby według tego 35% populacji jest bi lub homoseksualna.
http://www.kinseyinstitute.org/resources/FAQ.html tu pewnie jest sporo informacji

Poszperać można i COŚ się znajdzie - problem w wiarygodności tego czegoś. Jak choćby danych ze stron organizacji LGBT (albo anty-LGBT).

Napisany przez: rapahandock 18/03/2014, 16:04

Wg ankiet przeprowadzanych w USA jako osoby homoseksualne deklaruje się ok. 2% respondentów. Do tego dochodzi co najmniej drugie tyle osób biseksualnych. Takie proporcje 2-2-95-1 (aseksualność) powinny być najlepsze. A te 35% to osoby, które w trakcie swojego życia miały chociaż pojedyncze przeżycie seksualne z osobą tej samej płci. Nie klasyfikowałbym wszystkich jako bi.
Jeśli chodzi o rozwiązłość seksualną to zazwyczaj podciągamy to pod "poszukiwanie doznań".

Napisany przez: Realchief 18/03/2014, 16:36

W tym sęk, że nie. To są osoby od 3 do 6 stopnia. Czyli co najmniej w pełni biseksualne (3-4 stopień) lub homoseksualne (5 i 6). Z tym, że podejrzewam, że to są wyniki z oryginalnych badań Kinsleya, a w nich doszło do szeregu nieprawidłowości znacznie zawyżających liczbę osób bi i homoseksualnych.
W dodatku konieczne jest rozdzielenie na płcie, bo wśród kobiet odsetek ten będzie wyższy, bo powszechniejszy jest wśród nich biseksualizm, a wśród mężczyzn nowy czysty homoseksualizm.

Tu jest sporo danych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Orientacja_seksualna

A z drugiej strony to co pisałem: http://kobieta.wp.pl/kat,49400,title,Ponad-polowe-kobiet-pociagaja-inne-kobiety,wid,13916982,wiadomosc.html?ticaid=112641
http://seks.wieszjak.polki.pl/orientacje-seksualne/236112,Jaki-procent-spoleczenstwa-stanowia-biseksualisci.html


W pierwszym podlinkowanym artykule jest ciekawy komentarz przedstawiający teorię Carla Lumpierta jakby kobiety były naturalnie homoseksualne a ich heteroseksualizm był wtórny, zaś u mężczyzn odwrotnie. Co by tłumaczyło skąd większość kobiet przejawia zainteresowanie seksualne własną płcią i czemu incydenty homoseksualne są u nich częstsze niż u mężczyzn.

Napisany przez: rapahandock 18/03/2014, 18:03

Mimo wszystko podane przeze mnie proporcje powinny pasować.

Napisany przez: Ramond 18/03/2014, 18:53

QUOTE
Mimo wszystko podane przeze mnie proporcje powinny pasować.

Jak się mają do skali Kinseya?
QUOTE
Tu jest sporo danych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Orientacja_seksualna

A z drugiej strony to co pisałem: http://kobieta.wp.pl/kat,49400,title,Ponad...l?ticaid=112641
http://seks.wieszjak.polki.pl/orientacje-s...eksualisci.html

Czy wołanie o wiarygodne źródła naukowe jest li tylko wołaniem na puszczy?

Napisany przez: rapahandock 18/03/2014, 19:04

Na ten przykład:
http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171778_280451.pdf
Zdecydowanie więcej jest podane w bibliografii strony na angielskiej Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_sexual_orientation

Powiedziałbym, że osoby deklarujące orientację inną niż heteroseksualna (i aseksualna) to 7, 6, 5 i część 4. Problem z bi jest taki, iż często w tego typu ankietach podają heteroseksualność.

Napisany przez: Ramond 19/03/2014, 19:04

QUOTE
  Na ten przykład:
http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171778_280451.pdf
Zdecydowanie więcej jest podane w bibliografii strony na angielskiej Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_...ual_orientation

Powiedziałbym, że osoby deklarujące orientację inną niż heteroseksualna (i aseksualna) to 7, 6, 5 i część 4. Problem z bi jest taki, iż często w tego typu ankietach podają heteroseksualność.

Problem z tymi wszystkimi ankietami jest taki, że nie-heteroseksualiści często nie przyznają się do swojej rzeczywistej orientacji (homo- podają się za hetero-, bi- podają się za homo- lub hetero-). Wielu ludzi nie chce się przyznać do mniejszościowej orientacji, w szczególności w sytuacji, kiedy ktoś znajomy ich słucha. Wielu nie chce się nawet przyznać przed sobą.

