|
|
Wojna spowita mrokiem średniowiecza ..., czyli o walce Moraw i Piastów z Popielem
|
|
|
|
QUOTE PS: Nie chodzi mi o żadne wielkie, potężne mocarstwo, jak to napisałeś wcześniej, ale o zrzeszające kilkanaście plemion państwo, typu kraju Samona, tyle że istniejące na terenie niektórych obszarów dzisiejszej Polski. Przeczytaj Kronikę Słowian: Polanie, Chrzanowskiego, gdzie autor przypuszcza, że państwo Popielidów obejmowało większość terytoriów dzisiejszej Polski
QUOTE Chrzanowski to zupełny fantasta
Przeczytałem jego biogram na Wikipedii (wstyd się przyznać ) i zobaczyłem, że jednak facet ma jakiś dorobek i chyba wykształcenie historyczne. Więc tak się zastanawiam skąd on to wszystko bierze i w jakim celu. I czy udawadnia to metodami naukowymi czy mamy tu do czynienia ze zmodyfikowanym Dobrzyńskim?
QUOTE Muszę przyznać, że Geograf nie pisze nic o państwie słowiańskim. Nie pisze też nic o Wielkich Morawach. Czy to znaczy, że państwo te nie istniało?
Naprawdę twierdzisz, że Geograf Bawarski nie pisze o Morawianach????????
Pozdro K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 5/02/2010, 18:07) QUOTE Muszę przyznać, że Geograf nie pisze nic o państwie słowiańskim. Nie pisze też nic o Wielkich Morawach. Czy to znaczy, że państwo te nie istniało? Naprawdę twierdzisz, że Geograf Bawarski nie pisze o Morawianach???????? Z I części "Geografu Bawarskiego":
Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. (1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. (2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII. (3) Linaa est populus, qui habet civitates VII. (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L. (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII. (10) Beheimare, in qua sunt civitates XV. (11) Marharii habent civitates XL. (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
Gdzie ów Marharii to właśnie Morawianie/Morawy, według koncepcji H. Łowmiańskiego.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 5/02/2010, 18:07) QUOTE Muszę przyznać, że Geograf nie pisze nic o państwie słowiańskim. Nie pisze też nic o Wielkich Morawach. Czy to znaczy, że państwo te nie istniało?
Naprawdę twierdzisz, że Geograf Bawarski nie pisze o Morawianach????????
Z I części "Geografu Bawarskiego":
Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. (1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. (2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII. (3) Linaa est populus, qui habet civitates VII. (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L. (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII. (10) Beheimare, in qua sunt civitates XV. (11) Marharii habent civitates XL. (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
Gdzie ów Marharii to właśnie Morawianie/Morawy, według koncepcji H. Łowmiańskiego.
vapnatak
No i mylność tez Chrzanowskiego - Eru Iluvatara mamy jak na dłoni. A co do tej identyfikacji Łowmiańskiego, to chyba nikt nie zgłosił votum separatum.
pozdro K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przeczytałem jego biogram na Wikipedii (wstyd się przyznać sad.gif ) i zobaczyłem, że jednak facet ma jakiś dorobek i chyba wykształcenie historyczne. Więc tak się zastanawiam skąd on to wszystko bierze i w jakim celu. I czy udawadnia to metodami naukowymi czy mamy tu do czynienia ze zmodyfikowanym Dobrzyńskim?
Dobrzyński to ideolog-mitoman jak mniemam bojownik pewnej optyki widzenia świata zaś Chrzanowski to zręczny popularyzator ale z dużą dozą fantazji i (bez)krytycyzmu podobnie jak dawniej Janusz Roszko ten od "Pogańskiego księcia" i "Kolebki Światowida". Mnóstwo pomysłów w tym sporo dziwacznych ale jeśli się weźmie pod uwagę że część zawodowych historyków jak np Mularczyk (uważa że bitwy legnickiej nie było zaś Bolesław Śmiały okaleczył nie biskupa krakowskiego Stanisława tylko swego brata Władysława) albo na zachodzie Florin Curta (kwestionuje istnienie Słowian) czy Imre Boba (kwestionuje istnienie Wielkiej Morawy) bądź ostatnio nasz Przemysław Urbańczyk (kwestionuje istnienie plemion u Indoeuropejczyków) itd też lubi sobie puścić wodze fantazji Chrzanowskiego można spokojnie sobie poczytać z zachowaniem dystansu. Dobrzyńskiego gdybym przypadkiem dostał na własność uczyniłbym z niego podpałkę w kominku zaś Chrzanowskiego mam dwie części (o Czechach i o Rusi - tej o Polanach jednak nie strawiłem i pomimo wahań spłonęła ) Dodaję tu dla wyjaśnienia że mam już naprawdę mało miejsca w bibliotece domowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 5/02/2010, 19:18) A co do tej identyfikacji Łowmiańskiego, to chyba nikt nie zgłosił votum separatum. Chciałbym zgłosić ów votum separatum, tyle tylko, że problem polega na tym, iż musiałbym się cofnąć przeszło 800 lat do okresu wczesnego Cesarstwa i sytuacji geopolitycznej Europy Środkowej.