Napisany przez: Ramond 19/05/2014, 19:57

Propozycja rozszerzonego modelu pigmentacji postaci, pieczołowicie opracowanego na podstawie obszernego i dogłębnego przeglądu aktualnej literatury (niesamowite, jaki postęp w tej dziedzinie się dokonuje):

Model (uproszczony) uwzględnia 4 loci genowe:
B BO b - locus HERC2/OCA2, przede wszystkim SNP rs12913832 oraz rs1800407 - najważniejszy pod względem cech pigmentacyjnych, zarówno oczu, jak włosów i koloru skóry;
F f - locus IRF4, SNP rs12203592 - wpływa na kolor włosów;
G g - locus SLC45A2, SNP rs28777 i rs16891982 - wpływa na kolor włosów i skóry; dawniej uważany za "gen zielonych oczu" i rzeczywiście ma na nie wpływ, ale niewielki;
R r - locus MC1R, kilka SNP - decyduje o rudym kolorze włosów i jasnej karnacji.

Nieco odmiennie od zwyczajowych praktyk w mendlowskiej genetyce, wielka litera nie zawsze oznacza allel dominujący. Przyjąłem, że będę tak oznaczał wariant rzadziej spotykany w naszym rejonie.

Kolor oczu:
Locus HERC2/OCA2 zawiera kilka SNP dziedziczonych niemal zawsze razem, jako jeden haplotyp. Przez B i b oznaczam allele rs12913832 (a raczej haplotypy HERC2 zwykle sprowadzane - niesłusznie - do tego jednego polimorfizmu), przy większościowym allelu na rs1800407 OCA2. Przez BO oznaczam mniejszościowy allel na rs12913832 i jednocześnie mniejszościowy allel rs1800407. Mniejszościowy allel rs1800407 lekko upośledza funkcje genu OCA2. Większościowy allel rs12913832 mocno upośledza funkcję genu OCA2.
Haplotypy wykazują niekompletną dominację wariantu B:
BB daje brązowe oczy,
Bb daje brązowe (często jaśniejsze) oczy z pewną szansą na oczy piwne,
bb - daje oczy szaroniebieskie lub zielone.
Upośledzenie funkcji genu OCA przez allel O jest ważne tylko dla allelu B i tylko wtedy, gdy jest to jedyny B bądź oba:
BOb daje oczy piwne
BOBO również daje oczy piwne
ale BBO daje oczy brązowe.

Nie potrafię obecnie zamodelować oczu zielonych - występują one nielicznie u osób z genotypem bb zamiast oczu szaroniebieskich. Wpływ na to ma współdziałanie szeregu genów: SLC45A2, SLC24A4, TYR, TYRP i pewne rzadko spotykane haplotypy locusu HERC2/OCA2. Żadna pojedyncza mutacja nie wystarcza do uzyskania tego efektu. Trudno określić odpowiednie genotypy u postaci historycznych.

Kolor włosów:
Dwa mniejszościowe, recesywne allele genu MC1R (czyli RR) skutkują rudymi włosami niezależnie od pozostałych genów - od nich będzie tylko zależeć jaśniejszy bądź ciemniejszy odcień rudego. Osoby z przynajmniej jedną sztuką R mają jasną, nieopalającą się karnacją.
Zakładając nie-rudy kolor, geny HERC2, IRF4 i SLC45A2 wpływają na kolor włosów od blond do czarnego. Do uzyskania koloru czarniawego lub czarnego wystarczą 3 sztuki alleli mniejszościowych wśród tych 3 genów, w dowolnej kombinacji: BB Ff gg, BB ff Gg, Bb FF gg, Bb Ff Gg, bb FF Gg - i tak dalej. Oczywiście więcej niż 3 wielkie litery dają ten sam efekt. Na potrzeby koloru włosów BO traktujemy identycznie jak B.
2 wielkie litery w dowolnej kombinacji dają kolor włosów od jasno- do ciemnobrązowego, czyli od szatyna do bruneta.
1 wielka litera na dowolnej pozycji daje kolor włosów od ciemnego blond do szatyna.
Brak wielkich liter skutkuje włosami blond (naturalny, nie platynowy).

W realu sprawę komplikuje fakt, że czasami włosy z wiekiem ciemnieją i "genetyczny" kolor włosów objawia się w dzieciństwie, ale później - niekoniecznie.

Napisany przez: Car Monarchista 20/05/2014, 10:59

A czy znamy w ogóle odsetek ludzi w populacji cechujących się zielonym i niebieskim kolorem oczu? Może możemy określić prawdopodobieństwo, cy dana osoba będzie miała zielone oczy...

A co do włosów, to jak określić czy ktoś jest podatny na łysienie? Geny mają tu duży wpływ, choć oczywiście nie muszą prowadzić bezpośrednio do wyłysienia delikwenta, a nieraz ingerują czynniki zewnętrzne. Z tego co wiem znaczenie ma poziom testosteronu, noszenie nakryć głowy... Kiedyś słyszałem nawet, że ludzie o danym kolorze włosów są bardziej narażeni (niestety nie pamiętam dokładnie, czemu i o który kolor włosów rzekomo chodziło).

Napisany przez: Ramond 21/05/2014, 18:23

QUOTE
A czy znamy w ogóle odsetek ludzi w populacji cechujących się zielonym i niebieskim kolorem oczu? Może możemy określić prawdopodobieństwo, cy dana osoba będzie miała zielone oczy...

Populacji jest wiele. Dla niektórych współczesnych mamy pewne statystyki, ale wyrywkowe. Co więcej to, że możemy określić procentowe udziały danego koloru oczu w populacji nie oznacza, że możemy określić prawdopodobieństwo, bo kolor oczu nie jest losowy, tylko jest uwarunkowany genetycznie. Zielony kolor oczu jest uwarunkowany w tak skomplikowany sposób, że nawet znając genotyp nikomu dotąd nie udało się trafnie przewidzieć czy oczy są niebieskie czy zielone. Jedyne co można powiedzieć, to że lepiej obstawiać niebieskie, bo będzie się trafiało dużo częściej.
QUOTE
A co do włosów, to jak określić czy ktoś jest podatny na łysienie? Geny mają tu duży wpływ, choć oczywiście nie muszą prowadzić bezpośrednio do wyłysienia delikwenta, a nieraz ingerują czynniki zewnętrzne. Z tego co wiem znaczenie ma poziom testosteronu, noszenie nakryć głowy...

U większości łysiejących mężczyzn (95%) przyczyną jest tzw. łysienie androgeniczne, które jest w sporej mierze uwarunkowane genetycznie. Problem w tym, że kwestia ta jest na dużo wcześniejszym etapie rozpoznania niż kwestia pigmentacji. Na razie mamy wytypowanych min. 6 genów silnie powiązanych z łysieniem androgenicznym, a i tak spora część zmienności pozostaje niewyjaśniona. O wzajemnym oddziaływaniu tych genów wiemy bardzo niewiele. Nie podjąłbym się tworzenia jakiegokolwiek, choćby uproszczonego modelu.

Napisany przez: Ramond 13/06/2014, 19:48

Pewna osoba zapytała o model inteligencji oraz cech wyglądu, jaki został już zastosowany w niektórych tematach:

Jeśli chodzi o inteligencję, to opieram się na teorii inteligencji wielorakich Gardnera. Najpierw losuje się znanymi metodami ogólny współczynnik INTELIGENCJA. Następnie losuje się czynniki składowe, czyli "inteligencje" (które z ogólną INTELIGENCJĄ są skorelowane) i talenty (które z INTELIGENCJĄ skorelowane raczej nie są). W uproszczeniu, przyjmujesz wartość INTELIGENCJI jako średniej do losowania każdej "inteligencji", a odchylenie standardowe przyjmujesz równe 2. Talenty losujesz ze średnią 5 i odchyleniem standardowym 2.

Przykład:
Probant John Doe po rodzicach dziedziczy 6 do inteligencji. Losujesz liczbę z rozkładu Gaussa przyjmując średnią 6 i odchylenie standardowe 2. Wypadło 6.790e+0 czyli 7 w skali staninowej. To jest wartość ogólnej INTELIGENCJI naszego Johna Doe. Następnie losujesz 6 liczb z rozkładu normalnego przyjmując za średnią 6.79 i za odchylenie standardowe 2. Te 6 liczb to będą "inteligencje" naszego Johna Doe. Wypadło:
7.210e+0 - "Inteligencja" logiczno-matematyczna 7
7.520e+0 - "Inteligencja" językowa 8
8.270e+0 - "Inteligencja" przestrzenna 8
7.120e+0 - "Inteligencja" interpersonalna 7
8.980e+0 - "Inteligencja" intrapersonalna 9
7.490e+0 - "Inteligencja" przyrodnicza 7

Następnie losujesz 2 liczby ze średnią 5 i odch. std. 2 - to będą talenty Johna Doe:
3.740e+0 - Talent muzyczny 4
7.690e+0 - Talent kinestetyczny 8

WZROST, BUDOWĘ, Skłonność do TYCIA i URODĘ losuje się niezależnie, przyjmując za średnią 5 lub to, co dostaje po rodzicach.