QUOTE(marlon @ 5/02/2010, 19:22) Florin Curta (kwestionuje istnienie Słowian) Curta nie kwestionuje istnienia Słowian. Kwestionuje natomiast słowiańskość Antów, co tak po prawdzie kwestionowane jest to od dawna, np. przez Tadeusza Sulimirskiego w "Sarmatach" (1979), s. 148 - 151 i in.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Curta nie kwestionuje istnienia Słowian. Kwestionuje natomiast słowiańskość Antów,
ee twierdzi przecie że Słowianie to lokalny twór na granicy Bizancjum czyli w południowej Rumunii powstały w pierwszej połowie VI wieku zaś reszta ludów "słowiańskich" przyjęła tylko pod naciskiem Awarów jako swój język cudzy czyli słowiański język tych naddunajskich grupek.
PS
termin Merehani Marharii nie jest wyłączną produkcją Geografa Bawarskiego ale w różnych wersjach występuje we frankijskich a potem wschodnio-frankijskich rocznikach
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 5/02/2010, 19:46) ee twierdzi przecie że Słowianie to lokalny twór na granicy Bizancjum czyli w południowej Rumunii powstały w pierwszej połowie VI wieku zaś reszta ludów "słowiańskich" przyjęła tylko pod naciskiem Awarów jako swój język cudzy czyli słowiański język tych naddunajskich grupek. Nie, wydaje mi się, że są to "pochodne" interpretacje słowiańskiego problemu związane m.in. z bardzo dobrze Ci już znaną koncepcją, iż to Antowie zostali dopisani w VI w. przez Jordanesa do listy słowiańskich de facto plemion Sklawenów i Wenetów. Poza tym Curta twierdzi, że to właśnie na linii granicy na rzece Dunaj powstały pierwsze zalążki plemienne Słowian, bo tam tudzież w jej pobliżu źródła VI - wieczne mówią o nich po raz pierwszy i w taki właśnie wymiarze.
QUOTE PS
termin Merehani Marharii nie jest wyłączną produkcją Geografa Bawarskiego ale w różnych wersjach występuje we frankijskich a potem wschodnio-frankijskich rocznikach Oczywiście, tutaj nie będę się spierał. Ja natomiast widziałbym też tę nazwę jako (znowu) pochodną celtyckiej nazwy starego chtonicznego bóstwa matrony, która inaczej brzmi jako mathair. Było to bóstwo związane z płodnością i urodzajem, ale też z śmiercią i światem podziemnym. I teraz najważniejsza części mojego wywodu: Mając na uwadze nazwę MARHARII z "Geografa Bawarskiego" oraz starą nazwę MATHAIR z panteonu celtyckiego, a przede wszystkim to, nad jaką sferą posiadało pieczę (śmierć i świat umarłych) twierdzę, że może mieć to związek z jednym z lugijskich plemion Hariów (Harii), o których informował Tacyt w 43 rozdziale swej "Germanii". O mentalności tegoż plemienia tudzież grupie ludzi (zapewne wojowników) napisałem szeroko tutaj. Proszę zwrócić uwagę na słowa "feralis exercitus".