Padło pytanie również o religijność postaci, której to cechy do tej pory nie rozważałem, a wydaje się bardzo istotna w niektórych okresach historycznych:

Mogę zaproponować następujący, wstępny na razie model religijności:
RELIGIJNOŚĆ składała by się z 3 fasetek, wzajemnie skorelowanych: Wiary, Praktyki i Duchowości.
Losując religijność danej postaci, najpierw wylosowalibyśmy RELIGIJNOŚĆ Uogólnioną, która nie ma znaczenia interpretacyjnego, ale będzie stanowić podstawę do losowania fasetek i zapewni ich skorelowanie. Ona też będzie podlegać dziedziczeniu na zwykłych zasadach. Wylosowana dla niej wartość będzie stanowić średnią używaną do losowania Wiary, Praktyki i Duchowości.
Przykład - losujemy Johna Doe, który jest dowolną postacią z populacji. Jego RELIGIJNOŚĆ Uogólniona będzie więc podlegać rozkładowi normalnemu dla całej populacji, a więc z wartością oczekiwaną 5 i odchyleniem standardowym 2. Losujmy 1 liczbę (średnia 5, odch.std. 2):
RELIGIJNOŚĆ Uogólniona - 3.450e+0
No to teraz losujemy 3 liczby (średnia 3,45, odch.std. 2):
Wiara - 1.080e+1 - stanin 9
Praktyka - -1.830e+0 - stanin 1
Duchowość - -7.200e+0 - stanin 1
Ifni* spłatała nam figla i wypadła osoba bardzo mało prawdopodobna: skrajnie wierząca, ale skrajnie niepraktykująca i nieuduchowiona.

*Kto nie wie, kto to Ifni, musi poczytać "Sagę o Wspomaganiu" Davida Brina.

Napisany przez: Młody Wilk 20/09/2014, 14:41

Mam takie jedno pytanie - z czasów X/XI wieku nie pozostało wiele kronik uwzględniających córki lokalnych książąt, królów oraz hrabiów. Czy zatem zgodne z regulaminem jest aby żonę dla wykreowanej postaci po prostu wymyślić?

Napisany przez: Tromp 20/09/2014, 14:44

QUOTE(Młody Wilk @ 20/09/2014, 15:41)
Mam takie jedno pytanie - z czasów X/XI wieku nie pozostało wiele kronik uwzględniających córki lokalnych książąt, królów oraz hrabiów. Czy zatem zgodne z regulaminem jest aby żonę dla wykreowanej postaci po prostu wymyślić?
*


Przeważnie się ich szuka-wbrew pozorom, możliwości są spore, choć trafiają się okresy, że odpowiednich kandydatek w powszechnie dostępnych źródłach (czyt. wikipedia) po prostu nie ma. IMHO można je "pisać".

Napisany przez: Ramond 12/07/2015, 21:16

Pięcioczynnikowy model osobowości (Five Factor Model - FFM) sprawdza się nieźle przy tworzeniu profili postaci alternatywnych, podobnie jak i w psychologii. Nie jest jednak ostatnim słowem i czas pójść krok dalej. Obecnie coraz większe uznanie w psychologii znajduje sześcioczynnikowy model osobowości (HEXACO). Badania leksykalne, które leżą u podstaw pięcioczynnikowego modelu, coraz częściej wykazują istnienie czynnika czy wymiaru szóstego. Do pięciu czynników znanych z FFM dochodzi szósty czynnik H, związany z uczciwością i pokorą. Nazwa modelu - HEXACO - pochodzi od pierwszych liter nazw czynników:
Honesty-Humility - uczciwość-pokora
Emotionality - emocjonalność (pokrewny Neurotyczności w FFM)
eXtraversion - ekstrawersja
Agreeableness - zgodność
Conscienciousness - sumienność
Openness to experience - otwartość na doświadczenia.
Czynniki E, X, A, C i O są pokrewne, ale nieidentyczne do tych w FFM.
Czynnik H jest o tyle interesujący, również dla nas, że wykazuje bardzo dużą korelację z tzw. "mroczną triadą osobowości": narcyzmem, makiawelizmem i psychopatią. "Mroczna triada" czasami rozszerzana jest do "mrocznej tetrady" - czwartym elementem jest sadyzm. Oczywiście te "mroczne" cechy osobowości cechują osoby o bardzo niskiej wartości czynnika H.

Każdy z sześciu czynników rozpada się na 4 aspekty, plus jeden dodatkowy poza-wymiarowy (altruizm):

HONESTY-HUMILITY
Sincerity - szczerość
Fairness - sprawiedliwość
Greed Avoidance - unikanie chciwości
Modesty - skromność

EMOTIONALITY
Fearfulness - strachliwość
Anxiety - lęk
Dependence - zależność
Sentimentality - sentymentalność

EXTRAVERSION
Social Self-Esteem - społeczne poczucie wartości
Social Boldness - śmiałość społeczna
Sociability - towarzyskość
Liveliness - żwawość

AGREEABLENESS
Forgivingness - skłonność do przebaczania
Gentleness - uprzejmość
Flexibility - elastyczność
Patience - cierpliwość

CONSCIENTIOUSNESS
Organization - organizacja
Diligence - pracowitość
Perfectionism - perfekcjonizm
Prudence - rozwaga

OPENNESS TO EXPERIENCE
Aesthetic Appreciation - wrażliwość estetyczna
Inquisitiveness - dociekliwość
Creativity - kreatywność
Unconventionality - niekonwencjonalność

Altruism - altruizm

W naszych zastosowaniach, modelu tego należy używać analogicznie do Wielkiej Piątki (FFM). Altruizm byłby skorelowany do średniej z H, E oraz A.
Nie proponuję przy tym, aby dla istniejących postaci na siłę przerabiać FFM na HEXACO - w żadnym wypadku przełożenia nie są proste. Można tylko dodać "protezę" czynnika H biorąc średnią z aspektów Straightforwardness (prostolinijność) oraz Modesty (skromność) w FFM.

To jednak nie koniec możliwości rozszerzenia modeli osobowości.

Niektóre publikacje postulują, że dodatkowym wymiarem osobowości jest również Schizotypy (schizotypowość), inaczej określana jako skłonność do psychoz. Im większa wartość tego wskaźnika tym większa skłonność do aberracji w myśleniu i tracenia kontaktu z rzeczywistością - zwykle zauważalne tylko przy bardzo wysokich wartościach.
Proponuję stosować to jako 7 czynnik (wymiar) bez rozbijania na aspekty.

Jest jeszcze jeden dodatkowy wymiar osobowości, który warto wziąć pod uwagę. Otóż analizując czynniki osobowości metodą leksykalną, celowo wykluczono określenia związane z seksualnością i rozrodczością. Analizy leksykalne tych określeń pozwalają na wyróżnienie od jednego do kilku wymiarów seksualności (jedna publikacja wręcz mówi o równoległej do Wielkiej Piątki Seksownej Siódemce). Czynniki te jednak nie wszystkie dotyczą stricte osobowości (np. płeć czy orientacja), a pozostałe są ze sobą częściowo skorelowane. Możliwe jest jednak wyróżnienie jednego wymiaru osobowości seksualnej ortogonalnego (a więc nieskorelowanego) do pozostałych klasycznych wymiarów osobowości (FFM czy HEXACO): Erotofilii (jej przeciwieństwem jest erotofobia). Mówi nam ona o tym, jak otwarte i chętne podejście do seksu ma dana osoba. Osoby o wysokiej wartości Erotofilii statystycznie wcześniej rozpoczynają życie płciowe i mają je bogatsze. Oczywiście, również pozostałe czynniki osobowości wpływają na życie seksualne - przede wszystkim Neurotyczność/Emocjonalność i Ekstrawersja.

Proponuję więc stosować ośmioczynnikowy poszerzony model osobowości:

(H)ONESTY-HUMILITY (losowany niezależnie)
Sincerity (losowany na podstawie H)
Fairness (losowany na podstawie H)
Greed Avoidance (losowany na podstawie H)
Modesty (losowany na podstawie H)

(E)MOTIONALITY (losowany niezależnie)
Fearfulness (losowany na podstawie E)
Anxiety (losowany na podstawie E)
Dependence (losowany na podstawie E)
Sentimentality (losowany na podstawie E)

E(X)TRAVERSION (losowany niezależnie)
Social Self-Esteem (losowany na podstawie X)
Social Boldness (losowany na podstawie X)
Sociability (losowany na podstawie X)
Liveliness (losowany na podstawie X)