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
to przypadkowa zbieżność - nazwa jest niemiłosiernie przekręcona jak i inne nazwy u Geografa Hawelanie Hehfeldi Bohemi Beheimare Derewlanie Forsderen liudi Siedem Rodów Epta-radici Głupie Głowy Lupiglaa Słupianie (*Slopeani?) Glopeani Obodrzyce NortAbtrezi itd Morawianie pochodzą od rzeki Morawa. Z jakiegoś powodu wewnętrzne W zaczęło przechodzić w H (Mar-h-arii Mere-h-anos) Bez związku z Hariami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może, ale zbieżność ta objęłaby też sferę mitologiczną jaka kryje się za matronami - mathair oraz roli jaką prawdopodobnie spełniali Harii czyli opisy jako "wojsko piekielne"? Ciekawe. I jeszcze jedna sprawa. Istnieją interpretacje jakoby Hariowie - Lugiowie byli plemieniem celtyckim. Wszak Celtowie przebywali w Kotlinie Czeskiej i na Morawach, o wiele wcześniej niż Słowianie. Łowiański chyba identyfikuje ów Marharii jako plemiona słowiańskie? Tutaj też będzie zbieżność? A może po prostu przejście nazwy z jednego plemienia na drugie? Analogią do tego może być sytuacja Warnów, którzy jeszcze w VI w. byli Germanami, a później już tą nazwą określa się Słowian odobrzyckich, bo do Słowian właśnie uciekli Warnowie - Germanowie, po tym jak dostali łupnia od Franków w 595 r.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
ale w dolinie Dunaju mam dobrze rozpozną strukturę plemienną i nie ma tutaj miejsca na jakichś Hariów przedwiecznych nie wspominając już o Celtach Tam wszczędzie od 4 wieków mamy tylko i wyłącznie Słowian. Prędzej mamy do czynienia z germańską interpretacją etonimu Morawianie. Jednak najwyraźniej jet to zwykła omyłka. Czy Hehfeldi mamy interpretować jako Restgermanen - jakiś szczep Górno-Polanie Marharii mieszczą sie za Czechami i przed Bułgarami objemującymi wówcwczas dorzecze Cisy. Tak więc to tylko i wyłącznie Morawianie.
dolina Dunaju w IX wieku
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 5/02/2010, 22:10) ale w dolinie Dunaju mam dobrze rozpozną strukturę plemienną i nie ma tutaj miejsca na jakichś Hariów przedwiecznych nie wspominając już o Celtach Tu znowu kłania się koncepcja, że Hariowie wcale plemieniem nie byli a jedynie tylko grupą ludzi zajmujących się obroną Związku lugijskiego. I to by nawet miało ręce i nogi, bo Nahanarvalów badacze widzą w południowej Polsce (pod Ślężą nawet). Sugerując się tym, że granic jako takowych między plemionami nie było, Lugiowie i w Kotlinie Czeskiej mogliby przebywać. I jak mówię, mogło być tak, że nazwa Moraw/Morawian (Marharii) wzięła się po prostu z przejścia jej na Słowian.
QUOTE Tam wszczędzie od 4 wieków mamy tylko i wyłącznie Słowian. Chyba od V/VI w.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Morawianie mają znaną etymologię. Morawa to z pragermańskiego Mar-ahwa, błotna rzeka (jak łatwo się domyślić Wełtawa to leśna rzeka). Ni ma po co cudować z jakimiś mathairaimi co je robaki zżarły na długo przed jakimikolwiek Słowianami w regionie (zresztą interesująca mogła by być tu tylko nazwa galijska a nie irlandzka, Goidelów tu przecież nie było). Co ciekawe, Marharii to raczej reminescencja dawnej germańskiej nazwy, niż zniekształcenie słowiańskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja tylko chciałbym nadmienić, że powiązania wczesnośredniowiecznej nazwy Moraw - Marharii, z chtonicznym bóstwem celtyckim mathair i to wszystko przelanie na lugijskie plemię (?) Harii jest tylko i wyłącznie wolną hipotezą i to w dodatku moją prywatną. Ale kmat zwrócił uwagę na coś ciekawego. Mar-ahwa pragermańskie, jako określenie błotnej rzeki, doskonale też tu pasuje z mieszkańcami tych terenów, czyli Markomanami.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(marlon @ 5/02/2010, 19:46) ee twierdzi przecie że Słowianie to lokalny twór na granicy Bizancjum czyli w południowej Rumunii powstały w pierwszej połowie VI wieku zaś reszta ludów "słowiańskich" przyjęła tylko pod naciskiem Awarów jako swój język cudzy czyli słowiański język tych naddunajskich grupek. Vapnatak Nie, wydaje mi się, że są to "pochodne" interpretacje słowiańskiego problemu związane m.in. z bardzo dobrze Ci już znaną koncepcją, iż to Antowie zostali dopisani w VI w. przez Jordanesa do listy słowiańskich de facto plemion Sklawenów i Wenetów. Poza
Vapnatak, chcąc być konsekwentnym, powinieneś odrzucić również historyczność Winitara. Jeśli był pogromocą Antów, a przydomek otrzymał po podbitych Wenedach=Antach, tzn., że nie istniał, a opis jego walk z Antami jest jedną wielką bujdą, gdyż został wymyślony przez Jordanesa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|