(A)GREEABLENESS (losowany niezależnie)
Forgivingness (losowany na podstawie A)
Gentleness (losowany na podstawie A)
Flexibility (losowany na podstawie A)
Patience (losowany na podstawie A)

©ONSCIENTIOUSNESS (losowany niezależnie)
Organization (losowany na podstawie C)
Diligence (losowany na podstawie C)
Perfectionism (losowany na podstawie C)
Prudence (losowany na podstawie C)

(O)PENNESS TO EXPERIENCE (losowany niezależnie)
Aesthetic Appreciation (losowany na podstawie O)
Inquisitiveness (losowany na podstawie O)
Creativity (losowany na podstawie O)
Unconventionality (losowany na podstawie O)

Altruism (losowany na podstawie średniej z HEA)

PSYCHOTICISM (losowany niezależnie)

EROTOPHILIA (losowany niezależnie)

Już widzę, jakich psycholi można w ten sposób stworzyć wink.gif

Przy okazji proponuję zredukować wcześniej proponowaną RELIGIJNOŚĆ do samej religijności, bez rozbijania na aspekty (Wiara, Praktyka, Duchowość), gdyż te silnie zależą od osobowości.

Napisany przez: Ramond 29/08/2016, 21:35

Krótkie podsumowanie sugerowanych obecnie metod losowania dzieci postaci.

Po pierwsze - losowanie liczby potomstwa. Statystyki są podobne w kształcie, ale w zależności od środowiska różne co do ilości. Dla Europy czasów średniowiecznych i nowożytnych dobrym przybliżeniem jest losowanie trzech liczb z zakresu 1-10. Dwie pierwsze dodajemy i odejmujemy trzecią. Wynik ujemny traktujemy jak zero.
Dla innych miejsc i epok trzeba sprawdzić faktyczną statystykę dzietności i dopasować metodę.

Po drugie - daty narodzin. Ustalamy pierwszy możliwy rok urodzin i dla niego i każdego kolejnego roku rzucamy monetą. Orzeł - mamy poród w danym roku, reszka - nie mamy. Oczywiście, wyniki wypadające po śmierci matki lub więcej niż 9 miesięcy po śmierci ojca odrzucamy.

Po trzecie - losujemy, czy aby nie była to ciąża bliźniacza. Zgodnie z regułą Hellina zdarza się to raz na 89 przypadków. Losujemy więc liczbę z zakresu 1-89. Jeśli wypadnie 13, to mamy bliźniaki. Trzeba wtedy sprawdzić, czy nie mamy trojaczków - ponownie losujemy liczbę z zakresu 1-89. Jeśli znów wypadnie 13, mamy trojaczki. Wtedy sprawdzamy, czy nie mamy czworaczków (w ten sam sposócool.gif itd.

Po czwarte - sprawdzamy prawdopodobieństwo śmierci w połogu. Prawdopodobieństwo dla większości historii wynosiło ok. 2%, więc dla każdego dziecka losujemy liczbę z zakresu 1-50. Jeśli wypadnie 13, położnica umiera przy tym porodzie. Oczywiście, następnych dzieci nie będzie.
Powyższe jest prawdziwe dla ciąży pojedynczej. Dla ciąży bliźniaczej, prawdopodobieństwo śmierci w połogu rośnie. Powiedzmy, że dla ciąży bliźniaczej trzeba losować DWIE liczby z zakresu 1-25. Wypadnięcie choć jednej 13 oznacza śmierć w połogu.

Po piąte - losujemy płeć dziecka. Rzut monetą dla każdego dziecka - orzeł to chłopiec, reszka to dziewczynka.

Po szóste - losujemy długość przeżycia każdego dziecka. Tu potrzebne nam będą statystyki rodowe lub środowiskowe. Z tej statystyki należy wyciągnąć:
a/ procent dzieci umierających w dzieciństwie (powiedzmy do 10 roku życia) oraz średnią i odchylenie standardowe ich wieku w momencie śmierci (będą bliskie zera);
b/ średnią i odchylenie standardowe wieku w momencie śmierci dla pozostałych mężczyzn;
c/ procent kobiet zmarłych po dzieciństwie ale przed 40 rokiem życia oraz średnią i odchylenie standardowe ich wieku w momencie śmierci;
d/ procent kobiet zmarłych po 40 roku życia oraz średnią i odchylenie standardowe ich wieku w momencie śmierci.

Dalsze postępowanie łatwiej mi będzie wyjaśnić na przykładzie:
Niech ze statystyki wyjdzie nam, że 20% dzieci umiera w dzieciństwie, 40% kobiet między dzieciństwem a 40 rokiem życia i 40% kobiet po 40 roku życia.
Dla każdego dziecka losujemy liczbę z zakresu 1-100.
Jeśli dla dziecka płci męskiej wypadnie między 1 a 20, losujemy długość życia z wykorzystaniem średniej i odchylenia standardowego z punktu a/.
Jeśli dla dziecka płci męskiej wypadnie między 21 a 100, losujemy długość życia z wykorzystaniem średniej i odchylenia standardowego z punktu b/.
Jeśli dla dziecka płci żeńskiej wypadnie między 1 a 20, losujemy długość życia z wykorzystaniem średniej i odchylenia standardowego z punktu a/.
Jeśli dla dziecka płci żeńskiej wypadnie między 21 a 60, losujemy długość życia z wykorzystaniem średniej i odchylenia standardowego z punktu c/.
Jeśli dla dziecka płci żeńskiej wypadnie między 61 a 100, losujemy długość życia z wykorzystaniem średniej i odchylenia standardowego z punktu d/.

Napisany przez: Ramond 18/09/2016, 17:48

Portret psychologiczny (i nie tylko) postaci rysuję obecnie na podstawie tego, co pisałem kilka postów wyżej, z paroma modyfikacjami. PRzedstawia się on teraz następująco:

UCZCIWOŚĆ-POKORA (H)
Szczerość
Sprawiedliwość
Unikanie chciwości
Skromność

EMOCJONALNOŚĆ (E)
Strach
Lęk
Zależność
Sentymentalność

EKSTRAWERSJA (X)
Ekspresyjność
Śmiałość społeczna
Towarzyskość
Żwawość

UGODOWOŚĆ (A)
Skłonność do przebaczania
Uprzejmość
Elastyczność
Cierpliwość

SUMIENNOŚĆ ©
Organizacja
Pracowitość
Perfekcjonizm
Rozwaga

OTWARTOŚĆ NA DOŚWIADCZENIA (O)
Wrażliwość estetyczna
Dociekliwość
Kreatywność
Niekonwencjonalność

Altruizm

RELIGIJNOŚĆ

SEKSUALNOŚĆ/EROTOFILIA

SCHIZOTYPIA


Przywództwo charyzmatyczne (transformacyjne)
Przywództwo transakcyjne
Przywództwo bierne

Ogólny czynnik INTELIGENCJI
Zdolności mechaniczne
Zdolności muzyczne
Zdolności arytmetyczne
Zdolności logiczne
Zdolności przestrzenne
Zdolności językowe

Talent wojskowy
Talent polityczno-dyplomatyczny
Talent administracyjno-gospodarczy

WZROST
Skłonność do TYCIA
BUDOWA
URODA
KINESTETYKA

Początek to opis osobowości wg modelu HEXACO rozszerzony o Schizotypię, Erotofilię i Religijność. Następnie inteligencja ogólna i zdolności, na koniec kilka cech fizycznych.
Pojęcia pisane kapitalikami są niezależne od pozostałych. Standardowo losuje się je ze średniej 5 i odchylenia standardowego 2.
Pojęcia pisane normalną czcionką są zależne od pozostałych. Większość losuje się na podstawie czynnika nadrzędnego (za średnią przyjmuje się wartość czynnika nadrzędnego, odchylenie standardowe pozostaje 2). Niektóre wartości natomiast są liczone inaczej:

Altruizm - jest średnią z HEA, czyli równa się (H+E+A)/3

Przywództwo charyzmatyczne (transformacyjne) Pc = (3X+3C+2A+2O+H+E)/12
Przywództwo transakcyjne Pt - losuje się je biorąc za średnią C
Przywództwo bierne - jest brakiem przywództwa i równa się (20-Pc-Pt)/2

Napisany przez: matigeo 31/10/2016, 8:17

Dobry; na podstawie instrukcji ze strony 12 tego tematu (akurat to było najlepiej opisane) wyszła mi taka oto postać:

CODE
Osobowość Jadwigi Zygmuntówny oparta na modelu "Wielkiej Piątki":
EKSTRAWERSJA (Extraversion) - 6,10 (6)
Serdeczność (Warmth) - 7,10 (7)
Towarzyskość (Gregariousness) - 3,60 (4)
Asertywność (Assertiveness) - 7,90 (8)
Aktywność (Activity) - 8,90 (9)
Poszukiwanie doznań (Excitement Seeking) - 9,10 (9)
Pozytywna emocjonalność (Positive Emotion) - 4,90 (5)

UGODOWOŚĆ (Agreeableness) - 3,30 (3)
Zaufanie (Trust) - 4,20 (4)
Prostolinijność (Straightforwardness) - 3,70 (4)
Altruizm (Altruism) - 5,90 (6)
Ustępliwość (Compliance) - 2,50 (3)
Skromność (Modesty) - 2,90 (3)
Skłonność do rozczulania się (Tendermindedness) - 4,60 (5)

SUMIENNOŚĆ (Conscienciousness) - 5,30 (5)
Kompetencje (Competence) - 5,80 (6)
Skłonność do porządku (Order) - 7,80 (8)
Obowiązkowość (Dutifulness) - 5,40 (5)
Dążenie do osiągnięć (Achievement Striving) - 6,50 (7)
Samodyscyplina (Self-Discipline) - 4,60 (5)
Rozwaga (Deliberation) - 6,10 (6)

NEUROTYCZNOŚĆ (Neuroticism) - 4,40 (4)
Lęk (Anxiety) - 1,90 (2)
Agresywna wrogość (Hostility) - 4,60 (5)
Depresja (Depression) - 6,20 (6)
Nadwrażliwość (Self-Consciousness) - 4,60 (5)
Impulsywność (Impulsiveness) - 5,90 (6)
Podatność na stres (Vulnerability to Stress) - 4,80 (5)

OTWARTOŚĆ NA DOŚWIADCZENIE (Openness to experience) - 4,40 (5)
Wyobraźnia (Fantasy) - 4,80 (5)
Estetyka (Aesthetics) - 4,80 (5)
Uczucia (Feelings) - 6,50 (7)
Działanie (Actions) - 9,60 (10)
Pomysły (Ideas) - 7,00 (7)
Wartości (Values) - 5,40 (5)

Mam takie pytanie: jeśli chciałbym określić religijnośc, seksualność, schizotypię (podatność na choroby psychiczne/dewiacje?) oraz inteligencję, to musiałbym liczyć wszystko od nowa (jak?), czy też dałoby się to po prostu określić inaczej?

Napisany przez: Ramond 5/11/2016, 16:26

QUOTE
Dobry; na podstawie instrukcji ze strony 12 tego tematu (akurat to było najlepiej opisane) wyszła mi taka oto postać:

Czyli zastosowałeś model Wielkiej Piątki, nie HEXACO. Też dobrze, choć moim zdaniem HEXACO lepiej odzwierciedla osobowość postaci.
QUOTE
Mam takie pytanie: jeśli chciałbym określić religijnośc, seksualność, schizotypię (podatność na choroby psychiczne/dewiacje?) oraz inteligencję, to musiałbym liczyć wszystko od nowa (jak?), czy też dałoby się to po prostu określić inaczej?

Wymienione przez Ciebie cechy licz tak, jak opisałem w ostatnim poście. Są one niezależne od pozostałych głównych cech osobowości, więc zastąpienie 6 czynników HEXACO 5 czynnikami Wielkiej Piątki nie rodzi żadnych problemów.

A przy okazji:
QUOTE
schizotypię (podatność na choroby psychiczne/dewiacje?)

Schizotypia to skłonność do tracenia kontaktu z rzeczywistością - począwszy od kierowania się przeczuciami, myślenia magicznego, a kończąc na pełnych urojeniach.

Napisany przez: rapahandock 5/08/2019, 20:04

Od pewnego czasu noszę się z myślą, iż po trzech latach stosowania obecnego modelu należałoby przeprowadzić mały update. Odnoszę wrażenie, że nie wszystkie istotne elementu tworzenia postaci zostały uwzględnione.
1. Niedokończona została dyskusja o seksualności.
2. Istotną kwestią jest stan zdrowia danej osoby. Może ona mocno wpływać na sposób postępowania, np. na energiczność podejmowanych działań czy też to jak inni postrzegają daną osobę. Pod to podchodzi również kwestia starzenia się. Czy kogoś uwiąd starczy dopadnie zaraz po 50-ce czy też będziemy mieli do czynienia z dziarskim staruszkiem?
3. Dyskusja w temacie Mundo Universalis w zabawach historycznych uświadomiła mi, że fasetka schizotypia nie uwzględnia całości zdrowia mentalnego danej osoby. Czy wypadałoby to rozszerzyć?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)